Сообщение от Flyfisherman:
ну раз ценности удалось подменить, можно подменить их еще раз и построить коммунизм.

Ага. Ещё пару тысяч лет угандошить на это, и дело в шляпе. [Ответ]

Сообщение от :
Ага. Ещё пару тысяч лет угандошить на это, и дело в шляпе.

так и есть, никто не говорил, что получится быстро, одна из ошибок СССР это идея, что коммунизм наступит вот, вот, а торопиться не надо было, для получения надежных результатов требуются века. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Мать-природа, подлюка такая, не предусмотрела возможности создания коммунистических сообществ. У неё, понимаешь, сама идея эволюции замешана на жесточайшей меж- и внутривидовой конкуренции.

Крокодилы жрут соих детенышей, если проголодались...угу
Что касается прямоходящих, хвосты отпали, шерсть на загривке исчезла,многие перестали питаться соседями...движение есть. Не забывай, что не в пещерах живём, а если у отдельных представителей человечества вроде укробандеровцев вырастут клыки, то найдутся стоматологи- хирурги [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
ну раз ценности удалось подменить, можно подменить их еще раз и построить коммунизм

И? Кто же будет целенаправленно заниматься подменой обычных человеческих ценностей на радужные коммунистические? Святые подвижники, вооруженные, опять же, гнилыми фолиантами основоположников? [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
Это все из-за необходимости зарабатывать деньги

Человек рождается чтобы творить, а не только жрать-спать-совокупляться [Ответ]

Сообщение от grigor:
Человек рождается чтобы творить, а не только жрать-спать-совокупляться

grigor, разные люди рождаются. Некоторым даже и совокупляться не дано с рождения. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Человек рождается чтобы творить, а не только жрать-спать-совокупляться

угу, вот с этим самым "творить" у очень многих соотечественников серьезная проблема, при этом со второй частью все хорошо. [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
угу, вот с этим самым "творить" у очень многих соотечественников серьезная проблема, при этом со второй частью все хорошо

Ага, зато с этими самыми соотечественниками в одном ряду можно тысячелетиями пытаться строить коммунизм. Чудесно. И все с одним и тем же провальным результатом. Удивительно. [Ответ]

Сообщение от OldFinn:
Мыкола, оглянись вокруг, золочёные купола видишь?

В мире много чего золоченого. От яхт до унитазов. Вложение золота в купола не худший вариант. [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
вот с этим самым "творить" у очень многих соотечественников серьезная проблема, при этом со второй частью все хорошо

Да. В последнее время в этом смысле наметилась отрицательная динамика, а идеологи ЕР, завидуя советским достижениям, в своей бессильной злобе вообще зовут обратно в потребительские пещеры. Теперь эти пещеры с бассейнами, спортзалами и дворецкими с гувернантками, но суть -то не меняется [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Коммунистическая идея сродни бреду шизофреника: безупречная логически правильная цепочка, в которой неверно только одно звено - самое первое. Посему и вся теория не стоит выеденного яйца.

Коммунисты не признают за человеком одного из самых основных инстинктов - права на собственность. Это и делает построение общества бессребреников нереальным.

Я вот только одну семейку таких идеальных нестяжателей знаю. ТруЪ-строители Светлого Будущего.

Какая собственность и чего ?
предлагаю в смысл вникнуть

Соответственно, идея коммунизма состояла в том, чтобы освободить от проклятия труда не узкую категорию избранных, а вообще всех и везде. Не в том смысле, чтобы никто ничего не делал, а в том смысле, чтобы каждый мог делать что ему вздумается, хоть бы даже и ничего, и от этого никак не зависело ни его выживание, ни его благосостояние.

А кто бы тогда работал? Машины. Идея была в том, что уровень развития производительных сил неизбежно достигнет той точки, при которой машины вместо людей сами будут добывать и производить все необходимое человечеству, а оно, это человечество, наконец-то обретёт свободу и станет самим собой. Избавится от проклятия, которое в то же время и было основным движком антропогенеза, и заменит труд свободным творчеством.

Итак. Социализм — это когда все еще работают, но эксплуатация уже устранена, и блага делятся между всеми в некотором полуавтоматическом режиме. Коммунизм — это когда вообще никто не работает — в смысле не работает ради пропитания. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Теперь эти пещеры с бассейнами, спортзалами и дворецкими с гувернантками, но суть -то не меняется

Так понимаемая свобода, помимо всего прочего, обнуляла любые известные свободы капиталистического мира. Их марксистский критик говорил так: пока люди вынуждены зарабатывать себе на пропитание, да еще и не в «лесу», а в «городе» (то есть идти наниматься к его «хозяевам» на их условиях либо подыхать с голоду) — все рассказы про демократические свободы это чушь и обман. Правящие классы, то есть владельцы систем распределения общего блага, найдут способы сделать так, чтобы любая политическая активность большинства трудозависимых была подчинена интересам этих классов, а не своим собственным.

Под этим углом зрения и правовое государство, и демократические институты (партии, выборы, парламенты и т.д.), и уж тем более религия или гражданская религия (национализм) — это все есть одно только чистое, беспримесное наебалово. Набор конструкций, удерживающих эксплуатируемые классы под ярмом эксплуатации, и облегчающих, а попутно и легитимирующих присвоение эксплуататорами результатов их труда. [Ответ]

OldFinn, ага. Значит богов трое.
Flyfisherman, Петер и ты. Давай, до свиданья.
Начинаю понимать ЧД, а особенно его аватар [Ответ]

Сообщение от vinhester:
Коммунизм — это когда вообще никто не работает — в смысле не работает ради пропитания.
*

При коммунизме работают ВСЕ, но точку приложения своего труда каждый выбирает сам исходя из собственных предпочтений и способностей, каждый гражданин работает на благо общества и для своего удовольствия, столяр, архитектор, сварщик, режиссер, гинеколог - все относятся к выбранной профессии как к творчеству, а не средству пропитания. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Паф,
Речь идет о системе образования в стране. О уровне грамотности населения. Об общем уровне культуры.

И я тебе про то же. Всегда все были образованы с самого детства своими родителями. Сейчас вон персонажи в зрелом возрасте не знают заповедей и что такое церковь.
Я отвечаю только за себя. Никого я не цитирую кроме Библии. Я получаю бесплатное образование и делюсь им бесплатно с вами.
При чем здесь деньги?
Аааа ты про растление детей в школах? Ну за это можно им подкинуть бумаги, но только чтобы на отраву хватало [Ответ]

grigor, в православном обществе невозможно строить содомитское государство. Чтобы реализовать данный план, должна сначала пройти полная дехристианизация, а это священная война. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Что касается прямоходящих, хвосты отпали, шерсть на загривке исчезла,многие перестали питаться соседями...движение есть.

Кое-какое есть. Но, как показали 74 года острого социального эксперимента, 3-4 поколений для перевоспитания явно недостаточно. Да и рецептов действующих нет.

Сообщение от :
Тотем и Табу "Туманности Андромеды"

Антон Александров


Из речи Хрущева на XXII съезде КПСС: «Представление об изобилии как о безграничном росте личной собственности — не наше, чуждое коммунизму представление. Личная собственность труженика на многие предметы, как форма личного потребления, не противоречит коммунистическому строительству, пока она сохраняет разумные размеры».

В официальной риторике конца 50-ых годов объективная проблема нехватки ресурсов при коммунизме "решалась" в перспективе при помощи "разумного потребления", "рационального использования", "научного подхода к затратам", "разумного воспитания и поведения" и так далее.
С другой же стороны, термин "ограничение потребления" в подобной риторике практически никогда не использовался и не используется до сих пор. Художественная литература на коммунистическую тематику не является здесь исключением. Совпадение? Не думаю.

Мне кажется, что в данном случае срабатывает некая защитная реакция психики, которая вытесняет, прямо как по Фрейду, честный, но беспокойный термин "ограничение потребления" на безопасное "рациональное использование", "разумное использование" и тд.

А вытеснение происходит по одной простой причине - в термине "разумное использование" нет проблемы, нет сложности, все очевидно и просто. То есть как разумно использовать вещи мы как бы знаем и понимаем по умолчанию. Все, что разумно происходит как бы само собой в фоновом режиме - естественным путем.

А вот в термине "ограничение потребления" есть проблема, есть сложность, ибо мы по умолчанию не знаем, что с этим делать. "Ограничение" предполагает активные действия - либо репрессии ( что теоретически при коммунизме исключено), либо какие то объективные изменения в экономическом базисе.

И вот тут затык, ибо в СССР все необходимые изменения в базисе уже произошли - частная собственность на средства производства уже в руках народа (государства), соответственно нет Субъекта, который бы создавал бы искуственные потребности ради прибыли.

То есть, как вы понимаете, советское государство не мотивировало граждан покупать больше и больше - наоборот, оно призывало к экономии ресурсов! Однако ожидаемого движения в сторону сознательного ограничения потребления граждан так и не началось.

Эта была самая настоящая катастрофа, которую народ, по понятным причинам, не заметил, а элита "замолчала".


К сожалению, книга Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" не стала исключением и органично вписалась в контекст официального "замалчивания" проблемы ограничения потребления.

В ключевой речи Веды Конг, где она описывает становление на Земле коммунистического общества, показательно выделены Тотем (то, чему поклоняются) и Табу (о чем нельзя говорить). Как мантру Веда Конг повторяет лишь одно - НТР, НТР, НТР. И так на несколько страниц разворачивается поток восхваления Тотема технологий.

Ну а про Табу, вы уже, наверное, догадались. Проблема "Каждому по потребностям", более известная в "криминальном мире" как проблема "ограничения потребления" - вообще не рассматривается. Только намеками, только читая между строк, мы понимаем, что эта проблема уже как то решена. А как? А вот это уже Табу.

Однако в другой программной речи преподавателя Эвды Наль проблема ограничения потребления все же всплыла под кодовым обозначением "Счастье Отказа"! То есть нам выкатили даже не рациональный термин "разумное потребление", а чисто эмоциональный всплеск "счастье отказа". Классическая оговорка по Фрейду.

Но существуют и хорошие новости! Пусть готовое решение не представлено, но есть намек на правильный путь - есть!
Указано, пусть и косвенно , на известное диалектическое решение "Свобода - это осознанная необходимость", что в нашем контексте подразумевает "ограничение потребления - это осознанная необходимость" под давлением объективных социальных фактов. Запутались?

В классическом варианте Маркса ограничение потребления должно было произойти после изменения объективных социальных институтов - форм собственности и государственности. Соответственно, предполагалось, что гонку потребления наращивает Капитал ради увеличения прибыли. Убираем Капитализм и автоматически схлопывается гонка потребления - бинго!

Однако опыт СССР показал, что форму собственности изменили, а гонка потребления никуда не ушла. То есть объективные социальные факторы, вызывающие иррациональный рост потребления существуют, но это не Капитализм, а нечто другое. Но что тогда?

(С)

Сообщение от grigor:
Человек рождается чтобы творить, а не только жрать-спать-совокупляться

Вообще-то, изначально именно жрать-спать-совокупляться, а уж творить - это когда выживание вида обеспечено, все сыты, хлорарсин с дифосгеном на голову не моросит, термоядерные зарницы не сверкают. [Ответ]

Сообщение от Паф:
Начинаю понимать ЧД, а особенно его аватар

Спасибо за сочувствие!

Сообщение от vinhester:
предлагаю в смысл вникнуть

Спасибо. Ваше многословие совершенно излишне - парторгов с замполитами я за свою жизнь наслушался до желчной рвоты.

Сообщение от grigor:
При коммунизме работают ВСЕ, но точку приложения своего труда каждый выбирает сам исходя из собственных предпочтений и способностей, каждый гражданин работает на благо общества и для своего удовольствия, столяр, архитектор, сварщик, режиссер, гинеколог - все относятся к выбранной профессии как к творчеству, а не средству пропитания.

+10000000000

А вот теперь самый главный вопрос:

А КТО ПРИ КОММУНИЗМЕ ГОВНО УБИРАТЬ БУДЕТ?! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
А КТО ПРИ КОММУНИЗМЕ ГОВНО УБИРАТЬ БУДЕТ?!

Роботы.

ЗЫ Неужели, только один я про это додумался?! Или с дембелем что не так? [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Мне кажется, что в данном случае срабатывает некая защитная реакция психики, которая вытесняет, прямо как по Фрейду, честный, но беспокойный термин "ограничение потребления" на безопасное "рациональное использование", "разумное использование" и тд.

А вытеснение происходит по одной простой причине - в термине "разумное использование" нет проблемы, нет сложности, все очевидно и просто. То есть как разумно использовать вещи мы как бы знаем и понимаем по умолчанию. Все, что разумно происходит как бы само собой в фоновом режиме - естественным путем.

А вот в термине "ограничение потребления" есть проблема, есть сложность, ибо мы по умолчанию не знаем, что с этим делать. "Ограничение" предполагает активные действия - либо репрессии ( что теоретически при коммунизме исключено), либо какие то объективные изменения в экономическом базисе.

Ограничение потребления, рациональное расходование ресурсов Земли - одна из важнейших проблем современности...нерешаемых. Каждая, млять, конфетка упакована в тройную обертку, ресурсы Земли истощаются, свалки превращаются в бич городов, а мы хотим 12-й айфон вместо 6-го...потребляи окуели [Ответ]

Flyfisherman,

Сообщение от :
одна из ошибок СССР это идея, что коммунизм наступит вот, вот

Ошибка СССР состояла в том, что коммунизм невозможен в принципе. Это утопия.
Это полное игнорирование основных законов природы.
Вот Дембель даже понял в чем основная проблема коммунизма

Сообщение от :
А КТО ПРИ КОММУНИЗМЕ ГОВНО УБИРАТЬ БУДЕТ?!

[Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
А вот теперь самый главный вопрос:

Может стоит вылезти из конуры , и и куда бешеным темпом мир идет посмотреть?

https://yandex.ru/images/search?text...11966-ws11-415 [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Роботы.

Тогда и все остальные работы будут выполнять роботы. А строителям, за ненадобностью, останутся обжорство, половые излишества, алкоголизм и наркомания - деградация, словом.

Сообщение от Материалист:
потребляи окуели

Вот с этим не поспоришь. [Ответ]

Сообщение от :
Однако опыт СССР показал, что форму собственности изменили, а гонка потребления никуда не ушла. То есть объективные социальные факторы, вызывающие иррациональный рост потребления существуют, но это не Капитализм, а нечто другое. Но что тогда?

причина капитализм и свободная конкуренция, но никто не хочет этого признавать. Ибо суть современного капитализма это продать "неведомую хрень" желательно подороже и желательно большему количеству людей. Рассказы об экологичности, о неимоверном удобстве и удивительных функциях по большей части ЛОЖЬ, призванная добиться только одного ПРОДАТЬ. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
А строителям, за ненадобностью, останутся обжорство, половые излишества, алкоголизм и наркомания - деградация, словом.

Всё так. Они вымрут. И коммунизм здесь не при чём.
Точно так же они вымрут и при капитализме. Даже быстрее.
Выживут только люди творческих профессий - инженеры, художники, политики и т.д. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Это полное игнорирование основных законов природы.

Он на законах природы и основан глупый , коммунизм он научный а не сакрально православный , с суверенным пониманием. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
останутся обжорство, половые излишества, алкоголизм и наркомания - деградация, словом.

Вот ты и доказал ,что будет при дальнейшем капитализме...

Высвобожденная рабочая сила будет метелками на панели торговать...

И это сколько наркоты продавать придется , чтоб столько ментов содержать. [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
А КТО ПРИ КОММУНИЗМЕ ГОВНО УБИРАТЬ БУДЕТ?!
Роботы.

Дембель ждал другого ответа- таджики))) Но -роботы, да и возможно найдутся желающие проявить свои таланты именно в этой сфере. Я даже знаю парочку таких любителей говна из участников нашего ДК [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Тогда и все остальные работы будут выполнять роботы. А строителям, за ненадобностью, останутся обжорство, половые излишества, алкоголизм и наркомания - деградация, словом.

Предполагается, что при коммунизме все будут творческими и высокообразованными людьми. Полюбому, для роботов, кто то должен будет придумать что строить. Даже нереально умные роботы будут требовать подсказки человека. Я не верю, что в обозримом будущем 50-100 лет создадут полноценный электронный мозг, сравнимый с человеческим по способности придумывать новое, мы до сих пор не понимаем, как человек придумывает новое, то чего никогда не было.
Карочи тех, кто не впишется отправим на "Дурацкий Остров", казнить не будем [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Выживут только люди творческих профессий - инженеры, художники, политики и т.д.

БГГГГ!!!!

Сообщение от vinhester:
Вот ты и доказал ,что будет при дальнейшем капитализме...

Я доказал лишь, что человечество неимоверно расплодилось.

Сообщение от vinhester:
И это сколько наркоты продавать придется , чтоб столько ментов содержать.

БГГГГ!!! Менты и будут её продавать. [Ответ]