Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Reader:
Никогда не слышал о контактах большевиков с американцами в период Гражданской войны

Советую книгу Уткина о первой мировой и гражданской. Многочисленные ссылки в ней очень убедительны. Интересны прожекты Троцкого об использовании армии США на Дальнем Востоке против японцев. Военных поставок не было - но оружия к 17 году в стране накопилось огромное количество. Я ведь и говориль в предыдущих постах - к 1917 году россия снабжалась лучше, чем в 1914. Но вот только воевать уже не могла и не хотела. РККА также не хотела воевать - советую почитать того же Троцкого, как долго пытались заставить солдат взяться за оружие.
Боевой дуж отсутствовал напроч. Очень похоже на ситуацию в Италии в 1943 году, когда итальянская армия и флот (второй по силе в Европе) тихо сошли на нет, предоставив союзникам и немцам выяснять отношения на территории Италии. Россия в 1917 до этого не дошла.

Сообщение от Reader:
Ожидалось окончание войны в 15 году.

Ну, тут все влипли, не только наши. Немцы по плану Шлиффена должны были разгромить Францию за 4 недели (не точно), сдать Восточную Пруссию русским а потом, перебросив силы на восток, покончить с русскими к концу 3 или 4 месяца с начала военных действий. У французов также были дурацкие планы, кстати, не согласованные ни с русскими ни с британцами. "Любой план кампании перестает действовать с первым выстрелом неприятеля" (с) Мольтке-старший.

Сообщение от Reader:
Да, но прав отрекатся от престола он не имел ни юридических, ни моральных.:-(

Не надо было браться. Впрочем, он не хотел править - так получилось.

Сообщение от Reader:
Троцкий был активно против Брестского мира? то есть он предполагал дальнейшее ведение войны. До победного конца.

"Ни мира, ни войны". Троцкий шокировал немцев в Бресте тем, что вел себя не как проигравшая сторона. Немцы ему об этом сказали, а он взял да и опубликовал требования немцев. Это - другая история...

Сообщение от Reader:
Путем принятия жёстких мер, вплоть до расстрела на месте дезертиров и саботажников.

Пытались - некому было даже расстреливать. После февраля армия распалась.

Сообщение от Reader:
Поэтому. я считаю, что если бы были применены достаточно жёсткие меры, то имевшаяся система смогла бы вынести войну и дожить до какого либо рода реформ.
И это верно и для 91 года. Не разваливая всё до оснавания,наши правители, а постепенно реформируя, то может бы и промышленость наша осталась бы жива.

Невозможно спорить - из за "бы". Есть исторический пример, подтверждающий Ваши выводы - пример Наполеона. Но в россии не было Наполеона, а был Ленин... [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Невозможно спорить - из за "бы". Есть исторический пример, подтверждающий Ваши выводы - пример Наполеона. Но в россии не было Наполеона, а был Ленин...

Так я думаю, что основной смысл нашей дискусии в том, что бы разобраться с тем, что происходит сейчас... С "плюрализмом идеек". [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Про что я и говорил. Если бы революции свершались бы только в столицах - не было бы гражданской войны. Значит дело было не только, и не столько в саботаже.

Обыватель в своей массе инертен. Если дело кровно не касается отдельно взятого человека, то все политические дрязги ему не больше чем повод выплеснуть эмоции. Поэтому и Гражданская война развернулась в основном с середины 18года, когда большевики сумели выстроить государственный аппарат и начать мобилизации. До этого имели место столкновения отдельных отрядов различной численности, и политической ориентации, и просто бандитов и дезертиров (коих большинство) . И именно из этого я делаю вывод, о том, что те события были обычным государственным переворотом, на фоне вооружённой толпы. И никаких идей. А точнее великое их множество. И результат, как говорится, на лицо.

Сообщение от Scorpion22:
Впрочем, это не отменят обрисованной мною перспективы "либерального 37-го года". Никакие рыночные механизмы не могли заставить, в частности, завязанных на общинном традиционном строе крестьян отправится, например, на стройки Магнитки без применения политического или экономического насилия.

Не согласен. Индустриализация явилась следствием научно-технического процесса, а не результатом умственных трудов отдельных большевистских деятелей. Дабы не допустить отставания военном плане большевики и решили его теми методами, которые посчитали наиболее эффктивными.
А если предположить, что их мятеж оказался неудачным, то что могло бы быть? А то, что прогресс идёт своим чередом и проблема не отстать от Запада никуда бы не делась. То есть цель есть. Далее, после войны в города хлынул поток разорившихся крестьян пополняя ряды безработных (этот факт имел место на самом деле), то есть потенциал трудовых ресурсов был. Научный то же, финансовый, при условии отсутствии экономической блокады, и победы в войне (всевозможные репарации с контрибуциями) то же. Так что все слагаемые для экономического подъёма были и без большевистского участия, и без тотального насилия. [Ответ]

Правозащитники... видела. Занимаются (если занимаются) полезным (а так ли это?) делом. Не верю я в них. [Ответ]

Ну, после долгого перерыва я вернулся. По моему, историческая составляющая спора не является принципиальной и вполне себя изжила. Поэтому вернемся к дискуссии о "профиците идеек" и правозащитниках (а то мы их совсем уж подзабили как-то).

Сообщение от Reader:
То есть сама форма выражения, на Ваш взгляд, вполне адекватна "плюрализму идей"? То есть не революция, а бунт? Если я правильно понял, то массовые беспорядки объеденёные общей идеей свержения существующего государрственного аппарата - это плохо, а просто выражение своего недовольства жизнью, путём поджёгов и погромов, то это уже либеральные ценности и это уже замечательно?

Боюсь, вы поняли меня не совсем верно. Да, бунт (в данном контексте) есть крайняя форма недовольства отдельными группами населения некоторыми аспектами государственной политики. При этом, это совершенно не означает, что бунт - есть законный способ этого выражения. Опять же можно признать, что есть ситуации, когда подобное развитие событий является единственным. Но явно не в случае Франции и современной России (об этом ниже).

Кстати, напомню, что одной из основополагающих либеральных ценностей является "право частной собственности", поэтому посягательство на эту собственной путем "поджогов и беспорядков" им явно противоречит.

И еще, чтобы завершить разговор о Франции (о "плюрализме идеек" и его роли в предотвращении революций вообще и бунтов в частности) я, с Вашего позволения выскажусь позже). Главными участниками событий что прошлой осени, что нынешней весны во Франции была молодежь. А эта группа населения ВСЕГДА и ВЕЗДЕ подвержена максималистским настроениям и склонна к крайним формам его выражения. Вне зависимости от идеи и даже государственного строя - от тотальной демократии до крайней диктатуры. И даже $$$ молодежи для организации беспорядков не всегда нужны. Вспомним, к примеру, проигрыш сб. России по футболу сб. Японии на ЧМ-2002 и погром в районе Охотного ряда.

Надеюсь, в нашем диалоге мы оба придерживаемся мысли, что АБСОЛЮТНО любую идею можно абсолютизировать и довести до ПОЛНОГО абсурда. И что это ни в коем случае не отменяет тех полезных зерен, которые есть опять же почти в любой идее. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Опять таки давайте вспомним, что дело происходит во Франции, в которой благополучно сменилось пять республик, прошла пара-тройка революций, но таких потрясений как у нас они никогда не переживали. Что может ожидать цветную революцию в России? На мой взгляд, наиболее вероятен сценарий Андижана. И именно поэтому для России опасен "профицит идеек".

Ну, никак не удаецца нам не обсуждать опыт Франции. ИМХО, их опыт 1789-1796гг. вполне сопоставим с нашей "Великой Революцией" 1917 года.

Теперь о России и "цветных революциях". Возвращаюсь к тому, о чем говорил в предыдущем посте. На мой взгляд никакая "цветная" революция в России невозможна. Допустим версию, что в стране действуют "агенты влияния" (их можно называть по-разному - "продажные политики/журналисты", "шпионские правозащитные огрызации" и так далее) Запада, которые заинтересованы в смене существующей элиты (а я понимаю "цветные революции" именно так).

На кого они могут опереться? Нет в стране ни одного слоя населения, который был бы сейчас реально заинтересован в этом, пока в стране сохраняется видимость порядка и благоприятная экономическая ситуация в связи с ценами на энергоносители. Административные власти пока имеют возможность откупиться от любых недовольных:
- для недовольной экономической элиты это может политика наибольшего благоприятствования в сфере налогового администрирования или потенциальных инвестиций (то есть к тому же "внутрение средства" не будут аккумулированы при организации беспорядков)
- для всех остальных - гибкая монетарная социальная политика в виде увеличения любых денежных пособий ("льготы и уважение в обмен на рубли"). Это может привести к инфляции, однако пока у государства есть практически неисчерпаемый ресурс поступлений в виде нефтедолларов процесс удержания покупательской способности населения на более или менее приемлимом уровне удержать возможно.

Другой вопрос - а зачем Западу "цветная революция в России"? Военной и идеологической опасности для Запада, как во времена "холодной войны" Россия сейчас не представляет. Ее политическое влияние в мире стабильно стремится к нулю - я не могу вспомнить ни один глобальный процесс, на который наши политики смогли бы реально повлиять. ИМХО, они заинтересованы в нас как в рынке сбыта, рынке капитала, источнике относительно дешевых энергоресурсов и рабочей силы. Все эти составляющие имеют место сегодня. И нынешнюю политическую элиту такое положение дел тоже вполне устраивает. С одной стороны, в страну текут деньги иностранных инвесторов, что само по себе неплохо. С другой - нынешняя элита сама связана как с государственным, так и с иностранным капиталом. За примерами далеко ходить не надо - наше правительство фактически санкционировало в прошлом году ввоз в страну, в частности, самолетов Боинг в ущерб отечественному авиастроению. О печальных последствиях этого для нашего Воронежского авиазавода рассказывать не надо.

Вопрос - кому нужна и выгодна сейчас цветная революция? Никому. Всех все устраивает.

Более того, на Западе с полной очевидностью должны понимать, что военными средствами удержать Россию и ее ресурсы - нереально. Что страна, в которой творится бардак - это, извините, источник ресурсов не для них, а для их противников. Так что все эти разговоры о "агентах влияния" лично мне кажутся лишь пропагандой. Такой же, как и приводившиеся вами раньше кампании "псевдоправозащитников". [Ответ]

Ну, и, наконец, о "плюрализме идей".

Начну издалека.

А что сейчас нужно и выгодно России? Какие проблемы нужно решить, чтобы, как и в 20-е годы прошлого века , остаться в ряду "великих держав"?

1. Избавиться от тотальной зависимости от "нефтедолларов". То есть формирования бюджета за счет независимых налоговых поступлений.
2. Создание современной, оснащенной и (главное!) мобильной профессиональной армии.
3. Консолидация общества
4. И лишь после этого - усиление экономического и политического давления в международных отношених. (поясню: невозможно сегодня давить только с помощью ракет или Крана от Трубы - слишком высокие риски в игре, где можно промотаться в ноль. Всю нефть под контроль никто не возьмет. а ракет себе не наделал сейчас либо очень бедный либо очень ленивый. Значит, нужно искать что-то еще. чего пока. увы, у нас нет) [Ответ]

А теперь самое интересное. Как это все осуществить?

1. Набило оскомину, но - хайтэк. А высокие инновационные технологии - это наука. А она не всегда оказывается права. Значит, вложения в науку - большой риск. На Западе это решается венчурными фондами и организациями, которые финансируют даже самые бредовые затеи. Кому это выгодно? Государству, которое рискует деньгами своих граждан? Нет, ему нужны готовые четкие и понятные результаты. А деньги есть еще только у бизнеса. Причем чем меньше бизнес - тем на бОльшие риски он идет. Тем больше научных идей пройдут обкатку и обработку прежде, чем получат вполне законное и заслуженное финансирование от государства. К тому же, небольшие предприятия легче переориентируются на новую продукцию/рынки сбыта, чем большие. И чем больше небольших предприятий - тем больше шансов у уволенного работника найти аналогичную по з/п и прочая альтернативу. Поэтому лично мне все эти затеи с "глобальными вложениями в науку" из бюджета кажутся сейчас неоправданным риском.

Сразу оговорюсь - образование - вопрос отдельный. Но раздачей по тысяче рублей за классное руководство он не решается.

А вот дальше - еще интереснее. Отечественный малый и средний бизнес можно поднять при условии: дебюрократизации, устранения нелогичностей в налоговом заонодательстве, справедливого и независимого и правосудия. И... (барабанная дробь)... контроля над чиновниками. А как один человек может контролировать? Никак. Значит - будет объединение - независимое от государства (самому себя контролировать - неэффективно), общественное и юридически грамотное. То есть - правозащитная огрызация. Другой вариант - принцип реальной выборной сменяемости элит - любая элита, остановившаяся в своем развитии теряет связь с реальностью и становится заложником собственных идеологических догм. Примеров - масса. От тех же фараонов до пол. элиты СССР. Таким образом, плюрализм идей - это залог политической конкуренции, не позволяющей элитам остановиться в своем развитии и потерять связь с обществом.

2. Здесь, если не понятно - в приват. Не хочу устраивать очередной спор на тему "почему молодняк сцыт".

3. При условии выполнения первых двух условий основные противоречия в обществе будут сняты даже без национальной идеи.

4. Чем сильнее страна экономически, тем больший вес она имеет в мире. [Ответ]