Balrog

Сообщение от :
zss_vrn Линкоры не строили, потому что не умели. Именно поэтому в ВОВ на море господствовали немцы, а наши ограничивались действиями субмарин и даже снимали артиллерию с кораблей, за ненадобностью.

Неверно. На Балтике мы не могли использовать даже существующие линкоры (тот же "Марат"), потому что Балтика была запечатана аж до 1945 года - господство авиации немцев и отсутствие наших баз не давало возможности использовать крупные корабли.
На Черном море наш флот господствовал на протяжении всей войны и без линкоров.
Постройка линкоров была признана нецелесообразной и строящийся "Советсвкий Союз" так и не достроили. Просто посчитали, что на те же средства можно построить танковый корпус.

Сообщение от :
Эра АПЛ была гораздо позже, тогда и крейсера стали строить, и даже пару авианосцев сделали.

А вот наши авианосцы ни в какое сравнение не идут с американскими - они гораздо меньше. Ставка была на подлодки - так же, как и немцев в войну.

Сообщение от :
Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было. Т34-45 лучшим не являлся, как и КВ-2, да и были их считанные единицы в море БТ-7 и Т-36. Знаешь, как БТ-7 фронтовики звали? "Братская могила трёх Танкистов".

В 1941 году у немцев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО тяжелых танков, а у нас были КВ. По воспоминаниям немецких генералов наши т34 и кв в 1941 году были НЕУЯЗВИМЫ ни для германских танков, ни для германской ПТО (37 мм).

Сообщение от :
С чего ты решил, что царское правительство за эти 20 лет не построило бы танков ещё лучше? Смею напомнить, что все инженеры того времени - выпускники царских университетов.

Я такое не говорил, я говорил только о фактах. А факты таковы - к 1917 году в России не делались танки и было крайне мало самолетов, а у немцев - были. В 1941 году наши танки были лучше германских (командование, правда, хуже).

Сообщение от :
А рабочих было много. Была не одна рабочая дивизия, да и в "нерабочих" старались создать "рабочий костяк", ибо обманутое обещаниями крестьянство было ненадёжно.

Крестьянин с ружьем хотел двух вещей - мира и земли, большевики обещали (что они соврали, выяснилось позднее), крестьянин поверил. Даже бОльшая часть офицерства воевала на стороне большевиков, чего говорить об остальных.

Сообщение от :
Царская армия не была побеждена, не пори чепуху. Фронт почти везде стоял вне территории России до момента его полного растления большевиками. До капитуляции германии и без российской помощи оставался всего год...

По истории 1 мировой я бы мог здорово поспорить (недавно перечитал) - только долго выйдет. Скажу так - под Танненбергом фактически истребили цвет русской армии, неудача англичан в Дарданнелах лишила Россию поставок вооружений и сделала невозможным экспорт, что подорвало экономику. То, что мы не продержались еще немного - огромная трагедия. Если бы не революция, возможно, проливы были бы нашими и 2 мировой могло и не быть...

Если же говорить о моем мнении по поводу 17 года, то оно такое. Революция - результат неудачного правления Александра 3 (отказ от реформ) и Николая 2. Без ошибок правительств не бывает революций. Микроб большевизма не мог победить здоровый организм.

Тетка

Сообщение от :
Монархия, конечно изжила себя уже и тогда, но вспомните Англию! И Россия вполне бы могла бы найти решение достойное.

И это решение вынашивалось еще Александром 2. Но его наследники не стали реформировать власть, отчего Россия и претерпела столько. Они просто не справились с управлением, как, например, Горбачев (наоборот, пример неудачной реформы).

Сообщение от :
По истории 1 мировой я бы мог здорово поспорить (недавно перечитал) - только долго выйдет.

Про первую мировую добавлю - в 1915 - 1916 годах русской армией была занята огромная территория Турции... И если бы не революция, то Россия имела бы выход к Средиземному морю. Скажем так, все те места, отдых в которых обсуждается в соответствующем разделе - были бы наши.

Красный

Сообщение от :
Про первую мировую добавлю - в 1915 - 1916 годах русской армией была занята огромная территория Турции... И если бы не революция, то Россия имела бы выход к Средиземному морю. Скажем так, все те места, отдых в которых обсуждается в соответствующем разделе - были бы наши.

Не факт, что нам позволили бы эти территории аннексирвать. Достаточно вспомнить условия Сан-Стефано и затем Берлинского конгресса. Слишком сильная Россия не нужна была союзникам, как, впрочем, и сейчас.
Но безусловно- кое-что мы бы поимели.

Сообщение от zss_vrn:
Красный

Не факт, что нам позволили бы эти территории аннексирвать. Достаточно вспомнить условия Сан-Стефано и затем Берлинского конгресса. Слишком сильная Россия не нужна была союзникам, как, впрочем, и сейчас.
Но безусловно- кое-что мы бы поимели.

А зачем было аннексировать? ) Россия отобрала у Турции территорию Восточной Анатолии (суть Западной Армении)... Земли были бы присоединены к Армении, к законным хозяевам.. Которые, конечно, от России отделяться и не думали.. даже сейчас подписи собирают за присоединение к России и Белоруссии..)

Что-то мне всё это смутно напоминает... минимум фактов, максимум нужных выводов.

Сообщение от Ольг:
Alpher, Reader. Ребята немного не туда.
Reader

Конечно они ждали, зачем своих людей губить, а если бы победили белые (маловероятно, т.к. поддержки народа не было), они бы эти интересы и реализовали.

Про поддержку народа особенно сильно. А может стоит подумать, а не заученные факты повторять?

А насчёт интересов - один реализованный большевиками брестский мир перевешивает мифические территории и прочие интересы, якобы доставшиеся бы союзникам.

Сообщение от Ольг:
Начнем сначала.
Знамя Белой армии - Учредительнойе собрание. То, что кто-то там из них был за царя и монархтию - МИФ. (Они все - Алексеев, Корнилов, Гучков и др. и предали царя и отечество)

1) Факты предательства - в студию
2) "Знамя белой армии". Как звучит! Млин, большинство белых воевало с мыслью "разберёмся с бандитами - там видно будет". Ибо ничем иным, кроме как бандитами коммунисты не являлись.

Сообщение от Ольг:
То, что Российская империя была великим государством перед революцией, особенно как нам собщают школьные учебники передвойной в 13-м году - МИФ.
Мы были отсталой страной: смертность дикая, в деревнях голод; промышленность неразвитая (рабочих по сравнению с крестьянами - процентов десять, а по сравнению с рабочими Европейских стран в процентном соотношении - мизер). Можно привести кучу статистики - сейчас нет под рукой.

Просьба таки найти статистику. А то что-то до 90х всё с отсталым 13м годом сравнивали. И про голод plz факты, и про смертность (в сравнении с Великобританией, Германией, Францией, США). Можно заодно и статистику по рождаемости привести.

Сообщение от Ольг:
Но только один вопрос. Alpher, а вы не задумывались почему Российская империя проиграла Русско-Японскую войну. И это не только политический промах.

Потому что шапкозакидательство у нас в чести. Что в Крымской войне, что в Русско-Японскую, что в начале WWI, впрочем как и перед ВОВ. Ну не считал никто Японию серьёзным противником!

Сообщение от Ольг:
Большевики - единственная реальная сила после февральской революции.

Это была самая мелкая сила. Что у них было - так это отсутствие всяких моральных принципов, море вранья и пустых обещаний + немецкие деньги. На этом и выехали.

Сообщение от Ольг:
В море крови, сами того не подозревая (цель ведь была не Россия, а мировая революция), они закладывали фундамент для нового сильного государства, настоящую державу СССР, которая выинрала войну, стала первая в космосе.

Это всё, чем можно гордиться?
Так вот: войну выиграл не СССР, а русский солдат. А СССР помешал ему чем мог - начиная с вооружения, с которым этот солдат вступил в войну, и заканчивая "обученными командирами", в результате чего не смогли использовать даже существующее вооружение, армии попадали в окружения и т.д. Ещё один счёт от России к коммунистам.
Могу ещё напомнить "выигранную" финскую войну, а то что-то её советские историки упоминать не любят... как впрочем и "поход Тухачевского на Варшаву".
Кунструктор Королёв, без которого не было бы "первой в космосе" - зэк. Сумевший правдами и неправдами доказать, что может быть полезен не только на рубке леса. Как и половина его КБ. Так что опять - "вопреки".

Я могу ещё напомнить, чем можно гордиться коммунистам.
- уничтожена Русская Армия, которая, несмотря на случавшиеся неудачи и поражения (а у кого их не было?) была сильнейшей в мире, остановив всех великих завоевателей: Батыя, Карла, Фридриха, Наполеона. Теперь туда не просто не хотят - боятся идти.
- Лениным, Троцким и К распроданы, разворованы и уничтожены многочисленные произведения искусства и ценности, хранившиеся как в государственных, так и в частных коллекциях.
- снесены и загажены тысячи церквей,
- за период 1917-1941 истреблено около 40 млн русских
- втоптана в грязь вековая культура русского народа
- вместе с христианством уничтожены моральные основы и ценности народа
- разваленна и спилась деревня, крупнейший до революции экспортёр зерна к 70м годам покупает зерно за нефтедоллары
- взрощена и вскормлена культура преступности, преступникам придан чуть ли не статус героев
- народ научен воровать повсеместно и поголовно (кто работал на заводах - поймёт). Даже термин "сп@3дить" стал обозначать "взять то, что и самому не нужно только ради того, чтобы взять".
- народ поголовно отучен работать
- проведено размежевание по национальному признаку, созданы т.н. "республики" и заложена база под 91й год

Так что 91й - логичное продолжение того, что культивировалось с 17-го. И не надо теперь таких громких фраз:

Сообщение от Ольг:
Но Советский Союз - это не лоскутное государство, а НАША Родина (была) а то что его развалили с помощью американцев и что мы имеем сейчас - это это НАШ позор.

Ибо уничтожение России и было истинной целью германских наймитов, что бы они не пели. Впрочем, если бы Вильгельм знал, КАКОЙ механизм он привёл в действие - он бы этого не сделал.

Если кто забыл, то могу напомнить - обвиняется в "развале СССР" руководящее звено той же самой партии, которая и начала уничтожение России.

Balrog Насчет 40 миллионов уничтоженных это ты лишку хватил. 40 миллионов до войны, двадцать семь - в войну. Из 170 возможных. Это уже обезлюживание, иными словами, улицы городов опустели бы..
Кстати, на скорбном демократическом митинге у Юбилейного в 1990 году я лично слышал цифру - 60 миллионов ..)

Ольг

Сообщение от :
Знамя Белой армии - Учредительнойе собрание. То, что кто-то там из них был за царя и монархтию - МИФ. (Они все - Алексеев, Корнилов, Гучков и др. и предали царя и отечество)

Очевидно политические идеалы деятелей Белого движения различны. Как я отмечал выше, это одна из причин поражения. Не согласен, что предали Отечество. Приведи примеры.И особенно касаемо Гучкова, Алексеева, а тем паче Корнилова. Николай 2 предал сам себя. И после его отречения, офицеры были свободны от присяги ЭТОМУ монарху, но никак не отприсяги Отечеству и монархии в целом.

Если бы в августе 17 корпус генерала Крымова (по приказу Корнилова) дошёл до Питера, ни о какой "реальной силе большевиков" можно было и не говорить...

Сообщение от :
То, что Российская империя была великим государством перед революцией, особенно как нам собщают школьные учебники передвойной в 13-м году - МИФ.
Мы были отсталой страной: смертность дикая, в деревнях голод; промышленность неразвитая (рабочих по сравнению с крестьянами - процентов десять, а по сравнению с рабочими Европейских стран в процентном соотношении - мизер). Можно привести кучу статистики - сейчас нет под рукой.

Любую статистику можно вывернуть наизнанку. Мы отставали, отстаём, и видимо ещё долго будем отставать от Запада. И нет тут виноватых. Такова история. Вопрос стоит в том насколько большевстский переворот и последовавшая Гражданская война способствовала развитию России как Державы. И тут к сожалению можно только предполагать, что было бы если б этих событий не было. Здравый смысл подсказывает, что любой худой мир, лучше доброй ссоры. Можно предположить, что не был бы потерян и тот экономический потенциал который был потрачен на Гражданскую (ещё 3 года войны вполне сравнимой по масштабам с действиями на фронтах 1 мировой! И это как ты утверждаешь в условиях полной разрухи), не было бы первой волны, (да и последующих волн) эмиграции унёсших "мозги", а где то может и душу нации...
И променяно всё это на что? На амбиции политиканов прикрывающихся идеями о свободе, равенстве и братстве. И где это всё?

Сообщение от :
Микроб большевизма не мог победить здоровый организм.

Именно, что микроб. Вовремя антибиотики принимать надо :-)

Сообщение от zss_vrn:
Я такое не говорил, я говорил только о фактах. А факты таковы - к 1917 году в России не делались танки и было крайне мало самолетов, а у немцев - были. В 1941 году наши танки были лучше германских (командование, правда, хуже).

Да, немцы за WWI сделали аж 20 танков!
Ну только изобретены они были, не до налаживания их выпуска было Росcии, котурую лихорадило от всех этих революций.

СССР тоже танками до 27 года не сильно увлекался - за 10 лет было построено 15 штук.

Сообщение от zss_vrn:
По истории 1 мировой я бы мог здорово поспорить (недавно перечитал) - только долго выйдет. Скажу так - под Танненбергом фактически истребили цвет русской армии

Вот это и было одной из самых страшных трагедий, без которой может и не было бы никаких революций.
Был уничтожен не просто корпус, пусть даже лучший - была уничтожена кузница офицерских кадров.

Сообщение от :
Вот это и было одной из самых страшных трагедий, без которой может и не было бы никаких революций.

Ну, революцию подтолкнуло еще одно событие первой мировой. Выселение евреев из прифронтовой полосы 1915 года. Выселяли вглубь империи, выселяли огульно - а там они включались в революционное движение..

армия была и есть сильно героической только на личностном уровне,а технологии-хочешь жить независимо,-от них не убежишь

надо было голосовалку прикрутить. сака, учти на будущее!

Trotsky Связь прямая. Костяк Белой армии составляли меньшевики (а ещё Троцкий...)

Сообщение от :
Костяк Белой армии составляли меньшевики (а ещё Троцкий...)

Да! Я так и подумал сразу почему-то..)

Костяк Белой армии составляли офицеры, единожды присягнувшие царю и Отечеству, ни в каких Учредительных собраниях не участвовавшие В ПРИНЦИПЕ.

Mad_Max Я могу предположить - откуда цифра в 40 миллионов..)