Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Spectator:
Грузчики тоже работают

Великолепная аналогия! Продолжайте, и мы поймем ваше истинное отношение к профессии! =)

Сообщение от Spectator:
Объясните мне связь

В тревоге за состояние вашего разума и возможности пользования поисковыми системами, таки поведаю:

Сообщение от :
Третий мудрец схватил слона за хвост и пожурил своих друзей, что они его разыгрывают... или ошибаются.
"Слон - это верёвка, всё толще и толще к верху, не исключено что эта веревка до самого неба, сколько бы рукой я не тянулся - всё верёвка и веревка..." - молвил третий мудрец.

Или есть желание обсудить вариант перевода прямо здесь? =) [Ответ]

Spectator, ты не устаешь так безумно смеяться в каждом посте? [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Кого - доля?))) Грузчики тоже работают) Вы о чем, мсье?))))

Доля неграмотных php-кодеров. Даже умудряются зарабатывать не только на еду ;\ В редких случаях, но бывает. Да и любители C# тоже в последнее время не отличаются особыми знаниями. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Неправда, не всегда)))

я до сих пор жду формулу связывающую диаметр и фокусное расстояние в линзе. [Ответ]

те кто асм знать не желает, а как вы оптимизите код в релизе ?
не обязательно же писать на асме, нужно хотябы глянуть листинг ассемблерный в самых тормозных местах который компилятор генерит, и глянуть мож там действия какие лишние получаются, которые можно избежать поменяв порядок вычисления в исходном коде (например). именно програмить на асме вовсе не требуется и не как правило нужно и вредно для кода.
у меня релиз часто компилится с сохранением ассемблерного текста и рядом строки исходного на с++.
на асме чистом не пишу потомучто код под разные процы компилится, но глянуть иногда полезно что там накомпилилось под каждый проц.
я знаю ассембелр x86 и arm , но не програмлю на нем) [Ответ]

Ну вот говорили про игры, а пришли к очередному раунду батл С++ vs Delphyi. [Ответ]

The_God,читать и уметь писать это все же разное. Для того чтобы читать достаточно знать наиболее часто встречаемые инструкции и немного понимать что они делают. Я вот вполне успешно ломал программы читая асм и немного разбирая как все это работает. В то же время я не смогу написать на асме тот код, который могу сломать. [Ответ]

The_God, ну а несчастным php-шникам асм зачем? Асм нужен в ооочень ограниченном числе задач и даже в этих задачах он используется в ооочень ограниченных количествах. Я тоже знаю асм х86 и TMS C5x и что с того? Чем он мне поможет при написании задач, где асм не требуется? Прикладникам асм вообще никуда не впился. 99% прикладных задач не оптимизируются, потому что это дороже, чем написать более высокие сис. требования. [Ответ]

>>а несчастным php-шникам асм зачем?
хз зачем, я в php не игрок)
мы тут про игры, тем кто делает игры на flash тоже наверное асм не нужен.
ну и те кто скриптит на lua или питоне логику игры тоже асм не нужен.
но а комуто он нужен )

впринципе мне пофих кто как к асму относится, я не крестоносиц веры в асм ) эт я просто пример полезного использования знания привел. [Ответ]

Сообщение от The_God:
впринципе мне пофих кто как к асму относится, я не крестоносиц веры в асм ) эт я просто пример полезного использования знания привел.

Всё верно. Вы подали пример вполне рациональный.

Spectator же предлагает путь более идеализированный, его в чем-то можно понять. Так сказать, он выступает за профессионализм разработчика.
Но с точки зрения рынка, будь я php-кодером, я бы потратил ценное время и память своего пожизненно запоминающего устройства на технологии, за которые могу получать деньги, а не кичливо кричать на форумах "да кто вы такие, я тут один шарю". [Ответ]

Spectator-у и всем:

Код:

#include <iostream>

int main(){

	std::cout << "Please enter var." << std::endl;
	int a = 5;
	int b;
	std::cin >> b;

	__asm{
	mov eax,a
	mov ebx,b
	add eax,ebx ;можно было слить в одно так: add eax,b
	mov b,eax	;а точка с запятой(";") - это комментарии ассемблера
	}

	std::cout << "Asm return result: " << b << std::endl;

	std::cin >> b; //задержка

	return 0;
}

причём, примерно так же можно и на дельфине. Как тут, например:
http://wasm.ru/article.php?article=ole_variant_to_ansi

Более того, Каперский советует новичкам учить ассемблер во вставках "Cи приплюснутого". Это намного легче, чем писать на асм полные программы. Но в принципе можно учить ассемблер и в дельфийных вставках.

А в чём проблема-то, Spectator?
Хошь писать на ассемблере - дык пиши, кто мешает-то? Хоть в С++ пиши, хоть в дельфине пиши...

А изучение программирования "по хорошему" надо начинать с машинного кода, а уж от него переходить к ассемблеру и языкам более высокого уровня. Но нынче мало кто придерживается этого правила, а зря. Очень бы помогло.(машинный код+асм экстерном недели две не больше, а остальное придёт с опытом и на языке высокого уровня)
Но при этом можно не знать ни машинный код ни асм, но успешно программировать на языке высокого уровня. Просто с багами и оптимизацией справляться будет временами до жути тяжко. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Крайне поверхностно)))) Ситуация игростроения на ниве Воронежа ОЧЕНЬ сложная. Вы вот так просто))) глупо)))

А по подробнее пожалуйста.
В чём сложность ситуации?
И вообще кто ещё что-то может сказать про Воронежские игростроительные компании, перспективные коллективы энтузиастов и т.д.?

Ну, например, кто-нибудь что ни будь может сказать насчёт этого?:
http://www.gamedev.ru/projects/forum/?id=132187 [Ответ]

Сообщение от Избор:
А изучение программирования "по хорошему" надо начинать с машинного кода

Изучение программирования по хорошему надо начинать с алгоритмов и структур данных. [Ответ]

Сообщение от dn2k4:
Изучение программирования по хорошему надо начинать с алгоритмов и структур данных.

Теория мертва без практики. И это особенно верно для программирования. Так что эти процессы могут быть параллельными.
Причём поле возможностей алгоритмов зависит от выразительности языка программирования. В общем это моими словами, а у Касперского более обстоятельно об этом написано в книге. Ток как она называлась не помню, то ли "Компьютерные вирусы изнутри и снаружи", то ли "Искусство дизассемблирования".
В общем обе книги почитать крайне полезно.

Из "Вирусов изнутри и снаружи" глава "На чём писать"

Сообщение от :
...Ci це ассемблер для лiнивих...
...
Писать целиком на ассемблере - выпендриваться, заранее обрекая проект на провал. Ассемблер оправдывает себя лишь в системно-зависимых и критичных к быстродействию участках кода...
...
На Си можно сделать практически всё то же самое, что на ассемблере, пусть и с меньшей эффективностью...
...
Для большинства из нас основной язык программирования - это Си в "конституции" которого задекларирована близость к аппаратуре(а значит и высокая эффективность)...

К тому-же там написано, что ассембленые вставки в программе - дурной тон. Ибо они лишают её переносимости. Посему ассемблерный код должен быть вынесен в отдельный объектный модуль. [Ответ]

Сообщение от The_God:
те кто асм знать не желает, а как вы оптимизите код в релизе ?

Да никак))) Какое оптимизировать? Без малейшего понимания ассемблера при первой же серьезной ошибке возникнет большой - ууупс)))
А уж об оптимизации говорить без знания архитектуры процессора (и того что он реально выполняет, а это даже рядом не паскаль) - это просто смешно)) [Ответ]

Сообщение от Избор:
А в чём проблема-то, Spectator?
Хошь писать на ассемблере - дык пиши, кто мешает-то? Хоть в С++ пиши, хоть в дельфине пиши...

Вы открыли для себя ассемблерные вставки в дельфях?))) Поздравляю.
Но для того чтобы их писать знать ассемблер все равно нужно))) [Ответ]

Сообщение от Spectator:
А уж об оптимизации говорить без знания архитектуры процессора (и того что он реально выполняет, а это даже рядом не паскаль) - это просто смешно

"Ты опять в свою дуду! Сдам в тюрьму, имей в виду!" (с) Л. Филатов (((
Оптимизируй хелло ворлд, оптимизатор. ((( Можешь много реальных примеров привести, где нужна оптимизация на асме? ((( Насколько эти примеры распространены и актуальны? ((( Как насчет языков, которые исполняются в виртуальных средах? ((( Расскажи про асмовую оптимизацию в C#, перле, жаве... (((((((

Сообщение от Избор:
Каперский советует

Вообще-то, он Касперски. Касперский, это несколько другой товарищ. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Какое оптимизировать? Без малейшего понимания ассемблера при первой же серьезной ошибке возникнет большой - ууупс)))

Переносимость кода... Едва ли не самое модное и нужное в современных условиях, не так ли?

Сообщение от Part!zan:
Как насчет языков, которые исполняются в виртуальных средах? ((( Расскажи про асмовую оптимизацию в C#, перле, жаве... (((((((

Сообщение от Part!zan:
Вообще-то, он Касперски. Касперский, это несколько другой товарищ.

Касперски - хороший товарищ, но со своими причудами. Не думаю, что стоит воспринимать его как беззаговорочную истину.

Сообщение от Избор:
А изучение программирования "по хорошему" надо начинать с машинного кода, а уж от него переходить к ассемблеру и языкам более высокого уровня. Но нынче мало кто придерживается этого правила, а зря. Очень бы помогло

Чем в современном программировании поможет знание машинного кода? Просто интересно, я не особо люблю этой области касаться, но аргументированное (не надо только про "чтобы знать, как работало", мы так дойдем до устройства машин Паскаля дойдем) мнение рад был бы услышать. [Ответ]

Сообщение от Part!zan:
Расскажи про асмовую оптимизацию в C#, перле, жаве... (((((((

Вроде об играх речь идет. При чем тут интерпретируемые языки? Или ты игры на Java разогнался писать?
К тому же на "жаве" есть возможность подключить платформозавизимую библиотеку с функциями, о ужас, в том числе и на asm.
Про C# и перл не скажу точно, хотя наверняка.... [Ответ]

Из соседней темы взято:

Сообщение от Part!zan:
...либо вы предъявите конкретные доказательства, либо все поймут, что вы ламер, не имеющий никакого понятия, о том, что говорите

Сообщение от Spectator:
))))))) Бе-бе-бе)))

Вот вам и гуру асма. Как вы можете после таких постов давать советы?
И ещё. Ничего самостоятельного на асме вы не напишите, сколько не говорите об этом. Чем вы занимаетесь? Оптимизируете месяц два десятка строк, написанных на языке высокого уровня программистом за 10 минут? Сколько лет вы будете писать на асме игру целиком? Четырёх байт маловато будет, чтобы эту цифру представить. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
При чем тут интерпретируемые языки?

ооо как оно...

и эти люди завещают нам писать на ассемблере... [Ответ]

Сообщение от Spectator:
игры на Java разогнался писать

О, ужас, ты, наверное не в курсе... Что же делать... Придется рассказать... Ты только не волнуйся, но на жаве уже лет 10 как пишут игры. И их - сотни, если не тысячи. Ты только в обморок не упади от такого святотатства.

Сообщение от Spectator:
на "жаве" есть возможность подключить платформозавизимую библиотеку с функциями

... как и у туевой хучи других языков. Тоже мне, откровение от спектатора. Только внутренности этой библиотеки программисту на жаве (и всех других языках) глубоко параллельны. Он про них знать не знает и слыхом не слыхивал. Он просто ими пользуется. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
При чем тут интерпретируемые языки? Или ты игры на Java разогнался писать?

Сообщение от Spectator:
К тому же на "жаве" есть возможность подключить платформозавизимую библиотеку с функциями, о ужас, в том числе и на asm.

И? Да и редко пользуются, наверное. Кто тут у нас кофейники?

Сообщение от Part!zan:
Ты только не волнуйся, но на жаве уже лет 10 как пишут игры.

Причем, последние года 2 -- не только для мобильных [Ответ]

Сообщение от Part!zan:
Вообще-то, он Касперски.

Ну да, правильнее так.
А чувак "Каперский"(со своими корешами Крантыксим и Каюкским) - это вообще не нарочный прикол такой...

Сообщение от Enceladus:
Переносимость кода... Едва ли не самое модное и нужное в современных условиях, не так ли?

Понятия не имею. Не занимался проблемами переноса кода. А вообще-то более вежливо, если код примера не привязан к компилятору.
И к тому же не всегда успеваю угнаться за развитием технологий. Может быть сейчас это не проблема, а когда Касперски писал свою книгу это было проблемой.

Сообщение от Enceladus:

Сообщение от Part!zan:
Вообще-то, он Касперски. Касперский, это несколько другой товарищ.

Как бы не последний специалист. И языком понятным книги пишет.
А кто лучше-то книжку написал?
И кто нынче без причуд?

Сообщение от Enceladus:
Чем в современном программировании поможет знание машинного кода? Просто интересно, я не особо люблю этой области касаться, но аргументированное (не надо только про "чтобы знать, как работало", мы так дойдем до устройства машин Паскаля дойдем) мнение рад был бы услышать.

Ну например - запускаешь код на компиляцию и исполнение(на любом языке). Всё вроде работает. А потом бабах - вышибает с ошибкой и одновременным предложением отладить проблему. Перед вами появляется машинный код с подсветкой "проблемного места"....
Можно сказать, классическая ситуация.

Когда-то можно разобраться "где собака порылась" логически, методом установки бряков, методом отрывания тараканьих ног, методом сравнения текстовых файлов и т.д. Но если это всё не помогает? Разве помешает дополнительный метод?
Это одно.
А другое то, что знание машинного кода даёт более чёткое понимание "как это всё работает". Исполняемый файл это для тебя уже не "божественная магия великого Компилятора", а двоичная структура данных, состоящая из числовых команд машинного кода и переменных, с которыми команды работают. Это же и даёт более чёткое понимание работы компилятора, его возможностей. Приходит понимание, что "писать программы" можно и без всяких компиляторов, одним шестнадцатеричным редактором. И вообще ошибки-баги и "бзики" программ как-то лучше, интуитивнее понимаются.
А в области построения защитный систем, вирусов/антивирусов это вообще бесценно.

В общем, я лично время потраченное на это "пустыми тратами" не считаю.

P.S. Ну а насчёт Воронежских игростроительных компаний и команд энтузиастов как дела? [Ответ]

Сообщение от Избор:
Ну например - запускаешь код на компиляцию и исполнение(на любом языке). Всё вроде работает. А потом бабах - вышибает с ошибкой и одновременным предложением отладить проблему. Перед вами появляется машинный код с подсветкой "проблемного места".... Можно сказать, классическая ситуация.

Если это моя отлаживаемая программа то даже борландовский td.exe, мир его памяти, умел показывать строку кода на нативном языке, если проект собирался с отладочной инфой.
Если это же не моя программа, то желания отлаживать какбэ обычно не возникает.

Так что что-то вы от жизни отстали уж чересчур. [Ответ]

Сообщение от Enceladus:
Переносимость кода... Едва ли не самое модное и нужное в современных условиях, не так ли?

Если я правильно понял, то фраза написана с издёвкой. Тут позвольте с вами немного не согласиться. Касательно игрушек переносимость кода (имеется ввиду сам процесс) явлением весьма распространённое и востребованное. Например, первое это выпуск одной и той же игры сразу на PC и консолях. Весьма не простая задача, если её конечно изначально не делали сразу несколько вариантов и для разных платформ. И даже если говорить только о PC, то есть проблема с 32-х и 64-х битными ОС. Не в курсе, что там со всевозможного рода эмуляторами, но код игры для них разный. В своё время опять таки была проблема перехода от одной версии компилятора к другой в связи с тем, что в одной элементы строк были однобайтовые, а в другой с введением поддержки юникода стали двухбайтовые. [Ответ]