Abraxas топик то атеистов, но ветка то православная :-) Там дискуссия интересная...

KODer

Сообщение от :
нет неверующих, кто-то просто верит не в то во что верит другой

ой ли?
конечно, если за веру принимать, например, то, что человек "верит, что победит на конкурсе" или "верит, что всё будет хорошо", то да, конечно.

короче, сомнительное утверждение =)

Троица Единосущная и Нераздельная. Вразумительно растолковать сложно, т.к. нужно переходить на язык отрицательного богословия. Ввиду бесконечности и непознаваемости Бога мы не можем заключать Его в рамки положительных определений. То есть нельзя говорить, что "Бог есть любовь", "Бог есть мудрость", а нужно "Бог есть НЕ любовь, а сверхлюбовь", "Бог НЕ ЕСТЬ мудрость, а есть сверхмудрость". То есть выражать знание о Боге через отрицание "тварных" понятий, своеобразнями "лучами", которые начинаются, например, в отправной точке понятия "любовь" и уходят в бесконечность.

Таким образом, Бог превыше единственности и превыше множественности в том смысле, как это выражается на языке наших заведомо ограниченных понятий. Святая Троица - изящное выражение этой идеи на языке богословия.

KODer если пытаться понять это нашим больным и слабеньким разумом (а он такой и есть после грехопадения), то можно и того... не надо воспринимать это как головоломку. "Вразумительно" - это как? Бога вписать в рамки нашего разума? Опять таки не получится.

Сержант, поправка по описанию апофатического подхода:

Отказ от свойства (мудрость,...) - это не признание, что есть сверхсвойство, для которого у нас никогда не будет свойств, а признание, что свойств там нет вовсе, что для нас непознаваемо на любом языке и без него вовсе "устроение", сущность. Но когда мы говорим, что Бог есть Любовь, то здесь немного по-другому. Если понимать, как Любовь "вовне", то это, действительно, символическое описание того, что описать невозможно. Если же мы говорим о Любви, как образе бытия Лиц, то это и есть тот предел, который нам доступен. Именно так. Утверждение Лиц вполне положительно. Любовь - образ Их общения, и всякая иная любовь - отражение и след этой Любви. Сама Любовь, разумеется, неопределима, но часто для нас важно говорить об одном Ее свойстве - отсутсвие чего-то "своего", полное разделение Бытия, полная отдача Себя каждым из Лиц, в которой только и обретается Личность, Лицо. Грехопадение именно это и исказило - мы больше не умеем обретать свою личность так. Жертва восстанавливает это и Церковь теперь дает нам эту возможность.

Я верю в бога. Не нравятся мне религии и их храм. Храм человека - душа его.
Религия же - костыль для людей, не желающих задаваться сложными духовными вопросами, искать и находить ответы. Поэтому я не отношу свою веру к какой-либо религии. Ближе всего к учению Дзен, ну или мне так хотелось бы думать.

Сообщение от Сержант:
1. Ввиду бесконечности и непознаваемости Бога мы не можем заключать Его в рамки положительных определений.

2. То есть нельзя говорить, что "Бог есть любовь", "Бог есть мудрость", а нужно "Бог есть НЕ любовь, а сверхлюбовь"

3. То есть выражать знание о Боге через отрицание "тварных" понятий, своеобразнями "лучами", которые начинаются, например, в отправной точке понятия "любовь" и уходят в бесконечность.

1. Мы не можем определить, что такое "бесконечность". И не можем определить, чем обусловлена "непознаваемость". Что тут дальше говорить-то?

2. Опять же, вы скажете, что такое "любовь" точно? Чтобы сказать потом, что такое СВЕРХ любовь, и куда это "сверх" прикрепить?

3. " выражать знание о Боге"... Что вы знаете о Боге? И где отправная точка неопределенного понятия "любовь"? А что такое бесконечность тоже просветите?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
1. Сама Любовь, разумеется, неопределима, но часто для нас важно говорить об одном Ее свойстве - отсутсвие чего-то "своего"

2. полное разделение Бытия

3. полная отдача Себя каждым из Лиц, в которой только и обретается Личность, Лицо.

4. Грехопадение именно это и исказило - мы больше не умеем обретать свою личность так. Жертва восстанавливает это и Церковь теперь дает нам эту возможность.

1. Т.е. неотъемлемое свойство Любви - отсутствие индивидуальности? Пахнет марксизмом и фильмом "Эквилибриум".

2. Как можно разделить Бытие? Разделить с кем-то? Тогда чьё делить - свое? Или взять часть чужого? Или разделить его на составляющие? И что же все-таки есть Бытие?

3. Кому отдача? Куда отдача? Зачем???

4. Т.е., грехопадение послужило предпосылкой обретения индивидуальности? Тогда я за него. И каким же образом церковь (именно церковь, не Бог) даёт нам возможность вновь обрести Любовь?

Всякая религия создана для контроля и объяснения непостижимого. Будь то самоконтроль (безгрешие и т. д.) или массовый контроль (православие на Руси).
Удар молнии в дерево либо выздоровление соседа.
Мой Бог - наука. Я знаю почему жахнула молния. А соседу повезло (стечение обстоятельств). (Мирным англичанам не повезло.)
Божье Творенье "нет неверующих, кто-то просто верит не в то во что верит другой" Кто то верит в Бога религиозного, я в науку. Ок?

Abraxas, не увлекайтесь определением слов - я уже говорил в Клубе атеистов, что часто надо слова научиться не употреблять неправильно, а не определить их. Я не могу Вам объяснить в той степени, в какой это вообще, и мне в частности, возможно, потому что это был разговор на определенном языке, которым Вы не владеете. Это была поправка Сержанту и назначалась она тем, кто "в теме".
Что касается индивидуальности и личности, то даже психология давненько эти вещи разделяет, да и весь современный контекст (гуманитарный), так что не начинайте воевать со своими же мельницами.
А научиться не употреблять слова неправильно служит тому, что при разделяемом смысле (и даже многосмыслии) используемых слов то, что говорится будет если и не понято, то не неправильно понято (по крайней мере - больше шансов). Если Вы постараетесь нормально понять разницу между упомянутыми словами, и постараетесь понять, что я хотел сказать, то может быть и почувствуете, что я имел в виду, что пытался передать.
Необходимость для той фразы быть "в теме" иллюстрируется и Вашим "таким же образом церковь (именно церковь, не Бог)" - это непонимание Вами природы Церкви (или, если хотите, нашего ее понимания).

ОК, согласен, образами говорить можно бесконечно.
Вот и объясните мне природу церкви.

KODer, все в сад! (по пути в Клуб атеистов загляните, мы там о науке на днях уже говорили)
Набор слов, да еще и не Ваших. Безгрешие, скажем - не Ваше слово, не понимаете и употреблять не умеете.
С остальными - не лучше. По Вам получаются нонсенсы типа "массовый контроль (объяснение) непостижимого"
"Мой Бог - наука, я знаю..." - при чем здесь Бог? Можно постараться понять, что Вы имели в виду, но без уверенности в результатах предположений.

Кстати, Антон, если не "определить", как вы сказали, слова, то как можно узнать, правильно я их употребляю или нет? Не стыкуется...

Abraxas, пошли в другую ветку. Открывайте и формулируйте вопрос, раскрыв - из чего Вы исходите в религиозных рассуждениях, каковы Ваши посылки, во что верите и не верите. Это не мелочность - нам нужен общий язык.

Христианин. Новоапостолец.

KODer хм... понятия: вера и наука, Бог и наука как-то не сопоставимы, так мне кажется...

Божье Творенье, Вам опять, милая, кажется. И не хотите в теме (Клуб атеистов) веру с наукой обсуждать. Сопоставимы, дорогая, поверьте.

Антон Ю.Б. ладно, допустим, кажется. тогда объясните, пожалуйста, как это ВЕРИТЬ В НАУКУ?!
Бред.

Только сегодня я говорил со старым приятелем, кандидатом физматнаук, который знаком по профилю немного с вопросами методологии науки, и не строит иллюзий по поводу "научности науки". Почитайте, что-нибудь по этому поводу и самое оптимистичное (из серъезного), что найдете, будет подобно фразе из МГУшного учебника Алесеева, Панина: наука - это историческое предприятие человечества. Сейчас понятно, что логика, без которой наука немыслима - необосновываема. Арифметика (и любая вещь, которую мы ухватываем аксиоматикой) - произвольна в том смысле, что могла быть много какой еще. Наука - здание без фундамента, а поэтому - не здание вовсе, а правила дорожного движения нас по дороге, по которой никто больше не идет. И поэтому вместо "два шага прямо-один налево" можно идти еще и другими способами. Как мы ни описываем свои правила, тут же спохватываемся, что эти правила достаточно произвольны и этими правилами описывается еще много движений. Куда мы идем, что видим по дороге - непонятно. То есть, какое отношение наука имеет к миру в котором мы живем - тоже достаточно неясно, пока вроде практика обычно не опровергает теорию, но и с этим не так все просто.

То есть, полагать, что наука должна быть именно такой, что она описывает именно мир, и что в мире все, до чего можно дотянуться когда-нибудь будет наукой описано - это именно вера. Ей, как и религиозной, есть косвенные, относительно "объективные", если хотеть их видеть такими, укрепляющие нас в вере соображения, но и все, и вовсе не бред.

Знакомьтесь с вопросами методологии науки.

//" Арифметика - произвольна в том смысле, что могла быть много какой еще."
_______
Раз уж на то пошло, то арифметика определяется физикой. Следовательно, не произвольна.
***

//" Наука - здание без фундамента"
______
Да ну? Не смешите...

//"Знакомьтесь с вопросами методологии науки."
______
Вот-вот.. знакомьтесь....

Ну давай, дружище, расскажи нам про определение арифметики физикой, а заодно - о континуальных реализациях аксиоматики натуральных чисел, что и является основанием для слов "может быть много какой еще".
Затем расскажи нам про фундамент науки, как смеяться перестанешь - из чего он состоит? Только не забудь рассказать о программах обоснования математики ("поиска фундамента") и их результатах.
Ну и справочку дай, где знакомился с означенными вопросами.

Abraxas, давай, излагай по плану. Я заплачу.