Большой Воронежский Форум Mobile

Да не, сейчас я оппонентам помогу - куча историй как у нас вермахт кормил детей конфетками, были добрые, т.е. доброта проявлялась в том, что когда солдаты пытались иногда зверствовать, командиры, иногда, пресекали это. еще рассказы что наши то звери были, грабили свой народ и выгоняли на улицу. Это на уровне рассказов и легенд. А вот в документах сожжение сел, расстрел пленных, убийство стариков и детей, насилие над русскими девушками. Что характерно - на той же самой территории. Я понимаю, что пропоганда в СССР, все эти уроки мира выработали подобное восприятие, восприятние от обратного... Хорошо, что есть люди, запаса серого вещества которых хватает, чтобы восприянть обратное от обратного, т.е. грубо как в ВУЗе учат, особенно в историческом - анализ, синтез, дедукция, индукция... Короче, воспринимать не точ то хочется, а то как реально было.
Итак: про изнасилования я писал. Брехня эти млн-ы изнасилованных немок. Доказывать не стану. Доказывают пусть лучше вину наших солдат, как положено, а не по рассказам. Далее - проституция в Рейхе существовала. В Берлине тем паче. Этих проституток насиловали, убивали, ули брили налысо сами берлинцы. Будем считать, что их тоже можно записать на имя РККА? Так же по Берлину бродили толпы... хм... верных сторонников Гитлера, насиловали, вешали, расстреливали тех, кто вздумал осидеться, и не участвовать в обороне Берлина. Т.е. Берлин был полон трупов, как военных. так и гражданских. Ок, конечно, все эти ребята были переодетыми солдатами РККА. Американцы, советские солдаты подтверждают, что Берлин был городом голодным, и немки охотно отдавались за возможность просто поесть. Это грязная сторона войны, лично я такого осуждать не стану, но раз уж подняли тему, вот вам факт. Это обстоятельство делает глупым ночные погони за толстыми женами булочника, за восьмилетними девочками и 80-летними старухами. Не думаю, что наши солдаты уже тогда смотрели немецкое порно в таких количествах, которое могло бы нанести вред их классической сексуальности.
все эта волна обвинений сводится к одному. 1. Сравнить Германию и СССР как две державы зла. Это уже в учебниках по истории. 2. Уровнять их. 3. Очернить СССР. 4. Возложить вину и на СССР или же только на СССР. 5. Далеев ариантов много: передел мира, возвращение калининграда и прочее... В условиях слабеющей государственности РФ этот фокус может удастся вполне.
Потому за такие "мнения" в более дальновидные времена просто ставили к стенке, и ка крезультат - в войне победили, и уж этот факт оспорить никогда не получится. Я надеюсь... [Ответ]

Сообщение от :
Потому за такие "мнения" в более дальновидные времена просто ставили к стенке, и ка крезультат - в войне победили, и уж этот факт оспорить никогда не получится. Я надеюсь...

Угу. Тут вон некоторые вовсю уже оспаривают, мол, не победили на самом деле, а тупо трупами закидали. Про какие-то потери 10:1 чешут. [Ответ]

Да вообще-то все может быть, что просто трупами закидали. То, что не хватало вооружения, пиасли еще в Советское время. То, что до войны передили весь офицерский состав, тоже не секрет. Не известно, как бы все обернулось, быть нас столько же, сколько и немцев. [Ответ]

Внесу свои пять копеек, думаю солдаты ркка никого не трогали за вымя, а тихо занимались онанизмом в свободное от тягот и лишений время.либо были поголовно импотенты.Если такая версия кажется нелепой, то в чем суть соплерастираний?Я читал мемуары немцев которые это все описывают в подробностях, и чехи этим занимались и поляки, тупо резали и насиловали силезких и судетских немцев.Такова логика войны.Все всегда на всех воинах кого то насилуют и даже о ужас грабят и убивают, и биться головой в истерике-этого не может быть, потому что этого не может быть по меньшей мере не умно. [Ответ]

roman_noir, Мой пример - об офицере, захваченном в бою, с оружием в руках. И я не от кого-то услышал, а лично знал этого человека. Может, наши и звери, как кто-то утверждает, но вот этот конкретный пример - реальный [Ответ]

Сообщение от Fox Mulder:
Да вообще-то все может быть, что просто трупами закидали. То, что не хватало вооружения, пиасли еще в Советское время. То, что до войны передили весь офицерский состав, тоже не секрет. Не известно, как бы все обернулось, быть нас столько же, сколько и немцев.

Ты вообще-то в теме? Похоже нет, а писать хочется? [Ответ]

Сообщение от :
Да вообще-то все может быть, что просто трупами закидали. То, что не хватало вооружения, пиасли еще в Советское время. То, что до войны передили весь офицерский состав, тоже не секрет. Не известно, как бы все обернулось, быть нас столько же, сколько и немцев.

Во я ж говорил. Знали бы бойцы, какой благодарностью им ответят потомки. Имхо лет так через 50 верящих в соотношение 10:1 будет процентов 90%, Власову на родине поставят памятник, а вместо немцев мы начнем выплачивать компенсации за оккупацию и жестокое обращение с немецким населением. Так держать. [Ответ]

Сообщение от ZSky:
Во я ж говорил. Знали бы бойцы, какой благодарностью им ответят потомки. Имхо лет так через 50 верящих в соотношение 10:1 будет процентов 90%, Власову на родине поставят памятник, а вместо немцев мы начнем выплачивать компенсации за оккупацию и жестокое обращение с немецким населением. Так держать.

так нам же глубоко пофиг... [Ответ]

Сообщение от gr:
так нам же глубоко пофиг...

Народу не пофиг. Народ в недоумении и смятении. Народ концептуально не определился. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Народ концептуально не определился.

при 60% нигилизма можно с увереность говорить, что пофиг. Народ не восприимчив в фактам истории, но восприимчив к чужедомыслам. Своим умом надо жить (с)... а где взять? [Ответ]

Сообщение от gr:
при 60% нигилизма

Цыфры несколько завышены. Голосование о "роли Сталина" тому подтверждение. [Ответ]

Сообщение от komarr:
Этот ответ надо понимать, что они какбэ есть, такие пленные германофилы, только померли все по советской убогости и не могут вступиться за немцов.

Разумеется, есть и германофилы. Но их меньше, и не потому, что немцы такие плохие.

Одного солдата делают зверем или святым его мама с папой. Армию солдат заставляет раздавать тушенку или зверствовать идеология, помноженная на чувство стада. "Если Гюнтер и Ганс насилуют этих свиней, которые только выглядят как люди,то почему мне нельзя?" - думает простой деревенский парень Отто. "Мы же солдаты-освободители, и я не такой, как эти выродки - фашисты. Я же коммунист, в конце концов" - думает простой городской парень Николай. И оба правы с точки зрения своей идеологии, навеянной пропагандой. Просто Германия и СССР по-разному мотивировали своих солдат.

Разумеется, были и те, кто шел вразрез с общей идеологией - умные и думающие немцы, вконец озверевшие русские. А говорить, что немцы - мерзавцы все до одного, а наши - поголовно образцы добродетели - по-моему, неумно... Не может какой-то один народ рождать сначала нормальных, потом (вдруг откуда ни возьмись) - целое поколение убийц и насильников, потом - снова нормальных. Промывка мозгов - великое дело, господа. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Цыфры несколько завышены. Голосование о "роли Сталина" тому подтверждение.

кем завышаны? голосование нормальное было. Да и роль Сталина тут совсем не говорит о граждансвенности голосовавших, скорее наоборот, о не желании решать проблемы коллективного строительства государства. [Ответ]

Сообщение от gr:
голосование нормальное было

Голосование показало, что нигилистов меньше 60%.
Народ готов «решать проблемы коллективного строительства государства». Руководство либо не готово, либо решает свои, народу не совсем понятные, проблемы. [Ответ]

Сообщение от Skeleton:
Разумеется, есть и германофилы. Но их меньше, и не потому, что немцы такие плохие.

Я вот спрашивал не про "разумеется", а есть ли у кого личные знакомые.
Понимаешь, есть конкретный Хельмут. Он несколько лет не в яме просидел у конкретного хозяина, который случайно оказался добрым. Он прошел через систему, его судьбу решало на каждом этапе огромное количество разных людей. И сам он был не ребёнком, а вражеским офицером, взятым с боя. И итог - такой, какой я описал. Это говорит что-нибудь о системе, о степени гуманности обращения с военнопленными, или о необыкновенном везении конкретного Хельмута?
Если исходить из того, что выродки и святые есть с обеих сторон, а степень гуманности и зверства примерно одинакова у нас и у немцев была, то такие Хельмуты-Иваны должны быть и среди наших пленных офицеров.
Вот я и спросил: кто таких знает? [Ответ]

Сообщение от komarr:
Я вот спрашивал не про "разумеется", а есть ли у кого личные знакомые.
Понимаешь, есть конкретный Хельмут. Он несколько лет не в яме просидел у конкретного хозяина, который случайно оказался добрым. Он прошел через систему, его судьбу решало на каждом этапе огромное количество разных людей. И сам он был не ребёнком, а вражеским офицером, взятым с боя. И итог - такой, какой я описал. Это говорит что-нибудь о системе, о степени гуманности обращения с военнопленными, или о необыкновенном везении конкретного Хельмута?
Если исходить из того, что выродки и святые есть с обеих сторон, а степень гуманности и зверства примерно одинакова у нас и у немцев была, то такие Хельмуты-Иваны должны быть и среди наших пленных офицеров.
Вот я и спросил: кто таких знает?

среди наших таковых быть не могло, ибо вами горячо любимый верховный главнокомандующий и.в. сталин в 41 году приказом №270 объявил наших военнопленных предателями и их семьи подлежали аресту, ссылке и лишению помощи государства.
еще важно понимать, что опять жеж ваш горячо любимый не подписал женевскую конвенцию о гуманном отношении к военнопленным - поэтому и относились к нашим пленным как к недочеловекам, в отличии, например, от военнопленных английских, коих немцы не только поили-кормили и лечили, но и не препятствовали почтовым сношениям с родиной. [Ответ]

и еще: без американского ленд-лиза мы могли и не выиграть вов, от них на безвозмездной основе мы получили поставок почти на 150 миллиардов долларов по нынешним ценам [Ответ]

Сообщение от Кот Баюн:
и еще: без американского ленд-лиза мы могли и не выиграть вов, от них на безвозмездной основе мы получили поставок почти на 150 миллиардов долларов по нынешним ценам

И в этой теме потроллить решили.

Сообщение от :
Весь размер лендлиза по данным Конгреса США - 42 951 млн. долларов. Это сумма в которую обошлась американцам вся лендлизовская помощь. Для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии Рузвельт выделил всего 9 119 млн., то есть чуть больше одной пятой. При этом Британская империя получила 30 269 млн.
Выплаты по лендлизу Россией производились до середины 90х годов... Поэтому утверждать что помощь была бесплатной - глупо...
Некоторые компании США активно работали на Гитлера.
К примеру рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» через немецкий концерн «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» еще ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. Топливом дело не ограничивалось. Из-за океана фашистам шел вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, станки, детали, материалы для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Прибыль, которую получали америкосы от торговли с Рейхом, исчисляется цифрами воистину астрономическими.
в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов.
Естественно Сталину не понравилась подобная цифра долга... Отмечу, для тех кто не в курсе, доллар в то время был намного "тяжловеснее" нынешнего... практически в десятки раз... Посему сумма 1.3 млрд баксов на сегодняшний день кажущаяся ерундовой - на самом деле в десятки раз больше. И ее пересчитали, уменьшив почти в 2 раза.
Посему сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев:
Министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, утверждал: «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль».
Сам господин Рузвельт отметил однажды (читаем книгу его сына - Элиота Рузвельта "Его глазами":«Помощь русским – это удачно потраченные деньги» .

Вот такая вот, бесплатная помощь.

[Ответ]

точно, я же забыл - большинство здесь даже представить себе не может, что мы чем-то можем быть обязаны американцам. тем более в победе над немцами.
по понятным причинам исторические факты во время нашей учебы в школах были искажены. историю ваяла вкп(б). но факты - вещь неумолимая и от наших желаний и хотений не зависящая. попробуйте поспорить с этими ребятами:

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии" (маршал Жуков)

" … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали" ( А. И. Микоян - во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу) [Ответ]

Сообщение от РљРѕС‚ Р‘Р°СЋРЅ:
еще важно понимать, что опять жеж ваш горячо любимый не подписал женевскую конвенцию о гуманном отношении к военнопленным - поэтому и относились к нашим пленным как к недочеловекам

Сударь, Вы и верно давненько не были на Родине предков. Мине не надо подписывать какие либо документа, дабы гуманно относится к пленённому врагу. У нас лежачих не бьют. Изстари так повелось. [Ответ]

Сообщение от Кот Баюн:
среди наших таковых быть не могло, ибо вами горячо любимый верховный главнокомандующий и.в. сталин в 41 году приказом №270 объявил всех наших военнопленных предателями и их семьи подлежали аресту, ссылке и лишению помощи государства.
еще важно понимать, что опять жеж ваш горячо любимый не подписал женевскую конвенцию о гуманном отношении к военнопленным - поэтому и относились к нашим пленным как к недочеловекам, в отличии, например, от военнопленных английских, коих немцы не только поили-кормили и лечили, но и не препятствовали почтовым сношениям с родиной.

А котик-то похоже мелкий провокатор.
Вот собственно приказ:
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования:
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН

И где здесь говорится о всех военнопленных?
Дед моей жены был во второй ударной армии и попал в плен в печально известном Мясном Бору, пролежав перед этим в болоте на брюхе чуть не месяц без снабжения и поддержки. Будучи в плену, на пересылке из одного концлагеря в другой он бежал, пробрался к партизанам и воевал. И были это партизаны-гарибальдисты под Турином. После конца войны он вернулся домой и никто ему ничего не пенял, а даже очень и наоборот.

Что до женевской конвенции, то она гласит, что условия ее должны выполнятся по отношению к любым военнопленным, НЕ ЗАВИСИМО от того, подписала ли их домашняя страна эту конвенцию или нет. Гитлер в одном из своих приказов прямо заявлял, что не намерен придерживаться женевской конвенции в отношении советских военнопленных, потому что они все заражены коммунизмом. Так вот о выполнении договоров... кто бы сомневался [Ответ]

Сообщение от ddFe:
не надо подписывать какие либо документа, дабы гуманно относится к пленённому врагу. У нас лежачих не бьют. Изстари так повелось.

как-то нелогично. не понял как соотносится одно с другим - если изстари повелось - почему тогда сталин не подписал?
Wally, все верно, перечитай приказ еще раз - он исключает возможность плена в принципе. [Ответ]

Сообщение от Кот Баюн:
Wally, все верно, перечитай приказ еще раз - он исключает возможность плена в принципе.

Перечитал - вижу, он относится лишь к попавшим в окружение. это раз. И два, он требует сражаться до последней возможности. И все. Когда возможности более нет он уже ничего не требует.

Касательно женевской конвенции - это вообще-то совсем оказывается ложь, исходящая от Геббельса еще.

Советский Союз к конвенциям присоединялся, а также и признавал Гаагскую конвенцию:

Сообщение от :
СССР в 1931 году присоединился одновременно в обоим конвенциям подписанным 27 июля 1929 года. 27 июля 1929 г. а Женеве была подписана 3-я Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных воинов во время сухопутной войны (Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field), которая была ратифицирована СССР 25 августа 1931 г.

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов

ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

В этот же день была подписана конвенция об обращении с военнопленными (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War), которая СССР ратифицирована не была (по ряду причин, например, из-за требований разделения военнопленных по нац. признаку).

В 1907 г. была подписаны Гаагские конвенции, ратифицированные в т.ч. и Россией, и Германией, среди этих документов была и конвенция о о содержании военнопленных.

17 июля 1941 г. НКИД СССР обратился с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 года о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности. Ответа не было. 8 августа 1941 г. послы и посланники стран, с которыми СССР имел дипломатические отношения, получили циркулярную ноту советского правительства аналогичного содержания. Наконец, 26 ноября 1941 года "Правда" опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. Вот отрывок из этой ноты:

Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года).

Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25.11.1941 г. и в ноте НКИД от 27.04.1942 г., заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении ее.

[Ответ]

Сообщение от РљРѕС‚ Р‘Р°СЋРЅ:
как-то нелогично. не понял как соотносится одно с другим - если изстари повелось - почему тогда сталин не подписал?

Дык повелось, как то без лишней писанины в делах, касаемых "не материального". Тем паче, Вам указали, как некоторые относятся к "подписанному". [Ответ]

"...десятки лет в сознание соотечественников вдалбливалось утверждение о том, что военнослужащие, оказавшиеся в плену, - изменили присяге, поддерживали своим трудом и участием промыш-ленный и военный потенциал противника.

Многие вернувшиеся после войны, уцелевшие военно-пленные были необоснованно репрессированы, избежавшие этой участи долгие годы подвергались преследованиям и унижениям. До 1956 года время пребывания в плену не засчитывалось, как участие в войне и не включалось в трудовой стаж. За отметкой в моем военном билете, свидетельствовавшей о пребывании в плену (как и у многих других бывших военнопленных), автоматически следовали записи: участие в боях – «не участвовал», имеет ли ранения (контузии) –«не имеет», вне зависимости от наличия на теле неопровержимых свидетельств этому. До 90-х годов прошлого века существовали ограничения при приеме на работу, на учебу, при командировках или туристических поездках даже в страны «социалистического лагеря».

Только в 1995 (!) году бывшие военнопленные были окончательно уравнены в правах со всеми гражданами России («О восстановлении законных прав российских граждан – бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период». Указ Президента Российской Федерации от 24 января 1995 г. № 63)." пишет Ломоносов Д.М. - 84-летний участник ВОВ (http://ldb1.narod.ru/rus.index.html)
думаю, в 90% случаев в плен попадают после окружения.
п.с. пример с дедом принят - "всех" удалил [Ответ]