Сообщение от gr:
ребят, вы что думаете, что армия (милиция, спецура) это такие шелковые подзаконные структуры.

еще ГИБДД забыли И я не думаю, я знаю как это есть, но я и знаю как это должно быть в нормальной стране.

Сообщение от gr:
Наоборот, они освобождены от многих ограничений для решения проблем государства, только вот когда выносят бардак на всенародной освещение - это говорит о том, что внутренний надзор не работает и именно в нем проблема. Надзор там свой и достаточно жесткий, зачастую безаппеляционный - таковы условия системы.

смешно даже (не обижайтесь) особенно когда вы это про милицию пишите Воины серого плаща и кинжала..

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
А вот что думает на эту тему форумец Флай

Как видно из текста УВС, ничего подобного там нет. Не в праве подчинённого решать, преступный приказ или нет. В данном случае он или должен его выполнить, или, что естественней, отказаться в циничной форме с последующим наказанием, конечно, но и с привлечением интереса военной прокуратуры. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
но я и знаю как это должно быть в нормальной стране

уверяю вас такого точно нигде нет, это как бы утопия, репрессивные органы в свой природе преступны, но без них нет государственности, и государство должно вести жесткий контроль заними специальными методами. Там где это удается - все гладко и хорошо, по крайней мере внешне. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Сходи в армию - узнаешь.

зачем писать заведомый абсурд? Вы всерьез считате что я должен туда сходить чтобы продолжать писать в этой теме?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Из УВС:

Сообщение от Чёрный Дембель:
Настоящий Устав определяет права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил Российской Федерации и взаимоотношения между ними, обязанности основных должностных лиц полка и его подразделений, а также правила внутреннего порядка.

Где из этого следует что остальные законы не применимы к военнослужащим? То есть, он может взять кредит и не отдать (ГК РФ).. ? Сказать.. а в уставе про кредит ничего не написано

Сообщение от Чёрный Дембель:
То есть, если командир отдал приказ - исполнителя это ни капли трогать не должно. У кого звёздочек больше - тот и прав. Сомневаешься - подойди пересчитай его и свои, и всё ясно. На то он и командир, чтоб отдавать только законные приказы, а твоё дело не умничать, а исполнять!

нет, ваше понимание входит в противоречие с другими законами, которые более значимы, чем Устав в том числе и УК.

Я конечно понимаю, что этот разговор довольно интересен. Но с юридической точки зрения он однозначен. Вы не правы.
Вот к примеру, выдержки из курса УП (Кузнецова Н.Ф., Тяжкова И.М.) Все абсолютно ясно и понятно:

"Нацистские военные преступники, будучи привлеченными к ответственности, ссылались на то, что они были простым орудием незаконных приказов своих руководителей. Вопрос об ответственности исполнителей преступных приказов был предметом специального рассмотрения трибунала, в Уставе которого сказано: "Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или по приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия"*(564).

По такому пути и пошло уголовное законодательство как ряда зарубежных стран, так и российское. Вопрос об исполнении приказа как обстоятельстве, исключающем уголовную ответственность, неоднократно обсуждался в советской юридической литературе. Ученые пришли к выводу, что если приказ законный, а его исполнение обязательно, то ответственность за причиненный вред исключается. В случаях же выполнения преступного приказа ответственности подлежат как начальник, отдавший такой приказ, так и его исполнитель. "

Что вам тут непонятно?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от gr:
уверяю вас такого точно нигде нет, это как бы утопия, репрессивные органы в свой природе преступны, но без них нет государственности, и государство должно вести жесткий контроль заними специальными методами. Там где это удается - все гладко и хорошо, по крайней мере внешне.

нет, даже в 30-е годы реперссии прикрывались законами.. даже тогда было понятно, что закон (хоть и суровый и несправедливый) должен быть для все.. ключая репрессивные органы.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Homer S., я тебе ещё раз говорю - сходи в армию; там всё доступно разъяснят.
Устав - это как Тора для евреев; но, как известно, в приложение к ней есть ещё и Талмуд.
В армии Талмуд непечатный, но от этого не менее весомый.

И я согласен с таким положением дел, ибо без жёстких законов армия не будет армией, а стадом либеральных трусливых баранов, дрожащих за свою шкуру.

К тому же, закон - что дышло: выиграл бы войну товарищ Шикльгрубер, и он был бы белым и пушистым освободителем мира от коммунистической чумы, а тут не срослось.
Ну, а до той поры, пока не ясно, кого возьмут за отдельно взятую жопу, солдатам тем более не до обсуждения приказа. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
я тебе ещё раз говорю - сходи в армию; там всё доступно разъяснят.

еще раз говорю - это не вариант, из-за разговора с вами идти куда-то? А когда будем говорить про лунную программу США - вы меня в космос пошлете?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Устав - это как Тора для евреев; но, как известно, в приложение к ней есть ещё и Талмуд.
В армии Талмуд непечатный, но от этого не менее весомый.

Вы разве не поняли, что мы говорим сейчас не о фактическом положении вещей, а сугубо о юридическом?

Сообщение от Чёрный Дембель:
И я согласен с таким положением дел, ибо без жёстких законов армия не будет армией, а стадом либеральных трусливых баранов, дрожащих за свою шкуру.

Армия будет такая какой заслуживает общество. А вообще, она не должна быть ни жесткой ни мягкой, она должна быть боеспособной. Это - основное требование к армии, как к инструменту.

Сообщение от Чёрный Дембель:
К тому же, закон - что дышло: выиграл бы войну товарищ Шикльгрубер, и он был бы белым и пушистым освободителем мира от коммунистической чумы, а тут не срослось.

согласен, историю пишут победители

Сообщение от Чёрный Дембель:
Ну, а до той поры, пока не ясно, кого возьмут за отдельно взятую жопу, солдатам тем более не до обсуждения приказа.

Я вообще против чтобы солдаты рассуждали Чай не академики

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
еще раз говорю - это не вариант, из-за разговора с вами идти куда-то?

Как раз вариант, ибо мы оперируем разными категориями: ты пишешь, как оно, по твоему разумению, должно было бы быть, а я - так, как оно есть на самом деле. Вернейший способ проверить теорию - практический опыт, который я и предлагаю.

Сообщение от Homer S.:
Вы разве не поняли, что мы говорим сейчас не о фактическом положении вещей, а сугубо о юридическом?

И я о юридическом. Для этого и текст устава выложил.

Сообщение от Homer S.:
А вообще, она не должна быть ни жесткой ни мягкой, она должна быть боеспособной. Это - основное требование к армии, как к инструменту.

Армия, как структура, посылающая человека на максимальный риск, а, нередко, и на верную смерть, по определению не может не быть жёсткой.

Сообщение от Homer S.:
Я вообще против чтобы солдаты рассуждали

Вот именно это и есть основная мысль всех уставов и моральных армейских норм. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Как видно из текста УВС, ничего подобного там нет. Не в праве подчинённого решать, преступный приказ или нет. В данном случае он или должен его выполнить

Сообщение от Flyfisherman:
тот приказ был преступным. Такой приказ даже обжаловать не надо... Такие приказы исполнению не подлежат.
Этот пример всегда приводится при изучении уставов. Как пример преступного приказа, вариируются только способы самоубийства, которые солдату приказывают совершить. С крыши, под машину, повеситься, застрелиться. Боле сложные случаеи типа срельбы из танков в воскве ввод солдат в Ирак, уничтожение мирной деревни, все эти приказы могут быть преступными, но их преступность НЕОДНОЗНАЧНА. Такие приказы лучше выполнять.

Один из вас точно не в теме.

Чёрный Дембель, У тебя сколько звёздочек на погонах было, когда ты служил? [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Как раз вариант, ибо мы оперируем разными категориями: ты пишешь, как оно, по твоему разумению, должно было бы быть, а я - так, как оно есть на самом деле. Вернейший способ проверить теорию - практический опыт, который я и предлагаю.

Если вы априори правы, то смысл что-то проверять?

Сообщение от Чёрный Дембель:
И я о юридическом. Для этого и текст устава выложил.

Юридически вы не правы. Странно что вы этого не видите. Я вам выложил кусок учебника. Что вы на это скажете? Вы не прокометили.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Армия, как структура, посылающая человека на максимальный риск, а, нередко, и на верную смерть, по определению не может не быть жёсткой.

При чем тут армия мирного времени и максимальный риск? Там риска меньше (в нормально армии) чем при обычном нахождении в городе.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Вот именно это и есть основная мысль всех уставов и моральных армейских норм.

Но, мы же говорим не только о солдатах.. но и в принципе о всех военнослужащих, включая генералитет (вы спомните о чем этот разговор мы начили.. Горбачев, развал, поведени СА и т.д.)

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
в 40-е дошла бы, в 50 - возможно..

По состоянию на окончание ВОВ советская амия была самой сильной в мире.

Сообщение от Homer S.:
Спасибо, думаю мне ни к чему, я не собираюсь служить. В том числе и в случае мобилизации.
Думаю, вы знаете, что есть международные соглашения, конституция, законы, подзаконные акты, кодексы, уставы, ведомственные письма, приказы, устные указания.. и, как вы наверное, уже поняли, не устав является приоритетным в этом неполном перечне.
или вы всерьез считает, что по приказу можно делать все что угодно и все нормально? И детскую больницу с пациентами сжечь, если сержант приказал? Или это должен быть как минимум майор?

Зря вы так считаете, в Уставе прописано многое.

Сообщение от Homer S.:
в таком виде как был? да.. но вполне мог измениться во что-то вменяемое К полной радости начселения и запада

+1, СССР был временной мерой, республики должны были устранить со временем, должно было быть единое гос-во, но к сожалению не в ту сторону повернули, что и привело к краху... [Ответ]

Сообщение от Xenon:
По состоянию на окончание ВОВ советская амия была самой сильной в мире.

мои слова противоречат твоим?

Сообщение от Xenon:
очитайте, хоть и за 1993 год, но мало что поменялось:

Прочитать что? тебе найти кучу писем (МВД, к примеру) которые противоречат законом и следовательно являются незаконнными? Есть кроме Устава другие законы, которые являются приоритетными в той части где они входят в противоречие друг с другом

я выше привел тебе цитату из учебника уголовного права. Прочти ее и ответь мне, что там не так?



Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.




Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

УК 42 статья
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр
P.S. Что тут непонятно? [Ответ]

Зачем спорить об очевидных вещах?
Ответственноть за исполнение заведомо незаконного приказа есть во многих странах.. это - норма трактуемая однозначно (особенно после Нюрнбурга), а не какое-то исключение.


С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
Зачем спорить об очевидных вещах?

"Трудно обсуждать вкус устриц с теми, кто их не ел" (с) [Ответ]

Сообщение от Son:
"Трудно обсуждать вкус устриц с теми, кто их не ел" (с)

хорошо что об устрицах... проще.. вот были бы поганки

Вы хотели по существу возразить?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

по существу вам уже нафигачили 4 страницы. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
мои слова противоречат твоим?

Homer S., почему вы в каждой фразе ищете подковырку? Я всего лишь согласился с вами.

Сообщение от Homer S.:
тебе найти кучу писем (МВД, к примеру) которые противоречат законом и следовательно являются незаконнными?

Тех, кто не исполняет закон, нужно наказывать, ведь это несоблюдение устава, т.к. командир должен давать приказы, не противоречащие международным и российским нормам закона.

Сообщение от Homer S.:
Есть кроме Устава другие законы, которые являются приоритетными в той части где они входят в противоречие друг с другом

Устав для военнослужащего важнее всех остальных законов.

Сообщение от Homer S.:
Ответственноть за исполнение заведомо незаконного приказа есть во многих странах.. это - норма трактуемая однозначно (особенно после Нюрнбурга), а не какое-то исключение.

В Уставе не найдёте ничего подобного?

Да и какой Нюрнберг, если многие получили там просто смешные наказания да и военные преступления не исчезли с тех пор. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Homer S., почему вы в каждой фразе ищете подковырку? Я всего лишь согласился с вами.

Андрюш, так ведь энто "Дискуссионный клуб"

Сообщение от Xenon:
Тех, кто не исполняет закон, нужно наказывать, ведь это несоблюдение устава, т.к. командир должен давать приказы, не противоречащие международным и российским нормам закона.

по законам (УК в том числе) будут наказаны (при исполнении незаконного приказа) оба

Сообщение от Xenon:
Устав для военнослужащего важнее всех остальных законов.

нет, конечно. С чего бы это?

Сообщение от Xenon:
В Уставе не найдёте ничего подобного?

При чем тут устав? В ПДД тоже этого не найлдем и в лесном кодексе А в УК - найдем

Сообщение от Homer S.:
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Что тут непонятно, спрашиваю в который раз?

Сообщение от Xenon:
Да и какой Нюрнберг, если многие получили там просто смешные наказания да и военные преступления не исчезли с тех пор.

а кого-то и за шею повесили Но к делу это не относиться.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Гудвин:
Один из вас точно не в теме.

Ясен перец, реально такой приказ никто выполнять не будет, равно как и отдавать. Но юридически, с точки зрения устава, командир вполне правомочен его отдать, и может потом вполне оправдать свои действия разумным толкованием, например: велел, в отсутствие спецсредств, бойцу на многолюдной улице броситься под машину с террористами, дабы остановить её без стрельбы и жертв среди мирного населения. И будет оправдан.

Сообщение от Homer S.:
Если вы априори правы, то смысл что-то проверять?

Я просто рекомендую прежде, чем умствовать по какому=либо поводу, детально изучить предмет с практической точки зрения.

А что до Нюрнбергского трибунала, то весь он - сплошное издевательство над юриспруденцией и глумление над поверженным противником, если ты в курсе деталей. Одно то, как СССР настоял на нерассмотрении воинских преступлений Советской Армии, начиная с расстрела польских офицеров в Катыни, дорогого стоит.

Сообщение от Homer S.:
При чем тут армия мирного времени и максимальный риск? Там риска меньше (в нормально армии) чем при обычном нахождении в городе.

Конечно. В Грозном, к примеру, или в горах Дагестана.

Сообщение от Homer S.:
Но, мы же говорим не только о солдатах.. но и в принципе о всех военнослужащих, включая генералитет (вы спомните о чем этот разговор мы начили.. Горбачев, развал, поведени СА и т.д.)

Безусловно! Как только в армии пошла болтовня о правах личности и демократических свободах, тут-то она и развалилась, как в 41-м.

Да, и ещё:
Это - Конституция:

Сообщение от Homer S.:
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

А это - устав:

Сообщение от Чёрный Дембель:
Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями, установленными федеральными конституционными законами и федеральными законами.
На военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита Российской Федерации, которые связаны с необходимостью беспрекословного выполнения поставленных задач в любых условиях, в том числе с риском для жизни. В связи с особым характером обязанностей, возложенных на военнослужащих, им предоставляются социальные гарантии и компенсации.
В Вооруженных Силах используется русский язык как государственный.
8. В соответствии с законодательством Российской Федерации содержание и объем прав, обязанностей и ответственности военнослужащих зависят от того, находятся ли они при исполнении обязанностей военной службы или нет.

Вот тебе и все комментарии к Конституции!
Далее перечень признаков и действий, соответствующих несению воинской службы, прочтя который, становится ясно, что вся жизнь военнослужащего - сплошное "несение".
Не боись, военюристы не идиоты, всё давно подстраховано! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Не боись, военюристы не идиоты, всё давно подстраховано!

Устав - это Библия для военных. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Устав - это Библия для военных.

Да вот, видишь, некоторые сомневаются. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Я просто рекомендую прежде, чем умствовать по какому=либо поводу, детально изучить предмет с практической точки зрения.

Чем можете подтвердить свое детальное изучение с предметом? Только не говорите, что личной службой - это далеко не показатель.. не так давно (лет 20-30) назад служили от колхозника, до столяра - и это отнюдь не значило, что они разбирались в теме.

Кстати, вы повторяетесь. Помню года 2 назад была тема начет легализации короткоствола - так вы там тоже, к качестве последнего аргумента (и чуть ли не единственного) отправляли всех (в том числе и вашего покорного слугу) отслужить для начала. У вас какой-то комплекс по этому поводу? Вы делите всех на тех кто служил и на остальных?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Конечно. В Грозном, к примеру, или в горах Дагестана.

А служат только там?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Безусловно! Как только в армии пошла болтовня о правах личности и демократических свободах, тут-то она и развалилась, как в 41-м.

И генералитет не несет за это никакой ответственности?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Да, и ещё:
Это - Конституция:

Сообщение от Чёрный Дембель:
А это - устав:

Вы меня вообще читаете? Или мы говорирм на разных языках? Мало того что вы не отвечаете на мои вопросы, которые я задаю вам, так еще и отказываетесь понимать меня.

Повторю (уже последний раз). В уставе и прочих законодательных и иных актах может написанно быть что угодно, иногда они даже могут прямо противоречить друг другу. Но!!!!!! Есть приоритет одного законодательного акта перед другим. Конституция важнее закона, закон важнее ведомственного письма и т.д.

Что вы мне привели ссылки не прочитав их? Или прочитав и не поняв?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Военнослужащие обладают правами и свободами человека и гражданина с некоторыми ограничениями, установленными федеральными конституционными законами и федеральными законами.

Понимаете? Установленными федеральными конституционными законами!!! А не Устатвом. Давайте уж и на них ссылки

Сообщение от Чёрный Дембель:
Далее перечень признаков и действий, соответствующих несению воинской службы, прочтя который, становится ясно, что вся жизнь военнослужащего - сплошное "несение".
Не боись, военюристы не идиоты, всё давно подстраховано!

Вы сечас о чем вообще? Я вам привел статью УК - вы считаете что она не касается военных?

Да или нет?!

Вы можете однозначно ответить на этот простой вопрос?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Да вот, видишь, некоторые сомневаются.

Да в том числе и статья 42 УК И, соответственно все (имено все) законопослушные граждане.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Homer S., всё, хватит с меня тупой схоластики, и, вообще, как было сказано: "Не мечите бисер".

Теоретики, мля! Отслужи, а потом рассуждай.

А у меня не комплекс, а обычное раздражение по поводу умствования человека относительно вещей, ему категорически неведомых, ибо таким же апломбом и аргументацией ты мог бы отстаивать права гомосексуальных меньшинств гуманоидов Альфы Цетнавра - объём объективной информации о них и о службе у тебя примерно одинаковый.

Можешь дальше воображать себе всё, что угодно о правах и конституционных свободах, но, если попадёшь в армию, не изумляйся происходящему и не пытайся мочиться против ветра. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
всё, хватит с меня тупой схоластики, и, вообще, как было сказано: "Не мечите бисер".

Я могу написать"Слив засчитан.?"

Сообщение от Чёрный Дембель:
Теоретики, мля! Отслужи, а потом рассуждай.

Где связь? Вы действительно так ограничены, что всерьез считаете что говорить о вещах можно только лично попробовав их?

Сообщение от Чёрный Дембель:
А у меня не комплекс, а обычное раздражение по поводу умствования человека

А вы не раздражайтесь.. вот вы меня своим уходом от прямых вопросов веселите и нисколько не раздражаете.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Можешь дальше воображать себе всё, что угодно о правах и конституционных свободах, но, если попадёшь в армию, не изумляйся происходящему и не пытайся мочиться против ветра.

У меня хватит ума не попадать туда куда я не хочу Но, большое спасибо за совет, он, наверняка, мне очень пригодится.

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
Homer S., M.D., эсквайр

Идите в жопу, эсквайр, и не отсвечивайте! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Идите в жопу, эсквайр

Лично я считаю, что слово эсквайр здесь лишнее. [Ответ]

В США в качестве приставки, стоящей после имени, используется при обращении к дипломированным адвокатам [Ответ]

Сообщение от Son:
Сообщение от Чёрный Дембель
Идите в жопу, эсквайр

Лично я считаю, что слово эсквайр здесь лишнее.

Чувак сам подписАлся - типа, никто его за язык и прочие органы не тянул......

Сообщение от Homer S.:
Я могу написать"Слив засчитан.?"

Если ты девочка-адвокат, то можешь вписАть себе в плюсы.
Невинным девочкам я подобные мульки прощаю.... [Ответ]

дембель а кто ты по званию? [Ответ]