Док По твоему выходит, что государство - это только вожди и деспоты
А выборные "старейшины" совсем не государство
Тогда определись с признаками государства
По-моему, например, ЛЮБАЯ форма управления обществом, имеющая свои законы и меры принуждения их выполнять (привязанная к территории) есть государство
p.s. По поводу деревни староверов. Никогда не слышал выражения "государство в государстве"? Вот это про них. Есть своя территория (деревня), охрана границ (тайга), власть (старейшины или сход), наказания (вот какие - не знаю, но то, что есть - 100%)
p.p.s То же самое, кстати, и про полисы древнегреческие
Вспомни - именно там появились так называемые "граждане", которые могли голосовать (кстати, к ним относилось далеко не все население полисов). И они всегда выбирали "первых среди равных", и законы у них были, и органы принуждения
Так что ИМХО не прав ты здесь
(кроме момента о "внутренней позиции")
[Ответ]
Док 10:24 14.11.2003
sturbТы путаешь общественные отношения с государственными. Когда я плачу за капустку на рынке - это общественные отношения, а когда плачу налог на эту сделку - государственные. И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало! Учите историю! 01eg
Сообщение от :
ЛЮБАЯ форма управления обществом, имеющая свои законы и меры принуждения их выполнять (привязанная к территории) есть государство
Это категорически неверно. Основной признак государства - делегирование гражданами части своих полномочий неким структурам, а вовсе не «вожди и деспоты». Например, ты отказываешься от самозащиты и мести за родственников, поручая это милиции. Отказываешься от защиты своей территории, поручая это армии, отказываешься от права определять свою жизнь, поручая это политикам. У тебя остается только право работать и платить налоги - это государство.
Государство - вертикальная структура принуждения. Старейшины, или народное собрание (сход) - горизонтальная. В этом их кардинальное отличие. В том же греческом полисе, кстати, «первые среди равных» – это не должность и не структура. Это своего рода «общественная нагрузка», помимо основного вида деятельности гражданина. И «органов принуждения» там тоже не было – только «остракизм», который суть выраженное мнение сограждан, то есть горизонтальные отношения в обществе. Там и армии не было, кстати – любой гражданин был обязан защищать свой дом с оружием в руках.
В чем принципиальная разница? В том, что никто не может тебе ПРИКАЗАТЬ в силу своей должности. Ты можешь учитывать мнение сограждан и жить в обществе (соблюдая ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ общественный договор), или покинуть это общество и перейти в другое, чей общественный договор тебе нравится больше, или даже жить один, но ни один кретин не имеет права тобой распорядиться только в силу того, что на нем серая фуражка или под ним большое кресло.
[Ответ]
sturb 11:50 14.11.2003
Док
Сообщение от :
И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало!
Но нормальное ден. обращение поддерживает именно оно. и я не говорю что без гос-ва ты не сможешь капустки купить, а говорю чем платить будешь. золотым песочком? Ню ню посмотрим
Сообщение от :
Ты можешь учитывать мнение сограждан и жить в обществе (соблюдая ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ общественный договор), или покинуть это общество и перейти в другое, чей общественный договор тебе нравится больше, или даже жить один, но ни один кретин не имеет права тобой распорядиться только в силу того, что на нем серая фуражка или под ним большое кресло.
отличное устройство общества мне нравится. Только вот меня не устраивает например восьмой двенадцатый и шестнадцатый пункты горизонтального общ договора. Я их не соблюдаю и уходить из общества не буду, а приказать вы мне не можете, у вас погонов нету и кресла.
sturb добавил [date]1068803632[/date]:
Сообщение от :
И только не надо мне говорить, что деньги государство придумало! Учите историю!
немного не верно яхзыком воспользовался. Имел ввиду, что сразу начнутся возражения о том , что деньги появились без гос-ва. Я это знаю. Историю тоже, хотя и мало мало
[Ответ]
Док 13:31 14.11.2003
sturb
Сообщение от :
Я их не соблюдаю и уходить из общества не буду, а приказать вы мне не можете, у вас погонов нету и кресла.
Если твое несоблюдение причиняет неудобства другим людям, то они найдут методы воздействия и без погонов и кресел. Уж будь уверен! Посредник, в лице государства, для этого не нужен...
[Ответ]
01eg 13:54 14.11.2003
Док По поводу "горизонтальных" и "вертикальных" структур - согласен
Не согласен с тезисом об отсутствии делегирования полномочий в полисно-вечевом устройстве.
Вернее они отсутствуют, но ТОЛЬКО до определенного численного предела общества.
Т.е. это было возможно для небольших территориальных образований (типа деревни) при условии отсутствия большого количества близких соседей (неизбежных конкурентов за ресурсы)
Однако, как только такая конкуренция (между обществами) началась - на первый план стала выходить организация - кто более организован - тот победил
А организация - это единый центр принятия решений и дисциплина (пока вече мусолит вопрос - кто и как "пойдет на вы", вождь соседей просто отдает приказ - атаковать)
p.s. И еще о греческой "демократии" - ГОЛОСОВАТЬ (принимать решения) там могли ТОЛЬКО ГЛАВЫ СЕМЕЙ (т.е. мелкие АВТОРИТАРНЫЕ начальники)
В этом была своя логика:
1. Внутри семей дисциплина было жесткая ("семьи" включали, кстати, и рабов, и наемных работников)
2. Глава семьи - это не просто безответственный шалопай. У него за спиной куча людей и имущество (ему есть что терять и чем дорожить) - т.е. поливаться а-ля Жирик ему без надобности - других забот хватает
Соответственно подход к качеству принимаемых решений у него будет более ответственным
Короче, лично я - за сочетание горизонтальности и вертикальности в обществе
(еще и потому, что горизонтально организованное общество лучше понимает зачем ему нужно государство (вертикаль) и эффективнее может влиять на него (решать свои проблемы)
[Ответ]
Док 14:52 14.11.2003
01eg Естественно, что при наличии внешней агрессии государство действует более эффективно – что касается управлением большими массами людей. Единственное, что хочется сказать, что абсолютное большинство войн при отсутствии государств просто не возникли бы…
Мог бы еще возразить, что Новгородское вече просуществовало довольно долго, но не буду - там в конце концов тоже возникла олигархическая форма правления. Может быть это и погубило республику. Военный вождь, кстати, там являлся наемным работником и обладал полнотой власти только над ополчением и только в военное время.
Вот только про семьи не надо - не будем доводить до абсурда. Так у тебя получится, что где собрались трое бутылку распить – там и государство. Ведь один из них лидер, у другого – деньги, третьему за бутылкой бежать…. Вот тебе и разделение полномочий, и делегирование и вся фигня.
Я согласен с тем, что в имеющихся условиях (прежде всего, избыток населения и недостаток ресурсов) государство являются злом неизбежным. Но все-таки злом.
[Ответ]
Noname 17:01 14.11.2003
Док тут уже за меня ответили в общем-то про старейшин. Я всего лишь хотел сказать, что те князья, которые захватили власть, они ее захватили У КОГО? У другой власти правильно. Вот так и получается, что власть или система контроля ЕСТЬ ВСЕГДА. Без нее никуда, как ни крутись. Думаю, в той же общине староверов свой микроаналог государства тоже есть в виде старейшин, батюшки в церкви или чего там еще. Хотя хрен сним, не буду тут спорить про горизонтали и вертикали, это и не главное в принципе.
Noname добавил [date]1068822630[/date]: Док
Сообщение от :
Я согласен с тем, что в имеющихся условиях (прежде всего, избыток населения и недостаток ресурсов) государство являются злом неизбежным. Но все-таки злом.
Тебе что больше нравится - увеличение населения вместе с неизбежным появлением государства или сейчас взять, расстрелять 99% населения по случайному закону (прикинь свои шансы), всех расселить по общинам далеко друг от друга и пусть живут мирно? Бред какой-то...
Ты хочешь землянику со сливками, да еще и половником, чтобы у тебя были все свободы, чтобы тебе ничего не угрожало, и чтобы никто не мешал и многео дургое. А такого не бывает. Природа так устроена, что в ней работают множество видов закона сохранения. Грубо говоря, нельзя получать только удобства, и не получать при этом какие-то неудобства.
[Ответ]
sturb 18:55 14.11.2003
Док
Сообщение от :
Если твое несоблюдение причиняет неудобства другим людям, то они найдут методы воздействия и без погонов и кресел. Уж будь уверен! Посредник, в лице государства, для этого не нужен...
О чем я и говорю, даже если мы выберем другую форму отношений, называй как хочешь горизонтальную, вертикальную, но и там будет ущемление твоих или моих прав при несогласии с большинством.
Так о чем же мы спорим? Тебе просто не нравится форма правления вот и все, а уж говорить о том что ты проживешь без гос-ва эт ты погорячился.
Сообщение от :
Единственное, что хочется сказать, что абсолютное большинство войн при отсутствии государств просто не возникли бы…
Ох а сколько бы других было, которых мы не знаем.
[Ответ]
zic 19:17 14.11.2003
Док Вопрос в том, насколько можно верить историкам... Так, безгосударственным обществом можно считать греческие полисы, или "Оранжевую республику"... Так ли там все было? Кто знает...
Где рабов набрать на новую Оранжевую республику ?
[Ответ]
Док 19:22 14.11.2003
Noname
Сообщение от :
Вот так и получается, что власть или система контроля ЕСТЬ ВСЕГДА.
Ды кто спорит? Речь не о власти, а о государстве.
Сообщение от :
Тебе что больше нравится - увеличение населения вместе с неизбежным появлением государства или сейчас взять, расстрелять 99% населения по случайному закону (прикинь свои шансы), всех расселить по общинам далеко друг от друга и пусть живут мирно?
Ох, прям и не знаю... И то и другое так вкусно...
Не надо говорить, что МНЕ чего-то хочется - земляники там, или всех расстрелять. Я не революционер. Мне просто глубоко отвратительно государство - как данное конкретное, так и любое вообще. Я знаю, что от них никуда не деться, но это не меняет моих взглядов. Единственное, что я могу сделать - это свести к минимум лично свои контакты с государством - где хитрить, где прятаться...
Можно еще долго дискутировать на эту тему, но что-то я соскучился... Свои взгляды я высказал, а переубедить кого-либо в мои планы не входит. Так что продолжайте тему без меня. Всем спасибо.
[Ответ]
Noname 19:45 14.11.2003
Док
Сообщение от :
Мне просто глубоко отвратительно государство - как данное конкретное, так и любое вообще
а вот это уже другой вопрос. Что там тебе нравится или не нравится - это твое личное мнение, которое имеет отношение только к тебе по большому счету. Мне тоже не нравится, например, что человек устроен так, что треть своей жизни он спит. Но я по этому поводу не убиваюсь и собираюсь порождать в своей душе глубочайшее отвращение по этому поводу, потому что знаю, что от этого никуда не деться.
Сообщение от :
Я знаю, что от них никуда не деться,
а фигли тогда вообще этот спор было заводить? Ты же в начале утверждал, что можно и без государства обойтись [Ответ]
Док 09:52 15.11.2003
Noname
Сообщение от :
а фигли тогда вообще этот спор было заводить?
Ну надо же как-то себя развлечь... Ну, и тебя заодно.
Мне сам процесс нравится.
[Ответ]
Сообщение от :
предлагаю всех журналистов репрессировать
Странные вы. И здесь какие-то заговоры нашли?
[Ответ]
Noname 17:14 16.11.2003
Док
Сообщение от :
Государство есть всего лишь случайный и уродливый нарост на народе. Что-то вроде кисты или геморроя.
Сообщение от :
quote:
если государства как института не будет
Есть иные формы общественного договора. Бакунина почитай что ли... Просто как пример - предлагаемый им вариант далеко не единственный.
Noname добавил [date]1068995894[/date]:
Сообщение от :
Я знаю, что от них никуда не деться, но это не меняет моих взглядов.
сначала ты утверждал, что государство - всего лишь болезнь на теле общества, а потом признаешь, что никуда от этого деться. А если от этого никуда не деться, что это уже не болезнь, а как раз жизненно важный орган, лишившись которого, организм погибнет. Вот тебе и непоследовательность твоя.
[Ответ]
Док 18:05 16.11.2003
От неизлечимой болезни (вроде неоперабельной опухоли мозга) никуда не деться. Это не делает ее "жизненно важным органом".
Не вижу противоречия.
[Ответ]
Noname 18:14 16.11.2003
Док хе-хе. Не путай теплое с мягким. Без неоперабельной опухоли мозга организм будет замечательно жить, а без государства общество загнется. Все ты понимаешь, чего дурачком-то прикидываться? [Ответ]
Док 18:18 16.11.2003
Noname
Сообщение от :
Без неоперабельной опухоли мозга организм будет замечательно жить
В том-то и дело, что нет. Если ее удалить - загнется, потому и неоперабельная. Он мог бы без нее жить, если бы она вообще не выросла, а уж как выросла - живи с ней.
На мой взгляд, сравнение весьма корректно.
[Ответ]
01eg 20:30 16.11.2003
Сообщение от :
если бы она вообще не выросла, а уж как выросла - живи с ней.
и человек мог вообще не появиться, а уж как появился (расплодился) - так и живет теперь (в т.ч. с разными "опухолями" в виде государства и семьи)
Про цифры ничего не знаю, но прочитав "Архипелаг Гулаг" Солженицина, очень впечатлился как проводились такие мероприятия в то самое светлое время.
[Ответ]
Сообщение от det-moroz:
как проводились такие мероприятия в то самое светлое время.
под репресии попадали и те, кто сами проводил эти репрессии.
p.s. вообще ИМХО революция - дело плохое и за нее надо платить, а платить приходиться целым народам.
[Ответ]
det-moroz 22:56 24.04.2009
Сообщение от gr:
под репресии попадали и те, кто сами проводил эти репрессии.
Дык я ведь и не говорил обратного. Лишь подметил, что методы репрессий слишком жестки и не гуманны.
[Ответ]
gr 22:58 24.04.2009
Сообщение от det-moroz:
что методы репрессий слишком жестки и не гуманны
