Сообщение от Антон Ю.Б.:
падшего мира.

Если я так буду думать, я повешусь. [Ответ]

Сообщение от Closer:
Зачем Богу, создавшему мир, понадобились некие сверхъестественные явления? Что, чуда под названием "мир" недостаточно?

Однако некоторые продолжают требовать доказательств существования Бога. [Ответ]

Сообщение от Closer:
Если я так буду думать, я повешусь

Повеситься скорее захочется, если считать настоящий мир не падшим. Неужели таким ему надо быть всегда по замыслу Бога? [Ответ]

Чтец Роман, твой мир такой, каким ТЫ его видишь. Для меня мир ДРУГОЙ. Характерным желанием православных (и остальных сильно религиозных отморозков) заставить остальных видеть мир таким, каким он описан в их дурацких книжках. ЗАЧЕМ ты выбрал видеть мир ТАКИМ - это ключ к пониманию твоей жизни. [Ответ]

На выставке.
Журналист - художнику:
-- Скажите пожалуйста, а почему на ваших картинах трава синяя, небо желтое, море красное?
-- Ну, я так вижу мир, это мое субъективное оригинальное видение!
-- Скажите пожалуйста, а если вы так видите мир, зачем вы пошли в художники?

Пост даже комментировать не хочется. Зря ты возраст не указал. [Ответ]

Эрика, анекдот не понял, извини. Мы, кстати, ровесники.
А вселенные (так точнее) у каждого действительно разные. И по моим сведениям каждая вселенная рождается с тобой и умирает с тобой: ты первична, а твоя вселенная вторична. Но пока ты жива нет возможности это быстро проверить.

Расскажу тебе (может не в тему) историю из психологии: сажали детей за стол, посреди стола ставили пирамиду, у которой грани были разного цвете. Спрашивали детей: "Какого цвета пирамида?" И каждый отвечал тот цвет, в который была выкрашена ЕГО сторона пирамиды. Взрослые чем-то похожи на тех детей. Еще история: несколько человек с закрытыми глазами ощупывают слона и спорят. Один говорит, что слон - это толстый мясистый шланг с двумя отверстиями, другой говорит, что слон - это такой шнурок без шерсти, третий говорит, нет, слон - это такая штука большая, которая машет и воздух гоняет. Ума не хватает додуматься, что они ощупывают слона С РАЗНЫХ СТОРОН. А слон один и тот же. Вот так по-разному можно видеть мир. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Однако некоторые продолжают требовать доказательств существования Бога.

Как Вы думаете, зачем этим некоторым нужны доказательства существования Бога? [Ответ]

Disorder, "Характерным желанием православных (и остальных сильно религиозных отморозков) заставить остальных видеть мир таким, каким он описан в их дурацких книжках"

- оказывается, окружающий мир - это сама гармония и совершенство, а злые христиане заставляют Вас видеть все в черном цвете (Вас сильно били, долго пытали, лишали свободы?), бедный мученик! [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Вот так по-разному можно видеть мир.

Дык наоборот же. Все твои примеры говорят о том, как по-разному можно не увидеть мира. [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
- оказывается, окружающий мир - это сама гармония и совершенство, а злые христиане заставляют Вас видеть все в черном цвете (Вас сильно били, долго пытали, лишали свободы?), бедный мученик!

Христианство присутствует в европейской культуре значительный промежуток времени, достаточный для того, чтобы оставить определенный след в сознании людей. Более того, христианство не причина, а естественное следствие людских страхов и привычек: иначе не было бы его столь широкого распостранения во времени и в пространстве. Но в наши дни у него появились серьезные конкуренты, христианство потеряло часть былой власти над людьми. Но, поскольку все в природе циклично, то не удивлюсь, если произойдет возвращение к былой власти. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Дык наоборот же. Все твои примеры говорят о том, как по-разному можно не увидеть мира.

Думаю, это две стороны одного и того же. Ты всегда что-то видишь, чего-то не видишь: разница в акцентах. О гештальт-терапии слыхал? Концепция "фигура-фон"? Для кого-то мировая несправедливость - это фигура, а пение птиц в лесу - фон, для кого-то наоборот. Каждый выделяет восприятием ту часть мира, которая для него актуальна. А вот почему происходит так, а не иначе, как формируются предпочтения в восприятии, и почему человек не всегда хочет увидеть свои "залипания" - это вопрос. [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
оказывается, окружающий мир - это сама гармония и совершенство,

Почему-то я не слышал, чтобы христиане желали видеть мир таким. Они почему-то предпочитают видеть мир падшим. Ни один психически здоровый человек добровольно не согласится жить в вашем падшем мире. Думаю, корни такого восприятия лежат в раннем детстве, в семейном воспитании, во лжи родителей. После этого невозможно здраво мыслить и видеть мир прекрасным и совершенным. Уже есть привычка страдать и мириться со своими страданиями как с неизбежностью. На этой почви и расцветает "вера в Бога". С этой стороны становится понятной фраза Ленина, что любая мысль о Боге есть невыразимейшая мерзость. [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Почему-то я не слышал, чтобы христиане желали видеть мир таким.

- христиане желают видеть мир таким, поэтому-то они и христиане.

Сообщение от Disorder:
Ни один психически здоровый человек добровольно не согласится жить в вашем падшем мире.

- и христиане не соглашаются, поэтому они "не от мира сего", а живут в другом мире, где царствует Бог и Его законы. Вы понимаете, что здесь подразумевается под словом "мир"? Это отношения между людьми. Много в них любви и гармонии? [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
поэтому они "не от мира сего"

Не верю. Не вижу отличий христиан от обычных людей (нехристиан), кроме специфических заморочек на счет свое богоизбранности. Так то от эго, это не Бог. А мир - это твоя реальность, а не отношения между людьми. Любые отношения гармоничны не более, чем налаженная работа компьютера, где каждое действие определено программой. В отношениях есть ожидания, предопределенность. Сами отношения возможны только где есть два, а Бог един, в нем нет отношений. Отношения от эго. Это оно разделяет единый мир на части, которые друг с другом отношаются: левая рука с правой, один человек с другим и т. д. А то, что многим индивидам не хватает любви и гармонии, это понятно. Они не понимают, что сами являются причиной, непозволяющей быть в них любви и гармонии. Вместо того, чтобы найти в себе причину, они ищут ее в окружающем пространстве. Там ее нет. Все проблемы в голове, хотя часто кажется, что между ног. Но здесь я не возьмусь сказать наверняка: может сам помедитируешь над этим?

P.S. Если бы христиане не соглашались жить в таком мире, они бы не жили. Те, кто не соглашается - не живут. А насчет видения мира христианами я не понял: так каким же они его видят и каким хотят видеть? [Ответ]

В тему:
"Когда ты смотришь на дерево и чувствуешь его спокойствие, то сам становишься спокойным. Ты соединяешься с ним на очень глубоком уровне. Ты ощущаешь единство с тем, что воспринимаешь в спокойствии и через спокойствие. Ощущение своего единства со всем — это истинная любовь."
"Тишина — это единственное во всей вселенной, что не имеет формы. Это ничто, и оно не от мира сего."

Экхарт Толле. "О чем говорит тишина". [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Как Вы думаете, зачем этим некоторым нужны доказательства существования Бога?

Чтобы как-то убить лишнее время, наверное. [Ответ]

Сообщение от Disorder:
После этого невозможно здраво мыслить и видеть мир прекрасным и совершенным.

А что, есть такие, кто считает наш мир совершенным? [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Почему-то я не слышал, чтобы христиане желали видеть мир таким. Они почему-то предпочитают видеть мир падшим. Ни один психически здоровый человек добровольно не согласится жить в вашем падшем мире. Думаю, корни такого восприятия лежат в раннем детстве, в семейном воспитании, во лжи родителей.

И потом

Сообщение от Disorder:
Не вижу отличий христиан от обычных людей (нехристиан), кроме специфических заморочек на счет свое богоизбранности. Так то от эго, это не Бог. А мир - это твоя реальность, а не отношения между людьми.

И, раз христиане не отличаются от не христиан, выходит, что в этом мире живут только психически нездоровые люди?

Сообщение от Disorder:
Любые отношения гармоничны не более, чем налаженная работа компьютера, где каждое действие определено программой.

Разница в том, что компьютеры не создают программ для себя, а люди сами строят свои отношения.

Ну, в дальнейших рассуждениях общая мысль отсутствует. [Ответ]

Простите, граждане, о чем спорим? Мне отчасти близка мысль о том, что человек сам генерирует пространство вокруг себя -- когда нетрезвый качок пишет на заборе "жизнь гамно", можно сделать определенные выводы и о его восприятии действительности, и о нем самом. Но обратный вариант не работает: если человек все видит в розовом свете, с ним не обязательно все в порядке.

Вообще говоря, православие призывает не к пессимизму и не к оптимизму, а к радости и ТРЕЗВОСТИ. ("Какое первое качество для монаха?" - "Трезвость") То есть объективность, если я правильно понимаю значение обоих слов, считается лучшим принципом оценки мiра. И здесь не подходят определения "плохой" или "хороший", здесь подходит характеристика "падший" -- не чувствуете разницу? -- то есть худший, чем задумано. А задумано, соответственно, лучше, чем есть.

И что вас возмущает? [Ответ]

Disorder, отношения не разделяют мир, отношения предполагают различие, а это не тождественно разделению. В единстве может быть различие, более того, само единство предполагает различие. А эгоизм (в христианской терминологии - самолюбие) разделяет мир, разделяет людей между собой и с Богом, когда человек ставит свое эго (я) выше всего, здесь не может быть единства, а, следовательно, и любви.
Любовь, как понимают ее христиане, это благое расположение души, в соответствии с которым она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога и единству с Ним, это всецелая внутренняя связь с Первым Благом (Богом), в этой связи уничтожаются все разделения, предполагающие человеку считать другого человека за нечто иное, чем он сам, и приходит понимание, что единое есть как бы все, а все - как бы единое. Эта связь уничтожает всякое неравенство между людьми, возникающее из предпочтения себя другим, а ведет к другому блаженному (если можно так сказать) неравенству, по которому каждый сознательно настолько привлекает к себе ближнего и его предпочитает самому себе, насколько он раньше отталкивал его и был склонен возвышаться над ним. Через эту силу любви (эту связь) человек добровольно освобождает себя от самого себя, отделившись от представлений и свойств, которые он склонен был мыслить относящимися к себе по своему эгоизму, и собирает себя в единую простоту и тождество, сообразно которым никто никаким образом не отделяет своего от общего, но каждый - для каждого и все - для всех и, более того, для Бога скорее, чем друг для друга имеют единое существование.
Христиане видят, что в мире нет этого единства, человек разделен с Богом, с другими людьми, разделен в самом себе.
Христиане желают видеть мир таким, каким он задуман Богом изначала, они желают преодолеть (и преодолевают) эти разделения. В бескончно большей степени этого же желает Бог, давший об этом Свое Откровение людям. Чтобы исполнить это желание надо принять это Откровение. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
есть такие, кто считает наш мир совершенным?

Есть. Они совершенны и их миры совершенны тоже. Думаю, никто не скажет такого о Вашем мире (и о Вас).

Сообщение от zss_vrn:
Разница в том, что компьютеры не создают программ для себя, а люди сами строят свои отношения.

Эта планета смеется над Вами. Вы - компьютер, Вас создал Бог, Он написал все программы, и теперь Вы сами строите свои отношения. Ну-ну. Может быть Вы родились по собственному желанию?

Сообщение от Эрика:
то есть худший, чем задумано.

Бог облажался? Предчуствую длинную череду мифов, освещающих данный вопрос. Забудем их. Нюанс в другом. Не важно ПОЧЕМУ мир такой, важно как быть свободным и счастливым в ЭТОМ мире. Потому что СЕЙЧАС для Вас другого нет (после смерти - не знаю, каждый увидит сам). Моя позиция в том, что христианство неоднозначно право в своем подходе к вопросу о "правильной жизни человека", что-ли. Не знаю, как точнее сформулировать. То есть христианство не ведет никого к Богу, а регулирует по мере возможности социальные отношения людей - занимается сугубо мирскими фокусами. Профанация, короче.

Чтец Роман, я ознакомился с Вашим глубокомысленным постом, понял еще не все, с большей частью согласен. Нехочу увязнуть в подробностях. Одна деталь: Вы либо так живете, либо нет. Тогда для Вас все это не более, чем и концепция Вашего ума. Даже если Вы захотите так жить, то Вам нужны будут послания от первоисточника (от Бога). А Ваши концепции (даже самые правильные) - всего лишь отголосок этих посланий. Думаю, Вы об этом догадываетесь. Далее, чтобы получить послания Вы должны быть готовы их принять. Это не так просто, как может показаться. Это значит отказаться от контроля себя и позволить Ему войти. Юмор в том, что это никому не нужно. Самообман приятен, легко с него не соскочешь. Сам знаю. Ум, чувствуя опасность, подсовывает "правильные" мысли или начинает пугать, реально показывая свою власть, чтобы ты понял, кто в доме хозяин. Вот тут поневоле задумаешься, а не сумашедший ли я? А оно недалеко от этого. Так, что советую подумать два раза, прежде чем решишь пойти искать Бога. Он нужен тем, кому Он нужен. Для остальных это игра. Игра их эго. You understand? [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Сообщение от zss_vrn
есть такие, кто считает наш мир совершенным?


Есть. Они совершенны и их миры совершенны тоже.

А что Вы имеете в виду под словами "совершенство" и "совершенный мир"? Скорее всего, мы вкладываем в эти понятия разный смысл.

В смысле,

Сообщение от :
Полнота всех достоинств, высшая степень какого-н. положительного качества.

этот мир чисто логически не может быть совершенен, что легко доказать, согласитесь.

Сообщение от Disorder:
Цитата:
Сообщение от zss_vrn
Разница в том, что компьютеры не создают программ для себя, а люди сами строят свои отношения.

Эта планета смеется над Вами. Вы - компьютер, Вас создал Бог, Он написал все программы, и теперь Вы сами строите свои отношения. Ну-ну. Может быть Вы родились по собственному желанию?

Ну, пусть лучше смеется, чем оплакивает. Про то, что отношения между людьми похожи на работу компов сказал не я, а Вы:

Сообщение от Disorder:
Любые отношения гармоничны не более, чем налаженная работа компьютера, где каждое действие определено программой.

так что позвольте отнести Ваши слова к Вам самим - согласитесь, это весьма логично. Перефразируя спартанцев, могу сказать - "Если Disorder хочет быть компьютером, пусть будет".

Мне же кажется более логичным считать людей существами со свободой воли, то есть, со свободой творить добро или зло по их собственному выбору. [Ответ]

Disorder, вторая часть Вашего сообщения мне не совсем понятна. По всей видимости это оттого, что под словом "Бог" я подразумеваю Христа, а Вы что-то иное. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
совершенство" и "совершенный мир"? Скорее всего, мы вкладываем в эти понятия разный смысл.

Мир, в котором можно быть счастливым, ничего не добавляя и не убавляя. Сознание первично, мир (вселенная) вторичен. Достигнув совершенного сознания попадаешь в совершенный (свой) мир.

Сообщение от zss_vrn:
этот мир чисто логически не может быть совершенен, что легко доказать, согласитесь.

Ум - часть, которая вторична к сознанию. Компьютер всегда "глупее" человека, за ним сидящего. Но логичнее. С помощью ума познать мир и Бога просто невозможно. Можно познать только КОНЦЕПЦИЮ мира и Бога. К реальности это отношения не имеет.

Сообщение от zss_vrn:
Мне же кажется более логичным считать людей существами со свободой воли, то есть, со свободой творить добро или зло по их собственному выбору.

Мне "хочется" считать людей компьютерами, Вам "хочется" считать их существами со свободой воли: не кажется ли Вам, что это как раз и есть работа тех самых программ, ведь не думаю, что компьютер понимает свою несвободу, ведь он "знает" только то, что ему диктуют программы. Данному компьютеру (Вам) поставили программы с понятиями "добра" и "зла". Если бы не поставили, откуда бы Вы о них узнали?
Чтец Роман, я сам не особо силен в этих всех загонах. Но для себя я отдаю отчет, что есть основания считать именно так. Просто мне хочется "найти Бога" на практике, т.е. стать Им. Про просветление слыхали? Ну, вот я как раз его и хочу. Точнее даже не знаю, кто кого тут хочет. Я тут не вполне уверен, нормален ли я. Я натолкнулся на неизвестную мне ранее сторону жизни и все, что я знал до этого оказалось не вполне адекватным. Теперь, вспоминая себя прежнего, я понимаю как нелегко понять то, что я тут описываю. Собственно, мне до Бога всегда (и сейчас тоже) было глубоко параллельно. Просто слова другого нет. А так, просто хочется легкой жизни, снятия внутреннего конфликта. В том плане, что.. ну, в детстве определенные мечты были... сильные... теперь вот реализую.
Историю знаете: подходит шестилетний мальчик к двухлетнему братику и говорит: расскажи мне о Боге, я уже начинаю забывать.
Для меня Бог не какая-то абстракция, не персонаж, а нечто более чем живое и реальное, чем что бы то ни было. Не засирать мозги нужно всякой лажей, а наоборот выкинуть из головы ненужный хлам - вот путь к Богу. Посмотрите на "христианина" zss_vrnа, на других служителей культа, может к зеркалу подойдите, что они знают о Боге? Как они знают? Блин! Да только идиот скажет, что это какие-то "особы приближенные к Богу". А если они не знают, а верят, то это кружок по интересам: фан-клуб Иисуса Христа. Да простейшей провокации достаточно, чтобы ущемить их эго (самолюбие, хотя не совсем одно и то же: эго-некое существо, а самолюбие-это качество). Тот, кто знает Бога, ему от мира ничего не нужно, он здесь не зафиксирован, "не от мира сего", нет никаких отношений с миром, нет механистичности, предсказуемости, повторов, нет обусловленности прошлым (личной историей). Таких людей видно. Если есть желание их видеть. А так можно и в Штушу-Кутушу поверить, было бы желание... [Ответ]

Сообщение от Disorder:
Мир, в котором можно быть счастливым, ничего не добавляя и не убавляя.

Разумеется, с этим никто не спорит. Но это не значит, что мир совершенен.

Сообщение от Disorder:
Сознание первично, мир (вселенная) вторичен.

Ну, может и так, может и не так, слишком обще, чтобы спорить или соглашаться.

Сообщение от Disorder:
Достигнув совершенного сознания попадаешь в совершенный (свой) мир.

Свой мир - это хорошо. Можно забить на то, что происходит вокруг и будет счастье.

Сообщение от Disorder:
Компьютер всегда "глупее" человека, за ним сидящего. Но логичнее.

Нет, не логичнее. Компьютеры не мыслят и не рвссуждают, у них нет ничего, кроме того, что сделал с ними программист. Логика программ - логика людей, не более и не менее.

Сообщение от Disorder:
Мне "хочется" считать людей компьютерами, Вам "хочется" считать их существами со свободой воли: не кажется ли Вам, что это как раз и есть работа тех самых программ, ведь не думаю, что компьютер понимает свою несвободу, ведь он "знает" только то, что ему диктуют программы. Данному компьютеру (Вам) поставили программы с понятиями "добра" и "зла". Если бы не поставили, откуда бы Вы о них узнали?

Свобода воли - несколько иное. Понятия добра и зла отсутствуют у компа по одной простой причине - отсутствие мотивации. В компе нет животного начала, нет страха, боли, голода или других эмоций. Даже если человек смоделирует эти эмоции, то все равно это будут только модели.

Сообщение от Disorder:
Посмотрите на "христианина" zss_vrnа, на других служителей культа,

Я не служитель культа, да и "христианином" меня давно не называли.

Сообщение от Disorder:
Не засирать мозги нужно всякой лажей, а наоборот выкинуть из головы ненужный хлам - вот путь к Богу.

Ну, так сам же и засираешь больше других.

И вообще - такая вызывающая восхищение самоуверенность!

Типа, вы тута ничего не знаете и тут я такой, весь в белом, и всем объясню, что все оказывается, компьютеры, а как дорогу к Богу найти тока один и знаю. Сусанин, блин [Ответ]

zss_vrn, что, так неприятно представить, что кто-то знает больше, чет ты? Тут сразу видно, кому что нужно. Кому-то Бог, а кому-то - быть самым крутым. [Ответ]

Сообщение от Disorder:
zss_vrn, что, так неприятно представить, что кто-то знает больше, чет ты? Тут сразу видно, кому что нужно. Кому-то Бог, а кому-то - быть самым крутым.

??? [Ответ]

Наверно, я - дура, но почему люди которые говорят, что ум - вторичен, что (утрируя) ум - зло, закрывающее от нас мир, люди мечтающие о просветлении, так многословно и УМНО доказывают?... [Ответ]

zss_vrn, чего удивляешься?
правда чего-то непонятно еще? [Ответ]

zss_vrn, на какой из трех вопросов мне отвечать?

Сообщение от Матали:
УМНО доказывают?...

Не совсем правильно. Они (не я, я - не просветленный) - показывают Вам глупость и ограниченность ума. [Ответ]