д. Царев, да. Именно так. ОНИ нас не учили кидать камни друг в друга. А мы кидаем и прикрываемся ИХ именами. Не стыдно? Мне очень. [Ответ]

д. Царев, А два раза - это для тех, кто в танке???

Сообщение от :
нет, ты неправильно понимаешь новозаветные слова о воле Бога. Почему обязательно "изложенная в Писании"?

Позволю себе не согласится с твоей трактовкой моих слов. Я говорил о том, что то, о чем идет речь в цитатах - есть Воля, изложенная в Писании. Ограничивается ли ее изложение этим? Нет. Означается ли это, что Писание - это, грубо говоря, "Руководство пользователя"? Тоже нет, и я этого нигде не утверждал. Более того, я готов подписаться под каждым твоим словом из следующего абзаца ("некоторые язычники, атеисты и иные люди исполняют волю Бога получше многих христиан. Отсюда следует лишь, что (1) всякая душа - христианка, а (2) мы - плохие христиане..." и далее).

Сообщение от д. Царев:
Если язычники и иные исполняют волю Бога, то откуда они знают? Ответ дал Павел: закон написан в их сердцах. Называется - совесть.

Если моя совесть не позволяет мне жечь книги - значит у меня плохая совесть?

Сообщение от д. Царев:
Книгу Иова читай внимательнее и целиком: Иов как раз изо всех сил звал Бога, чтобы узнать - как же это и за что. Его, Иова, совершенно не устраивало терпение в незнании. Все его вопросы сняло как раз явление ему Живого Бога.

У всех у нас есть вопросы, ибо, ИМХО, вера без вопроса - мертва. Кстати, я имел в виду не столько поведение Иова, сколько Волю на то, чтобы он незаслуженно (?) страдал.

Сообщение от д. Царев:
А уж вот это "я могу допустить и то, что есть Воля на то, чтобы существовали книги, которые надо бы сжечь, по большому счету"... Какой еще "большой счет"?

Я употребитл это выражение лишь потому, что сам (я лично) допускаю, что такие книги есть. Я вообще склонен во всем сомневаться. И если мое ИМХО не совпадает с Волей, это значит лишь то, что я, наверное, плохой христианин.

Сообщение от д. Царев:
Если при тебе пьяный придурок бьет ребенка, или совершается другая какая-нибудь гадость, ты же ведь не скажешь "я могу допустить и то, что есть Воля на то, что..."? Ну а в этом случае к чему это? Если в книге ты видишь неправду и гадость - к чему?

Знаешь, я, наверное, имел в виду вот что. В 1933 году в одной европейской стране пришел к власти некий господин (написавший, кстати, задолго до этого весьма противную книгу), который повел за собой этот европейский народ на бойню. Итог этой бойни, когда гибли виновные и невинные, добрые и злые, мусульмане и христиане и многие другие, известен. Я могу понять, что это испытание Господь послал всему миру, иначе почему же Он допустил его?

Так вот. От ответа на этот вопрос зависит следующее. Если Он действительно хотел послать испытание, то сожжение этой мерзкой книжонки не помогло бы. (кстати, кто в 1933 году мог знать, к чему приведет мир ее автор?). Как не поможет и сейчас сожжение КДВ или чего-то там еще. В конце концов есть Апокалипсис, в котором сказано

Сообщение от :
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Прельщал он словами и при желании можно сказать, что это книги. Они были/будут и это неибежно, верно? Это к вопросу о Воле.

15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. (подчеркнуто мной)

Сообщение от д. Царев:
Ну а в этом случае к чему это? Если в книге ты видишь неправду и гадость - к чему?

К тому, что я могу видеть в ней неправду, а кто-то - нет. Мы уже говорили о Коране - ведь, следуя твоей логике, там неправда и его нужно сжечь... [Ответ]

Nataly, Вы ведь по-русски читать умеете, и два высших образования у Вас (а у меня вот всего одно). Так зачем же вот это?
Мой вопрос: "Бог не велит жечь книги. Так, по-вашему, получается?"
Ваш ответ: "д. Царев, да. Именно так. ОНИ нас не учили кидать камни друг в друга. А мы кидаем и прикрываемся ИХ именами. Не стыдно? Мне очень."

Мало того, что ответ не на вопрос (я спрашивал о книгах, а не о камнях), так он еще и неправильный. Учим матчасть:

"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства" (Второзаконие, 13:6-10). Других цитат приводить не буду.

Nataly, повторяю вопрос: Бог не велит сжигать книги, так Вы считаете?

(Кстати, BNKTOP, ты неправ: там на картинке не Саваоф и Аллах, а Моисей и Мухаммед).

sturb, "учить людей думать" - именно так и надо! Но, понимаешь, отсюда же не следует, что книги жечь нельзя ни при каких обстоятельствах. Родители учат ребенка ходить самостоятельно, но вблизи глубокой ямы ведь его поддержат, а кой-где и довольно невежливо дернут дитятю за руку. Другой вопрос: "кто это нам здесь в родители набивается?" Та "фигня", о которой ты пишешь - да, она очень может произойти. Она и происходит. Но: "право ограничивать неустойчивых" - я против этого выражения. Против того, чтобы права выдавали на ограничения неустойчивых и сожжение книг. Здесь вообще нельзя в таких терминах: "право". Здесь вопрос личной ответственности, которую берет на себя человек, и вопрос доверия. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
два высших образования у Вас

мне чужого не надо. образование высшее у меня одно. аспирантура за второе не идет.

Сообщение от д. Царев:
Бог не велит сжигать книги, так Вы считаете?

Сообщение от Nataly:
д. Царев, да. Именно так.

я так понимаю, что читать должны были в младших классах научить. ответила сразу, ибо привыкла, что не получив конкретный ответ, Вы иззанудствуетесь. так, на тебе - ответила и этого не заметили. Вы специально? чтобы позлить?

По поводу приведенной Вами цитаты задумалась, т.к. не имею возможности остаться, отвечу позже. ОК? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
(Кстати, BNKTOP, ты неправ: там на картинке не Саваоф и Аллах, а Моисей и Мухаммед).

Это ты,отец диакон, из-за скрижалей так решил,про Моисея-то?
Ээх,жаль никто паникадилом не размахивает. [Ответ]

Scorpion22, не, два раза - это для тех, для кого на столбах пишут "не влезай - убьет!" [(c) подполковник Подушкин]. (на самом деле я за неделю еще не освоился с домашним интернетом через мобильник - айру вон аж три раза получилось!)

Раз слова твои, значит, тебе лучше знать, какой там был смысл. Следовательно: по вопросу о Писании и воле Бога у нас согласие в первом приближении.

Если твоя совесть не позволяет тебе сжечь книгу, которую надо бы сжечь, значит, твоя совесть допустила сбой. Если моя совесть позволяет мне сжечь книгу, которую не надо бы сжечь, значит, моя совесть допустила сбой. Выражение "плохая совесть" - это плохой стиль.

Об Иове: ты имел в виду, что Господь попустил ему страдать - так. Но - еще раз - Иов с полным напряжением искал волю Бога, и в результате нашел. Он же не сказал "я допускаю, что воля Бога такова-то". Ему нужен был Бог.

Дальше: ты, скорее всего, путаешь понятия "воля Бога" и "попущение Божье" (а также сюда и "промысел Божий"). Обещаю объяснение не позже завтрашнего вечера.

Дальше: плохие книги были и будут, да, это неизбежно. Зло до Второго Пришествия Христа тоже не будет искоренено. Тоже неизбежно. Но не означает же это, что со злом не надо бороться! И тот же Гитлер: разве те, кто против него воевал...

Дальше: "я могу видеть неправду, а кто-то нет". А вот тот пьяный придурок из моего примера тоже не видит неправды в своем поступке - и что?

О Коране я говорил другое. Перечти мой постъ.

И насчет "сражусь с ними мечом уст Моих" - да, мысль понял. Но разные ситуации требуют разных действий. Вот в другом месте Нового Завета сказано, что Господь убьет антихриста духом уст Своих - вот даже как. Думаешь, иносказание? [Ответ]

Nataly, итак, Вы утверждаете, что Бог не велит сжигать книги. А почему Вы так считаете? Обоснований хотим. Выражайтесь точнее.

(а мне говорили, что два. значит, одно)

BNKTOP, читал где-то. Да и Моисей похож. [Ответ]

д. Царев,
кстати ,не в курсе,почему Моисей изображается с двумя светящимися фрагментами нимба на голове?
типа как здесь
http://www.bibliadore.com/il/jpg/bible/0039.shtml [Ответ]

BNKTOP, что-то где-то читал, теперь не помню. В некоторых вариантах он вовсе - с рогами. Ау, академик Фоменко! [Ответ]

вот в интернете нашел
"...Микеланджело Моисея с рогами учудил из-за "опечатки" в Вульгате, там переводчики запутались - толи лучи света, толи рога.
а про то, что в пушкинском музее - не знаю..."

"(кэрэн, в мн.ч. карнаим) имеет значение и рог, и луч, сияние." [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Об Иове: ты имел в виду, что Господь попустил ему страдать - так. Но - еще раз - Иов с полным напряжением искал волю Бога, и в результате нашел. Он же не сказал "я допускаю, что воля Бога такова-то". Ему нужен был Бог.

А если кому-то надо опуститься до последней степени, а потом лишь, увидя свое ничтожество, узреть Бога и придти к нему? Значит ли это что порнографические книжки (которых этот условный человек начитался, чтобы опуститься ниже некуда) привели его на этот путь?

Сообщение от :
Раз слова твои, значит, тебе лучше знать, какой там был смысл.

Я еще раз повторю мысль, которая кажется мне важной: не всегда читатель воспринимает именно то и именно так, что и как хотел сказать пишущий Твои слова тому подтверждение. И, раз уж на то пошло, бесполезно бороться с симптомами болезни - дурными книгами (как бесполезно лечить кашель при воспалении легких), нужно лечить болезнь - дурные идеи. А с ними сожжением книг борться бессмысленно. Любую идею может победить лишь другая идея (ИМХО). В "религиозном смысле" - это проповедь, получается.

У меня как-то проскальзывала еще мысль, что сейчас жечь книги бесполезно в принципе (даже как символическое действие, ведь любое символическое действие кто-то поймет как рекламную акцию), ибо есть злобный шайтан-ящик ТВ и интернет.

Сообщение от д. Царев:
Дальше: ты, скорее всего, путаешь понятия "воля Бога" и "попущение Божье" (а также сюда и "промысел Божий"). Обещаю объяснение не позже завтрашнего вечера.

Скорее всего. Поэтому я в любом случае проигрываю тебе спор о Писании. Однако с нетерпением буду ждать объяснения

Сообщение от :
Дальше: "я могу видеть неправду, а кто-то нет". А вот тот пьяный придурок из моего примера тоже не видит неправды в своем поступке - и что?

Вот только не надо путать. Я писал о неправде в книге, а не в деянии. См. мой пост №20, мы с Натали практически о том же говорили.

Сообщение от :
О Коране я говорил другое. Перечти мой постъ

Перечитал. Альтернативная логика - в ответе на первую цитату (что не означает, разумеется, что для меня Коран и порнографическая книжонка - вещи одного порядка).

Сообщение от :
Но не означает же это, что со злом не надо бороться!

Не означает. Бороться - надо. Но зло - это не дурные книги сами по себе, это то, что (даже не кто, а именно что) их порождает. Впрочем, я начинаю повторяться.

Сообщение от д. Царев:
Вот в другом месте Нового Завета сказано, что Господь убьет антихриста духом уст Своих - вот даже как. Думаешь, иносказание?

Разумеется. Дурным словом можно убить - это ведь одна из главных претензий (насколько я понял) к книгам, которые "надо сжечь". Это тоже иносказание? [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
А если кому-то надо опуститься до последней степени, а потом лишь, увидя свое ничтожество, узреть Бога и придти к нему? Значит ли это что порнографические книжки (которых этот условный человек начитался, чтобы опуститься ниже некуда) привели его на этот путь?

Кстати подобная мысль очень серьезно рассматривалась каббалистами и последователями Сабатая Цви [Ответ]

BNKTOP, Прошу отметить, что я этого не утверждал Кстати, к какому в итоге выводу пришли? [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
И, раз уж на то пошло, бесполезно бороться с симптомами болезни - дурными книгами (как бесполезно лечить кашель при воспалении легких), нужно лечить болезнь - дурные идеи.

Увы, часто дурные идеи рождаются чтением дурных книг. А бывает, что некоторые идеи не выходят за рамки книг, так и оставаясь идеями. [Ответ]

Сообщение от :
Увы, часто дурные идеи рождаются чтением дурных книг

Начнем спор о курице и яйце? [Ответ]

Привет, scorpinon22.

Значится, так.

Сперва – терминологическое замечание о воле Божьей и близких понятиях. Воля Бога – всеблагая, если короче всего. Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1-е к Тимофею, 2:4). Никогда не может быть воли Бога на грех. Но Бог сотворил человека свободным, и когда человек не хочет искать и исполнять волю Бога, Господь говорит ему: "да будет воля твоя". Вот разница: одни люди говорят Богу "да будет воля Твоя", а другим людям говорит Бог "да будет твоя воля". То, что делается против воли Бога, делается (можно сказать) по Божьему попущению. Попущение не означает попустительство: оно означает, что Бог с полной серьезностью относится к выбору человека, допускает совершиться и последствиям этого выбора (иначе какой же выбор). Но последствия даже плохих человеческих действий и обстоятельства Господь-Всехитрец (это слово из православного богослужения) умеет порой устраивать так, что они идут на добро. Вот приблизительно это называется Божьим промыслом.

И все это очень не сложно, а просто: человек призван противостоять злу изо всех сил (в этом-то, разумеется, мы с тобой согласны: спор идет о мере), и не надеяться на какие-то возможные последствия и головокружительные комбинации типа порножурналов, приводящих человека к Богу (хотя что-то такое и бывает! Дело ведь не в том – бывает или нет, а в том – можно ли на такое надеяться).

Мне не нравится выражение "проигрывать спор о Писании" – потому что спорить о Писании нельзя для победы. Можно спорить о Писании, чтобы разобраться, выяснить истину, ну – убедить оппонента. Но "победить в споре о Писании", "проиграть спор о Писании" – нехорошие выражения.

Дальше: ты, Олег, уж вон в который раз повторяешь в высшей степени странный довод "понято может быть неправильно". Разумеется – может быть! Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Если завтра я прочитаю в газете статью о том, что мой дедушка был сотрудником гестапо – что тут понимать неправильно? (На всякий случай, для некоторых читателей сообщу, что мой дедушка не был сотрудником гестапо.) Могу я в таком случае газету изорвать, а автора статьи побить? Разве этот пример не показывает, что твой довод не работает? Да, разумеется, нельзя рубить сплеча, нужно все проверять, возможны ошибки и т.д. Но это уже вопрос другого сорта, другого порядка. Поэтому я еще раз решительно отвергаю твой аргумент "не всегда читатель воспринимает именно то и именно так, что и как хотел сказать пишущий". Это верно, но это не аргумент.

И примерно то же самое могу сказать о твоей попытке ругать примеры с убийцей и хулиганом. Разумеется, аналогии никогда не бывают точными. Ты писал о неправде в книге, а не в поступке – да, и что с того? А я говорю о неправде, которая и в книге – неправда, и в поступке – неправда. Поэтому отнюдь не путаю. Смотри тот же пример о статье. Да, пишущий писал, читающий понимал, это не совпало – но в написанном есть же и вполне объективная составляющая. Или другой пример: отец застает своего 12-летнего сына за разглядываньем порнографического журнала. Что ему делать? Бороться идеями с идеями? Объяснять? Ничего подобного: сыну по заднице, журнал порвать. Или сжечь. Это будет по-человечески, педагогично, правильно – если, конечно, сын психически здоров.

Хотя сама по себе твоя мысль об идеях и проповеди, несомненно, верна. Опять-таки: она верна, но у нее своя область применимости. Здесь как аргумент она не годится.

И последнее – о цитате из послания к Фессалоникийцам «откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего». Здесь нет иносказания. По крайней мере, все христианские толкователи понимают слово "убьет" вполне прямо. Разумеется, здесь описывается очень особая и уникальная ситуация: встреча Христа и антихриста. Поэтому само по себе это место из Писания не стоит всерьез применять в этом разговоре. Я использовал его затем, чтоб показать, что и приведенная тобой прежде цитата не может быть решающей. [Ответ]

Nataly, и все же – возвращаясь к напечатанному.

д. Царев: "Бог не велит жечь книги. Так, по-вашему, получается?"
Nataly: "д. Царев, да. Именно так. ОНИ нас не учили кидать камни друг в друга."
д. Царев: "? (…) ответ не на вопрос (я спрашивал о книгах, а не о камнях) …"
Nataly: "… ответила сразу, ибо привыкла, что не получив конкретный ответ, Вы иззанудствуетесь. так, на тебе - ответила и этого не заметили…"

Смотрите:

Петраков: "Каблуков, ты брал мою книгу?"
Каблуков: "Петраков, да. Именно так. Я брал твои пассатижи."
Петраков: "? (…) ответ не на вопрос (я спрашивал о книге, а не о пассатижах) …"
Каблуков: "на тебе - ответил, и этого не заметили…"

Без комментариев. [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Начнем спор о курице и яйце?

Его уже без меня начали. [Ответ]

д. Царев, Придумываешь модели неккоректные. Мы же не закапываем котлованы для новых домов потому что туда ребенок мандыкнуться может, а все таки ребенка учат и его дергают.
Так и с книгами идеальным вариантом было бы людей чему-то научить. Тогда и майнкампф можно читать для расширения кругозора и ни к каким нехорошим последствиям в умах это приводить не будет. Конечно же это утопия, такого никогда не добьешься. Но такая же утопия сжигать "вредные" книги, поскольку к спичкам не попадет человек, который имеет чисую совесть, руки и светлый ум, да к тому же еще и знающий истину. Это тоже утопия. [Ответ]

д. Царев, Вы первые 2 предложения видите. "Да. Именно так." Далее уже идет продолжение мысли в контексте. Единственное желание придраться в Вас и говорит. Придирайтесь, если Вам от этого жить легче станет.
Единственное, что я, возможно, сделала не так (что теперь в общении с Вами исправлю), так это начинать каждую новую мысль с абзаца. Наверное, так Вам будет проще видеть законченные смысловые конструкции. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
(а мне говорили, что два. значит, одно)

я не знаю, кто Вам, что говорил, но, наверное, проще спросить у меня. Я сама не могла сказать, что у меня 2 образования (так можно рассуждать, если считать обучение младшенькой в вузе самообразованием, но это подмена понятий ) [Ответ]

д. Царев, Вы привели цитату из Ветхого Завета? Не кажется ли Вам, что она несколько не к месту? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Сперва – терминологическое замечание

Большое спасибо. Во многом именно ради таких пояснений я и участвую в этом разделе. Про спор о Писании. Прошу прощения, я выразился неудачно. В данном случае то, что я "проиграю" (то есть не смогу достаточно четко аргументировать свою точку зрения выдежками из Писания), означет, что в итоге я выиграю - то есть начну лучше с твоей помощью эту Книгу понимать.

Сообщение от д. Царев:
не надеяться на какие-то возможные последствия и головокружительные комбинации типа порножурналов, приводящих человека к Богу

Я этого не утверждал. Просто это твоя логика:

Ты: Следует ли отсюда, что Коран надо сжечь? Нет, поскольку для многих ислам - путь к истинному Богу.
Снова ты: Человек призван противостоять злу изо всех сил, и не надеяться на какие-то возможные последствия и головокружительные комбинации типа порножурналов, приводящих человека к Богу (хотя что-то такое и бывает!)

Я специально опустил последнее предложение, потому что в нем, по большому счету, речь (в применении к вопросу о том, что к Богу приводит) идет лишь о количественном показателе (много - единицы), но не о качественном (приводит ли к Богу или не приводит). Я уточняю - верно ли я понимаю логику или снова облажался ?

Сразу же тут напишу о книге и поступке. В деянии зла (непраедного поступка АКА хулиган обижает ребенка) - уже заключен результат зла. В мысли о зле этого результата нет. На смену мысли о зле может придти мысль о добре. Может, правда, и не придти, но конкретного результата - деяния зла - нет. Если уж говорить так, что человек рождается грешным, он уже несет в себе печать "непрады" и вся его жизнь - движение к правде или к неправде. Деяние зла однозначно отдаляет человека от истины, а вот мысль о зле - не всегда. Вот и вся разница. Впрочем, если хочешь - аргумент снимается. [Ответ]

Nataly, да, я привел цитату из Ветхого Завета. Она - к месту. Потому что на картинке, Вами приаттаченной - Моисей со скрижалями Ветхого Завета. А Вы написали: "ОНИ не учили нас кидать камни". Это фактическая ошибка. Моисей - учил.

Но это, конечно, мелочи. Дело не в этом. Дело вот в чем:

Сообщение от :
Nataly, итак, Вы утверждаете, что Бог не велит сжигать книги. А почему Вы так считаете? Обоснований хотим. Выражайтесь точнее.

Это я писал. А ответа нет. [Ответ]

sturb, котлован роют для того, чтоб построить дом, а не чтоб ребенок туда того... этого...

А книжки пишут, чтоб их читали.

Вот если бы котлован рыли, чтобы сбрасывать детей, и никакого другого применения ему нельзя было найти, его следовало бы засыпать.

А какое применение плохой книге? под задницу подкладывать? и ужели только на этом основании ее не уничтожить?

Сообщение от :
Тогда и майнкампф можно читать для расширения кругозора и ни к каким нехорошим последствиям в умах это приводить не будет.

И порнографические журналы тоже - для расширения кругозора? Пойми, sturb, есть книги, которые реально вредят. Действуют на сознание (в особенности неокрепшее) как яд.

Вот ты написал, а я, разумеется, согласился: людей надо учить думать. А думаешь, нет книжек, которые отучивают думать? И что с ними делать?

Далее: выдавать кому-то права на сожжение книг - это, разумеется, утопия (я и раньше писал об этом). Думать, что сожжением книг можно победить неправду - разумеется, тоже утопия. Здесь никто и не предлагал так думать.

Более того, я раньше в этой теме писал уже, что сожжения тиражей в наше время неуместны.

Чего же я добиваюсь и что утверждаю? Вот что: если человек видит неправду и уничтожает ее физически, его, во-первых, не стоит судить. Может быть, он поступает неразумно (но честно). Но в некоторых ситуациях именно такое поведение будет разумным и правильным. Это - во-вторых. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Могу я в таком случае газету изорвать, а автора статьи побить? Разве этот пример не показывает, что твой довод не работает?

Знаешь, почему я в свое время пошел на факультет журналистики, а не на филологический или в медицинский, как хотели мои родные? Для поступления на ЖФ нужно пройти практику - написать три текста и опубликовать их в газете. Так вот редактор мне дал задание написать о секте. Назвоем ее условно "ашурбанапал-йога". Я сходил на их мероприятие и написал текст (знаешь, меня коробит, когда все жанры называют "статьями", ну, да ладно). Описал я это собрание и добавил, что с моей точки зрения, эта "ашурбанапал-йога" с явным поклонением лидеру, отторжением других конфессий и оболваниванием неофитов - не есть хорошо и некоторые положения их учения несовместимы с христианством вообще и православием в частности. Спустя две недели, два "ашурбанапалиста" в доступной и понятной форме (кулаками и ногами в рыло) вежливо объяснили мне, насколько я ошибался. На журфак я пошел из принципа - есть вещи, в которые я верю и которые готов отстаивать. Это не только и не столько относится к самому этому случаю, просто у меня появилась решимость, которой раньше не было. И я считаю, что слово, идея - один из самых приемлимых способов изменить мир к лучшему. Если я ошибаюсь в чем-то, значит, меняю мир к худшему, и у тебя, наверное, с твоей точки зрения, есть полное право найти меня и тоже начистить мне физиономию. Я таких методов не приемлю.

Я понимаю, что ты написал не о каком-то мнении (в этом смысле, оба далеко и высоко приведенных мной отрывка про Медведева - не есть ложь, а лишь точка зрения), а о явной клевете на твоего деда. Можно проверить указанные сведения, проверить их и подать в суд. Можно и самому "восстановить справедливость". Я пойму это и приму, может быть, хоть и не согласен с такими методами. Но в применении к мнениям, к "художественным образам"? Веру ведь ничем доказать нельзя, кроме веры.

И еще... я вот что хотел добавить... это прекрасно рассуждать, можно ли что жечь или нельзя... Давай, представим, что я согласился - можно жечь. Давай представим, что ты получил возможность "жечь" в одном отдельно взятом городе - Воронеже. Ну, вот приняли у нас закон, который назначил тебя ответственным за это. Что дальше? Можешь описать? [Ответ]

Scorpion22, да я понимаю, что ты не предлагаешь надеяться на головокружительные комбинации. Лишь старался показать, что с учетом этого обстоятельства твои доводы были не того...

Про Коран - да (то тесть нет!), моя логика на самом деле другая. Порножурнал - объективное зло, он вреден кому угодно. Есть много объективно вредных для любого человека книг. А вот Коран объективно не является злой книгой. На свете много людей, которые нравственно еще не доросли до Корана. Это так грубо говорю, в нулевом приближении.

Дальше: о мысли и поступке. Во-первых, злая мысль уже есть объективное зло (именно злая мысль, а не мысль о зле: второе выражение двусмысленно). Во-вторых, книга - это уже не мысль, а вполне конкретный результат. В-третьих... Но тут ко мне пришел студент, и в-третьих придется писать потом. [Ответ]

Сообщение от :
Вот что: если человек видит неправду и уничтожает ее физически, его, во-первых, не стоит судить. Может быть, он поступает неразумно (но честно). Но в некоторых ситуациях именно такое поведение будет разумным и правильным. Это - во-вторых.

А не стоило бы ЭТО вынести в название ветки, а про книжки оставить частным вопросом?

А во-вторых, есть у нас пользователь Гуру, который видит неправду и, может быть, даже готов уничтожать ее физически. Что же здесь с ним так спорят-то? [Ответ]

д. Царев, Маленькое уточнение. Что ты считаешь критерием "объективного" зла? [Ответ]

19.19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм.
19.20 С такою силою возрастало и возмогало слово Господне. Ис 55, 11. Деян 6, 7. Деян 12, 24.

Насколько я понимаю, это единственное, что есть о сжигании книг в Библии (или ручки и глазоньки у меня кривенькие ). Так вот, если Вы обратите внимание, то сжигание было добровольным, никто к нему не призывал и уж тем более не принуждал.
Брать ли это за пример для подражания? Каждый волен делать свой выбор.
Однако, оправдывать или тем более прикрывать любое аутодафе, тем более показательное и отнюдь не добровольное именем Божьим, думается, не стоит. [Ответ]