temch, контрпример: Греческая Республика. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
temch, контрпример: Греческая Республика.

Спасибо, это интересно. Мало знаю о Греции, но судя по тем скудным сведениям, которые все же у меня есть (от друга, который туда наведывался), реально влияние демократии в том смысле, который я имел ввиду, не менее сильно. Правда, конечно, в души мой друг не заглядывал и статистикой не занимался. Вот интересна была бы статистика хотя бы посещаемости храмов. [Ответ]

temch, ладно, готов усилить контрпример - монашеская республика "Святая Гора Афон" (в Конституции Греции есть немного о ее статусе). Там-то посещаемость стопроцентная [Ответ]

Сообщение от temch:
Не покланяться конкретно кому-то в условиях современного мира более естественно, так как поклонение подразумевает объект поклонения, наличие которого у большинства ведет к опасности подрыва демократических основ

Не увидел связи... Поклоняются Диме Билайну, МТиВи, ВВП, ЕР, Ж, Дж. Мл. Кустарнику, принцессе Диане, английской королеве, Нашим, вашим и ненашим - и ничего... не увядают цветы демократии, лишь больше распускаются )) [Ответ]

Сообщение от Сержант:
temch, ладно, готов усилить контрпример - монашеская республика "Святая Гора Афон" (в Конституции Греции есть немного о ее статусе). Там-то посещаемость стопроцентная

Ну... по этому поводу скажу, что в этой республике у ста процентов населения на первом месте стоит служение Богу, а уж потом всякие права и свободы человека... В том, что сейчас выдается за демократию, все наоборот... [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Не увидел связи... Поклоняются Диме Билайну, МТиВи, ВВП, ЕР, Ж, Дж. Мл. Кустарнику, принцессе Диане, английской королеве, Нашим, вашим и ненашим - и ничего... не увядают цветы демократии, лишь больше распускаются ))

Я так понял, что в рамках форума речь идет о поклонении в том смысле, в каком понимается служение кому-то, то есть таком поклонении, при котором человек свою совбоду выбора ставит ниже свободы выбора другого по причине осознания, что эта высшая свобода определяет свободу собственную. [Ответ]

temch, Кесарб - кесарево, Божие - Богу. Ни на одних демократических выборах не ставится выбор между добром и злом, а лишь о том, какие политико-экономические идеи в конкретный момент времени нужны для управления и самооргранизации человеческого сообщества. [Ответ]

temch, о свободе мы немного обсуждали вот тут, начиная где-то с 16-го поста. [Ответ]

scorpion22, да, выбор между добром и злом происходит внутри человека, но способ самооргранизации человеческого сообщества, в котором человек вынужден находиться, может вполне влиять на ход этого выбора. Когда, например, кричат о свободе слова, и шепотом говорят о том, что за слова надо отвечать. То есть о том, что кроме добрых слов бывают и слова злые, либо умалчивают, либо начинаю дискуссию, приводящую к путанице и смешиванию этих понятий...

А так... я не против демократических выборов, и демократии в целом. Просто вариант демократии, когда
абсолютизируются свободы человека (без оговорки об относительности этих свобод), и приводит к тому, что "идея поклонения у обывателя вызывает отторжение". [Ответ]

Сообщение от temch:
Просто вариант демократии, когда
абсолютизируются свободы человека (без оговорки об относительности этих свобод)

Можно узнать, в какой стране реализован описанный тобой "вариант демократии"? И реализован ли в принципе? не люблю спорить с тезисом, выраженным столь общими словами. [Ответ]

реализация такого варианта демократии проводилась у нас, в России, в 90-х годах... Сейчас, я думаю, мы пожинаем плоды... [Ответ]

temch, В России ни один вариант демократии никогда не был реализован до конца. С полной ответственностью могу сказать, что и (в силу очень конкретных экономических причин) свободы слова у нас тоже НИКОГДА не было. Были различные формы манипуляции массовым сознанием в том числе и с использованием вульгаризированных понятий "демократия" и "либеральные ценности". А также игра с понятиями близкими к "поклонению", фетишизации смыслов. [Ответ]

Scorpion22, не спорю, что не был реализован... И слава Богу. Я так чувствую, что спорить нам с тобой все-таки не очем. Просто все, что ты назвал (манипуляции сознанием, игра с понятиями) в моем понимании и есть "навязываемый вариант демократии". Все эти вещи и привели к подмене ценностей, может быть и потому, что они и направлены были на это... [Ответ]

temch, Все правильно, но меня просто бесит, когда одно понятие подменяется другим. Так, демократия - это в первую очередь совокупность принципов формирования общества, обеспечивающих реальную законную смену правящих элит, отличающихся политической идеологией, в ходе выборов. А не "все, что у нас было плохого в 90-е годы". Демократию нельзя "навязать" - это как беременность - либо есть либо нет. Ею нельзя управлять.

Выбор, подчеркну, происходит не между добром и злом, а между способами политической и экономической организации общества. Если говорить вульгарным языком, то, чем "больше демократии" - тем больше экономической и политической свободы. Вопрос в том, как этой свободой распорядится человек и общество. Я не вижу здесь прямой связи с "выбором зла". Свобода ведь может предполагать как снятие каких-то ограничений, так и установку новых, приемлемых для всего общества в целом. Пример Сержанта наглядно иллюстрирует, что возможен вполне демократический выбор традиционных для конкретной страны ценностей. Сужение пространства свободы ведет лишь ктому, что право устанавливать ограничения получает все меньшая часть общества и, как правило, пользуется этим правом в своих корыстных интересах. Мотивы и идеологическое прикрытие у этой группы может быть любое ("государство в кольце врагов", "падение нравов", "демократия в опасности", "защитим традиционные ценности" и так далее вплоть до радикальных религиозных лозунгов), но выгода этой сужающейся верхушки всегда налицо. При этом все большая часть общества потенциально оказывается за пределами законов, установленных правящей верхушкой. Старая шутка: СССР - это страна, половина населения которой уже сидит, а вторая - еще пишет доносы. [Ответ]

temch, я здесь не собирался появляться до понедельника, но вот неожиданно зашел. Дай я тебя поцелую, temch. Ты завел разговор как раз о том, о чем надо. Но в этом вопросе именно стоит покопаться в словах, я думаю. Это будет не вредно, а полезно. [Ответ]

Согласен, демократия - совокупность принципов формирования общества. В общем, совокупность хороших принципов. Но, то то и оно, что в одном случае демократия может быть устроена так, что парламентер клянется именем Святой Троицы, а в другом - не клянется совсем, или в лучшем случае конституцией. [Ответ]

temch, Наверное, ты имел ввиду "парламентарий", а подразумевал главу государства, который приносит присягу Но к сути вопроса это отношения, в принципе, не имеет потому как я все равно не могу понять, как принципы демократии могут "отменять" поклонение или ставить его в "ряд понятий второго сорта" [Ответ]

Пора звать Антона и требовать с него конспекта из Кара-Мурзы. [Ответ]

Scorp, нет, я имел ввиду депутатов парламента. В примере Сержанта в Греции они приносят присягу перед каждым заседанием. А у нас... ну..., кажется, слушают гимн.... [Ответ]

д. Царев, Интересно, какой автор пойдет в качестве контраргумента к Кара-Мурзе? он ведь не церковный авторитет, чтобы его слова тут безоговорочно принимались )) [Ответ]

temch, У России и Греции отличий - вагон и маленькая тележка. В контексте разговора принципиальные - это то, что Греция - унитарное мононациональное государство, имеющее государственную религию. Надеюсь, не надо объяснять, что произойдет, если в России будет принята такая модель организации государства?
Кстати, ИМХО, присягу приносят один раз - перед началом исполнения обязанностей, т.е. на первом заседании свежеизбранного парламента. И не все депутаты должны клястся Святой Троицей. [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
как принципы демократии могут "отменять" поклонение или ставить его в "ряд понятий второго сорта"

а так: будем говорить о свободе слова, о важности либеральных взглядов, о всех свободах и преимуществах, которые дает демократия, говорить и говорить, жонглировать этими понятиями, манипулировать сознанием и т.п.... и при всем при этом ни слова о морали, о важности духовного роста, о том, что легко встать на неправильный путь, приняв за свободу безответственность... ну и тп.. [Ответ]

temch, будем говорить о патернализме и защите традиций, об ответственности гражданина , о духовных ценностях и роли народа в мировой истории, говорит и говорить, жонглировать этими понятиями, манипулировать сознанием и т.п. и при всем ни слова о личности и ее значении, о свободе самовыражения, о том, что легко встать на неправильный путь приняв за ответственность гражданина безнаказанность государства, а за живую веру - сухой догмат ну и тп...

ответа же на свой вопрос не увидел. в том что любую идею можно извратить я не сомнвеаюсь [Ответ]

не подпишусь по этим

ответ как раз в том, что за демократию выдавалась да и выдается искаженная, а точнее урезанная идея, причем урезанная, так сказать, сверху... [Ответ]

temch, еще бы кто же признается в корыстном интересе (я не тебя имею ввиду). Ты извини, я там кое-что в свой пост добавил [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
будем говорить о патернализме и защите традиций, об ответственности гражданина , о духовных ценностях и роли народа в мировой истории,

и при всем при этом

Сообщение от temch:
будем говорить о свободе слова, о важности либеральных взглядов, о всех свободах и преимуществах, которые дает демократия

Вот под этим подпишусь
Вот тогда и "поклонение" перестанет быть второсортным и устаревшим понятием (имхо) [Ответ]

temch, лучше не говорить, а делать именно то, что говоришь А так - согласен.

А в принципе, как из поста №116 следует одно другого не отменяет ну, насчет патернализма я бы поспорил, но уж точно не в этой ветке [Ответ]

Сообщение от temch:
ответ как раз в том, что за демократию выдавалась да и выдается искаженная, а точнее урезанная идея, причем урезанная, так сказать, сверху...

Кстати, в контексте диалога про свободу человека и свободы гражданина и вообще - подумалось...
Демократия, автократия, монархия или там первобытно-общинный строй - это инструменты, которые у нас есть для того, чтобы жить в обществе. Инструмент сам по себе не может быть хорошим или плохим. Ножницами можно резать бумагу, а можно тыкать в глаз - все зависит от того, кто и как их использует. Точно так же любой общественный строй можно обратить во благо человеку или во зло. Выбор же того, во что кому это обратиться зависит от самого человека. Это и есть выбор добра или зла. Потому и: Кесарю - кесарево, Божие - Богу. Любой общественный строй - (Град земной) - лишь жалкое подобие Града Небесного, недостижимого нашими жалкими усилиями здесь и сейчас.

А все остальное - это спор об эффективности инструментов. Мне лично кажется, что демократия, как говорил старик Черчилль, худшее из того, что что может быть, но ничего лучше пока не придумано. Мне кажется, что ножницами бумагу резать лучше, чем ножом, хотя ножом - тоже можно.

Как-то вот так... [Ответ]

Если все-таки вернуться к проблеме поклонения, то, как мне видится, при монархии и первобытно-общинном строе это слово не резало бы слух, так как сейчас. Автократия - не знаю, возможны варианты... А вот демократия - тут уже сложнее, так как речь идет о возможности реализации свобод человека... А субъективное ощущение свободы может быть таким, что большой необходимости искать объект поклонения может и не быть...

Не все так просто, как мне кажется. Инструмент то инструментом, но должна быть еще инструкция к нему. А содержеание инструкции во многом зависит от того, кто ее пишет и в каком состоянии... А эффективность применения зависит не только от удобности или неудобности но и от того, читают ли инструкцию, и если читают, то понимают ли... [Ответ]

temch, может быть, может не быть... в чем принципиальное отличие монархии, например, и демократии. В том, что некий выбор объекта поклонения (например, лидера государства) в первом случае, как правило, окажется навязанным сверху (что в определенных условиях может привести к отторжению навязанного), во втором - добровольно избранным. Второе - эффективнее. Выбор же между добром злом, любовью и ненавистью от государственного строя никак не зависит в любом случае. [Ответ]