В начале-середине 2012 уже были опубликованы данные, что наконец ожидаемая продолжительность стала >70
Balrog 14:10 17.11.2012
Сообщение от Wally:
Это вам Путин сказал?
Красивая картинка, правда?
Четко видны тенденции. Снижение начинается с начала 60х и длится до 94го, с четким временным пиком роста в период начала перестройки и антиалкогольной кампании.
Затем, после развала ссср - рост, с провалом 98-2003, но общая тенденция положительная, а не отрицательна, как в период ссср.
Homer S. 14:16 17.11.2012
ПИл чай и вот подумалось. Не зависит ли продолжительность жизни в первую очередь от самого индивида?
Balrog 14:17 17.11.2012
Сообщение от Homer S.:
ПИл чай
Зависит как раз от того, что он пьет
Salt 01:45 18.11.2012
Сообщение от Wally:
И за какой же годик Ваша талбичка?
В начале-середине 2012 уже были опубликованы данные, что наконец ожидаемая продолжительность стала >70
Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью.
Сообщение от Balrog:
Красивая картинка, правда?
Четко видны тенденции. Снижение начинается с начала 60х и длится до 94го, с четким временным пиком роста в период начала перестройки и антиалкогольной кампании.
Затем, после развала ссср - рост, с провалом 98-2003, но общая тенденция положительная, а не отрицательна, как в период ссср.
Очень красивая. За 20 лет едва-едва сумели нагнать самую низшую точку графика продолжительности жизни на период в СССР.
Wally 02:03 18.11.2012
Сообщение от Salt:
Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью.
Сообщение от Salt:
Очень красивая.
А чего же Вы тогда картинке радиетесь, она ведь тоже росстатом создана.
Сообщение от Salt:
За 20 лет едва-едва сумели нагнать самую низшую точку графика продолжительности жизни на период в СССР.
Ну, во-первых, пить меньше надо.
А во-вторых, после 2008 еще 4 года прошли, и продолжительность теперь до 70 поднялась - вровень в лучшими достижениями совка. Но, в отличие от совка, продолжает расти
Salt 02:20 18.11.2012
Сообщение от Wally:
А чего же Вы тогда картинке радиетесь, она ведь тоже росстатом создана.
Это был сарказм. А то, что она росстатом была создана, на ней не было написано.
Сообщение от Wally:
А во-вторых, после 2008 еще 4 года прошли, и продолжительность теперь до 70 поднялась - вровень в лучшими достижениями совка. Но, в отличие от совка, продолжает расти
Любой кризис может это положение "поправить". С 1994 по 1998-ой продолжительность жизни тоже росла, да хрена толку-то.
Wally 02:46 18.11.2012
Сообщение от Salt:
Любой кризис может это положение "поправить". С 1994 по 1998-ой продолжительность жизни тоже росла, да хрена толку-то.
Может. Но то кризис. (И где он?)
А вот какой кризис "поправлял" положение с 1964 по 1984?
Balrog 11:34 18.11.2012
Сообщение от Salt:
Ага, росстатом, данные которого зачастую сильно разнятся с действительностью
Доказательства "разнения" есть? Или так, в лужу пукаем?
Впрочем, постоянное снижение продолжительности жизни при СССР есть и в советских источниках...
Сообщение от Salt:
Любой кризис может это положение "поправить"
Может, может... но например кризис 2008 года не "поправил".
А вот ссср-у и кризисов не надо было - и так продолжительность жизни снижалась. Горбачев было изменил тенденцию - но ненадолго, и вскоре всё вернулось к изначальному уровню
Salt 12:16 18.11.2012
Сообщение от Balrog:
Доказательства "разнения" есть? Или так, в лужу пукаем?
Впрочем, постоянное снижение продолжительности жизни при СССР есть и в советских источниках...
Доказательства можно на кладбищах увидеть, если попытаться там найти мужчин, умерших после 65. Сколько на пасху не ходил, везде блин одни молодые лежат. Аж страшно становится.
Ну да, с 70 до 68 в течение 20 лет. А при РФ в начале 90-ых на сколько уровень жизни упал? Расти то он везде в мире сейчас растёт, да фигли толку. В Нигерии вот стабильный рост уже давно, уровень жизни достиг 52 лет. Что, большое достижение?
Сообщение от Balrog:
Может, может... но например кризис 2008 года не "поправил".
А вот ссср-у и кризисов не надо было - и так продолжительность жизни снижалась. Горбачев было изменил тенденцию - но ненадолго, и вскоре всё вернулось к изначальному уровню
Зато 93 и 98-ой "поправил". И нет никакой гарантии, что события тех годов не повторятся.
Ближний Товарищ 12:23 18.11.2012
Сообщение от Wally:
продолжает расти
Правда, количество людей конкретно поуменьшилось, но это ерунда!
Сообщение от Salt:
Сколько на пасху не ходил, везде блин одни молодые лежат.
Зато, оставшиеся старики до 70-ти протянут, если повезёт.
Balrog 12:57 18.11.2012
Сообщение от Salt:
Доказательства можно на кладбищах увидеть
Доказательства чего? Неправоты статистики?
Вы всерьез что ли, или не понимаете, что такое статистика?
Сообщение от Salt:
Ну да, с 70 до 68 в течение 20 лет
Продлите линию. Т.е. при отсутствии изменений, таких как перестройки и прочие 90е, сейчас продолжительность жизни была бы не более 64 лет. Т.е. уровень, которого даже в кризис не было достигнуто.
Сообщение от Salt:
А при РФ в начале 90-ых на сколько уровень жизни упал?
Да не знаю. Сравнивать не с чем. До того в магазинах ничего не было, потом покупать не на что стало. В результате трудно сказать, что изменилось и насколько.
Зато с середины 90х началось нечто похожее на "уровень жизни"
Сообщение от Salt:
И нет никакой гарантии, что события тех годов не повторятся
Повторюсь - даже в случае повторения - это всего лишь выход на "показатели, соответствующие существовавшим при ссср тенденциям"
Salt 17:56 18.11.2012
Сообщение от Balrog:
Доказательства чего? Неправоты статистики?
Вы всерьез что ли, или не понимаете, что такое статистика?
Я не видел нигде статистику, я всего лишь видел предложение - уровень жизни в России достиг 70 лет. Статистика - это данные по всем регионам РФ, кто умирает и в каком возрасте, возрастной состав населения, число работоспособных и неработоспособных лиц. А зайти в википедию и написать, что уровень жизни достиг 70 лет либо же сказать об этом по телевизору большого ума не надо.
Сообщение от Balrog:
Продлите линию. Т.е. при отсутствии изменений, таких как перестройки и прочие 90е, сейчас продолжительность жизни была бы не более 64 лет. Т.е. уровень, которого даже в кризис не было достигнуто.
С чего вы взяли, что она была бы? История, как говорится, не терпит сослагательного наклонения. Вы тут восхваляли царские времена - не скажете, какая была продолжительность в жизни в РИ и насколько сильно мы отставали от Европы по этому показателю? И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный.
Сообщение от Balrog:
Да не знаю. Сравнивать не с чем. До того в магазинах ничего не было, потом покупать не на что стало. В результате трудно сказать, что изменилось и насколько.
Зато с середины 90х началось нечто похожее на "уровень жизни"
Чем же середина 90-ых напоминала уровень жизни? Что у нас строилось, что облагроживалось? Вы полугодовые невыплаты получек (а не зарплат) уровнем жизни называете?
Сообщение от Salt:
Я не видел нигде статистику, я всего лишь видел предложение - уровень жизни в России достиг 70 лет
Это не предположение - это данные статистики.
По данным 2011 года продолжительность жизни - 69.83 года
Сообщение от Salt:
Статистика - это данные по всем регионам РФ, кто умирает и в каком возрасте, возрастной состав населения, число работоспособных и неработоспособных лиц
А причем тут число работоспособных?
Это данные о среднестатической продолжительности жизни.
Считается естественно по все регионам. Есть данные и о возрастном составе населения, и о прочем, включая число неработоспособных (но последнее к продолжительности жизни отношения не имеет). В статистике вообще много данных, надо только их понимать и правильно ими пользоваться.
Вот, изучайте: http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#
Сообщение от Salt:
С чего вы взяли, что она была бы?
А с чего вы взяли, что нет? Никаких причин к изменению тенденции до Горбачева не наблюдалось.
Сообщение от Salt:
Вы тут восхваляли царские времена - не скажете, какая была продолжительность в жизни в РИ и насколько сильно мы отставали от Европы по этому показателю? И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный.
Вы действительно хотите этот анализ? Его уже проводили, но дайте одним говнам добурлить. Намекну: там тренд растущий, а про то как победить высокую детскую смертность простым снижением рождаемости мы еще поговорим...
Сообщение от Salt:
И сравните это отставание в советский период, причём послевоенный
Ничего, что прошло 30 лет, были придуманы антибиотики (кстати, именно период распространения антибиотиков четко отображает рост продолжительности жизни)? Если продолжите графики времен царской россии графиками советской - увидите некоторые закономерности. Повторюсь, этот анализ уже проводили, но не хочется сейчас 2 темы в одной смешивать
Сообщение от Salt:
Чем же середина 90-ых напоминала уровень жизни? Что у нас строилось, что облагроживалось?
Уровень жизни людей начал расти. А вы всё про "строилось"...
Сообщение от Salt:
Вы полугодовые невыплаты получек (а не зарплат) уровнем жизни называете?
У кого получка (видимо, за посещение), а мне как-то всю жизнь зарплату платили (за работу плату в смысле) - посему ничего не могу сказать про получателей "получек".
Но замечу, что как раз с середины 90х задержки выплат з/п начали становиться редкостью, а с начала 2000х про это и вовсе забыли
Salt 19:49 18.11.2012
Сообщение от Balrog:
Это не предположение - это данные статистики.
По данным 2011 года продолжительность жизни - 69.83 года
Так дайте мне эту статистику, а не опирайтесь на данные Росстата. Росстат пишет одно, а ЦРУ и ООН другое.
Сообщение от Balrog:
А причем тут число работоспособных?
Это данные о среднестатической продолжительности жизни.
Считается естественно по все регионам. Есть данные и о возрастном составе населения, и о прочем, включая число неработоспособных (но последнее к продолжительности жизни отношения не имеет). В статистике вообще много данных, надо только их понимать и правильно ими пользоваться.
Вот, изучайте: http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#
Я так и не нашёл данные по регионам. Число неработоспособных влияет на показатели продолжительности жизни, так как это лица, достигшие возраста 60 лет и выше.
Укажите ссылку на конкретную статью, а не по категориям.
Сообщение от Balrog:
А с чего вы взяли, что нет? Никаких причин к изменению тенденции до Горбачева не наблюдалось.
Я ни с чего не взял, я гвоорю о том, что СССР распался раньше и "быкать" не надо. Неизвестно, что бы было, если бы он остался. Мы можем лишь только предполагать и никто объективным в этом вопросе не будет.
Сообщение от Balrog:
Вы действительно хотите этот анализ? Его уже проводили, но дайте одним говнам добурлить. Намекну: там тренд растущий, а про то как победить высокую детскую смертность простым снижением рождаемости мы еще поговорим...
Каким таким снижением рождаемости? При СССР чтоли квоты на рождение детей были?
Сообщение от Balrog:
Ничего, что прошло 30 лет, были придуманы антибиотики (кстати, именно период распространения антибиотиков четко отображает рост продолжительности жизни)? Если продолжите графики времен царской россии графиками советской - увидите некоторые закономерности. Повторюсь, этот анал??из уже проводили, но не хочется сейчас 2 темы в одной смешивать
Старая песня про антибиотики - в царской России обеспечение медикаментами и количество докторов на 100000 населения было куда меньше, чем на Западе. Появление антибиотиков появилось одновременно и у Запада, и у СССР, ни у кого никаких преимуществ перед друг другом не было.
Сообщение от Balrog:
Уровень жизни людей начал расти. А вы всё про "строилось"...
Где??
Сообщение от Balrog:
У кого получка (видимо, за посещение), а мне как-то всю жизнь зарплату платили (за работу плату в смысле) - посему ничего не могу сказать про получателей "получек".
Но замечу, что как раз с середины 90х задержки выплат з/п начали становиться редкостью, а с начала 2000х про это и вовсе забыли
Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат. Прекрасно помню свой второй класс. У нас потом были полностью отменены зимние каникулы и 2-ая четверть сдвинулась до 24-ого января.
Balrog 20:50 18.11.2012
Сообщение от Salt:
Так дайте мне эту статистику, а не опирайтесь на данные Росстата
Нет, вы на него посмотрите.
Мало того, что ему ту самую статистику трижды дали - сначала округленную цифру, потом точную, да еще и ссылку на статкомитет, где можно её получить в любом виде - так опять "дайте"!
Что вам дать-то? Умение использовать интернет и сайт статистики?
Сообщение от Salt:
Росстат пишет одно, а ЦРУ и ООН другое
И где же "другое" пишет ЦРУ и ООН?
Может приведете ссылочку на данные ЦРУ и ООН, или опять окажется что вы "что-то не так поняли"?
Сообщение от Salt:
Я так и не нашёл данные по регионам
Увы, но учить пользоваться компьютером я вас не буду. А данные есть, и доступ к ним делается в пару шагов от той точки, на которую я дал ссылку.
К примеру, на 2009 год продолжительность жизни городского населения Воронежской области составляет 69.6 лет, а сельского населения Белгородской - 69.4.
Хоть что-нибудь сами найдите, тем более что это только вам надо, и, честное слово, не понимаю: зачем, и что вы из этих данных желаете получить.
Сообщение от Salt:
Число неработоспособных влияет на показатели продолжительности жизни, так как это лица, достигшие возраста 60 лет и выше
ЧЕГО? Вы сами поняли, какой абсурд сейчас сказали?
На продолжительность жизни влияет её продолжительность. И только
Лица, достигшие 60 лет не все нетрудоспособны, и не все не достигшие 60 лет трудоспособны. Но в любом случае, какое отношение это имеет к статистике по среднему возрасту смерти - в упор не понимаю.
Сообщение от Salt:
Я ни с чего не взял, я гвоорю о том, что СССР распался раньше и "быкать" не надо. Неизвестно, что бы было, если бы он остался
А что тут неизвестного? Достаточно продолжить линии развития. Прогнозы - они на то и прогнозы.
А прогнозы это на будущее, или на будущее прошлого - не суть
Сообщение от Salt:
Каким таким снижением рождаемости? При СССР чтоли квоты на рождение детей были?
Ну, вообще-то до революции было в среднем 7 рождений на 1 женщину.
А в 60х-70х число рождений на 1 женщину не превышало 2х.
Сообщение от Salt:
Вот, почитайте про условия жизни на закате РИ и сравнения её с Западом. Вся статистика приводится
Да ничего там не приводится. Надергано несколько цифр, чтобы представить ситуацию в нужном автору виде. Если начнете смотреть на прочие цифры, а тем более на их тенденции - выглядеть это будет уже по-другому.
Но сказал - это другая тема, для отдельного обсуждения
Сообщение от Salt:
Где??
В России, блин
Сообщение от Salt:
Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат
И где противоречие с написанным мной? Это после 2000 года было, или я написал что с середины 90х у всех резко пропали задержки? (эх... само получилось, не буду править )
Salt 21:51 18.11.2012
Сообщение от Balrog: Нет, вы на него посмотрите.
Мало того, что ему ту самую статистику трижды дали - сначала округленную цифру, потом точную, да еще и ссылку на статкомитет, где можно её получить в любом виде - так опять "дайте"!
Что вам дать-то? Умение использовать интернет и сайт статистики?
Я не увидел статистику, где есть все вышеперечисленные данные по регионам. В упор не увидел.
Сообщение от Balrog:
И где же "другое" пишет ЦРУ и ООН?
Может приведете ссылочку на данные ЦРУ и ООН, или опять окажется что вы "что-то не так поняли"?
Нет, вы таки не читатель... или читаете то, что хотите видеть сами.
Сообщение от Balrog:
ИУвы, но учить пользоваться компьютером я вас не буду. А данные есть, и доступ к ним делается в пару шагов от той точки, на которую я дал ссылку.
К примеру, на 2009 год продолжительность жизни городского населения Воронежской области составляет 69.6 лет, а сельского населения Белгородской - 69.4.
Хоть что-нибудь сами найдите, тем более что это только вам надо, и, честное слово, не понимаю: зачем, и что вы из этих данных желаете получить.
Я не прошу учить меня пользоваться компьютером, я уже пользуюсь им 7 лет и имею опыт работы в этой сфере 2 года. Я прошу вас указать конкретный путь к подробному статистическому расчёту о продолжительности жизни в России или же дать ссылку. Последняя ссылка была http://gks.ru/wps/wcm/connect/rossta...n/demography/#, тут есть прогноз, но нет расчёта или доказательств к прогнозу.
Сообщение от Balrog:
ЧЕГО? Вы сами поняли, какой абсурд сейчас сказали?
На продолжительность жизни влияет её продолжительность. И только
Лица, достигшие 60 лет не все нетрудоспособны, и не все не достигшие 60 лет трудоспособны. Но в любом случае, какое отношение это имеет к статистике по среднему возрасту смерти - в упор не понимаю.
Вообще-то я написал - на расчёт показателей продолжительности жизни, а не на саму продолжительность. На саму продолжительность влияют условия, в которых человек живёт и я не спорил с этим.
Сообщение от Balrog:
А что тут неизвестного? Достаточно продолжить линии развития. Прогнозы - они на то и прогнозы.
А прогнозы это на будущее, или на будущее прошлого - не суть
Вы великий алхимик/предсказатель, все варианты развития России продумали? Может, ещё расскажете нам, что нас ждёт в 2020-ом? Линии развития кстати всю дорогу колебались от 68 до 70, чтобы говорить о неуклонном скате продолжительности жизни вниз. Отставание составляло 5-7 лет от стран Запада в отличии от сегодняшних 10-12.
Сообщение от Balrog:
Ну, вообще-то до революции было в среднем 7 рождений на 1 женщину.
А в 60х-70х число рождений на 1 женщину не превышало 2х.
Из которых трое умирало в условиях жесточайшей антисанитарии.
Сообщение от Balrog:
Да ничего там не приводится. Надергано несколько цифр, чтобы представить ситуацию в нужном автору виде. Если начнете смотреть на прочие цифры, а тем более на их тенденции - выглядеть это будет уже по-другому.
Но сказал - это другая тема, для отдельного обсуждения
Ну я так и знал, вы верите тому, во что сами хотите верить. Неугодную вашему мнению статистику вы не принимаете.
Сообщение от Balrog:
В России, блин
Пока не особо результат видно...
Balrog 00:18 19.11.2012
Сообщение от Salt:
Я не увидел статистику, где есть все вышеперечисленные данные по регионам. В упор не увиде
Эх... Там есть кнопочка "База данных". Ткнуть её и перейти по ссылке. И так смотреть, в каком надо разрезе. Правда там лишь до 2009 года, но для проверки цифр - достаточно, сверяйте 2009 год Ссылка на разбивку по регионам
Сообщение от Salt:
Нет, вы таки не читатель... или читаете то, что хотите видеть сами
Ну вот и выяснилось. начнем с того, что реальная "ссылка на ЦРУ" одна, остальные 2 - её перепевы. Данных ООН не увидел.
Посмотрев на данные ЦРУ всё стало понятно. Нет, а вы ожидали, что они проводят разведдеятельность в таком объеме, что получают альтернативную статистику?
Естественно, у них данные того же Росстата (где б им еще их брать). Только ... за середину 2008 года. Просмотрев все цифры, вы в этом убедитесь самостоятельно, совпадают все с небольшой погрешностью (данные они брали не на конец года, видать до кризиса, а потом забили на это дело). Единственное, что сделала ЦРУ от себя - это вписала в столбец "2012"
Сообщение от Salt:
Я не прошу учить меня пользоваться компьютером, я уже пользуюсь им 7 лет
Я им пользуюсь 25 лет, работаю в этой сфере 20 лет, а не стесняюсь порой поучиться
Сообщение от Salt:
Вы великий алхимик/предсказатель, все варианты развития России продумали?
Нет, но график продолжить в состоянии
Сообщение от Salt:
Линии развития кстати всю дорогу колебались от 68 до 70, чтобы говорить о неуклонном скате продолжительности жизни вниз
Млин. Есть понятие "линия тренда". Вам объяснять, как она строится? Математика на уровне школы
Сообщение от Salt:
Отставание составляло 5-7 лет от стран Запада в отличии от сегодняшних 10-12
Еще раз повторю: моментальные значения - лишь способ спекуляций. Сравните графики наши и западные, всё сами увидите
Сообщение от Salt:
Из которых трое умирало в условиях жесточайшей антисанитарии
А население страны увеличивалось по 2 с лишним миллиона в год. Прогноз Менделеева не читали?
Я ж говорю - проще всего уменьшить рождаемость. В этом случае и смертность упадет (и матери внимательнее будут, и врачам нагрузка меньше), да и благосостояние вырастет (ртов меньше). А... еще все показатели "на душу" населения резко увеличатся.
Сообщение от Salt:
Ну я так и знал, вы верите тому, во что сами хотите верить. Неугодную вашему мнению статистику вы не принимаете
Разве я сказал что она неправильна? Я сказал, что там вырванные из контекста цифры.
Давайте я вырву из вашего письма отдельные фразы и докажу, что ваше мнение было строго противоположно реальному?
Вот так и там поступили. Все цифры верные, только подобраны для создания нужного впечатления. А если вы из посмотрите в комбинации с другими цифрами, да еще и в динамике - впечатление будет уже другим.
Вот вам хороший график, подумайте над ним, естественно проверка с использованием любых источников только приветствуется:
Сообщение от Salt:
Пока не особо результат видно...
Кому как, кому как. Я вот хорошо помню, и как родители жили тогда, и как я живу сейчас. Притом мне сейчас по логике должно быть труднее: трое детей не один ребенок, и жена не работает. При ссср точно б не то что машину не мог купить или отдохнуть съездить - не факт, что хотя бы на молоко хватало б
Sandy 10:14 19.11.2012
Сообщение от Homer S.:
ПИл чай и вот подумалось. Не зависит ли продолжительность жизни в первую очередь от самого индивида?
Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.
Wally 10:28 19.11.2012
Сообщение от Sandy:
Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.
Это очень неправильно и антиобщественно с точки зрения пенсионной нагрузки на государство!
Ближний Товарищ 12:30 19.11.2012
Сообщение от Sandy:
Я тебе больше скажу, я вот с пива перешел на березовый сок и буквально чувствую как эта продолжительность перестала уменьшаться.
Вы хотите разорить алкогольщиков?
sasa2006 11:47 20.11.2012
Сообщение от Sandy:
перешел на березовый сок
а где вы его берете?
sasa2006 11:49 20.11.2012
Сообщение от Salt:
Угу. То-то мы в школу не ходили полосени 1997-ого, когда все учителя бастовать вышли из-за невыплат. Прекрасно помню свой второй класс. У нас потом были полностью отменены зимние каникулы и 2-ая четверть сдвинулась до 24-ого января.
и как вы можете рассуждать о реалиях 90-х
по фильмам?
по расказам родителей?
Sandy 11:52 20.11.2012
Сообщение от sasa2006:
где вы его берете?
в Линии в бутылках по 750 грамм из Витебска и Семилук. Видел еще в трехлитровых банках в магазине но тот из подмосковья и значительно хуже ибо черезчур отдает эссенцией.
sasa2006 12:33 20.11.2012
Сообщение от Sandy:
в Линии в бутылках по 750 грамм из Витебска и Семилук. Видел еще в трехлитровых банках в магазине но тот из подмосковья и значительно хуже ибо черезчур отдает эссенцией.
витебский и семилукский наверняка искусственные
вот раньше березовый сок был натуральным и самым дешевым из соков
Sandy 12:38 20.11.2012
Сообщение от sasa2006:
витебский и семилукский наверняка искусственны
думаю щяс везде и все все соки из того или иного концентрата, и вряд ли раньше было иначе.
sasa2006 12:44 20.11.2012
Сообщение от Sandy:
и вряд ли раньше было иначе.
неааа
березовый
томатный
яблочный
были однозначно натуральными в трех литровых банках
openair 12:48 20.11.2012
Сообщение от sasa2006:
витебский и семилукский наверняка искусственные
вот раньше березовый сок был натуральным и самым дешевым из соков
....третий отжим из березовых опилок+тонна сахара, совковая технология она такая
