Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Тычинка:
И еще вопросик,наверно к Сергею?
У собаки в зубах что?http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...6&d=1363256780
и почему моей такое не дали?(

Ввиду того, что

Сообщение от Тычинка:
тут и так обстановка накаленная,интриги,тайны...

я скажу так. Это то, что Вы подумали (в смысле - весчь), но это не то, что Вы подумали (в смысле решаемых целей и задач);-) .
Интриги, так интриги.
По поводу послушания.
1. Ни один из "варягов", которых я видел, не делает предварительной проверки качества послушания. Поэтому, я считаю, если критиковать, то или всех, или никого. При всём моём уважении ко всем спецам.
2. Собака управляемая и собака с дипломом по дрессировке - это две большие разницы. И люди заинтересованные в вопросе, это понимают.
3. При подготовке собаки по комплексным нормативам (из которых у нас, если верно помню, только импортные и остались) предварительное получение диплома по разделу послушания в принципе не возможно.

По отсутствию отпускания.
Выше я выкладывал ролик работы собак французской полиции. Признаюсь, что это была засада. В которую попались, к моему сожалению, и весьма уважаемые мной люди. Кто-то промолчал, кто-то восхитился, но никто не сказал:
- Ай-ай-ай, как плохо. Собака не снимается, а наоборот, стремится добить человека.
По работе по ногам.
Очень плохо. Собака действительно нанесёт травмы гораздо более опасные, чем при работе в руку. Согласен. Но как же ринги? Все - русский, большой, бельгийский, французский?.. Где работа по ногам не только допускается, но и приветствуется? Аргумент: "ну это же спорт" за отмаз не катит.
По неуверенным собакам.
Ситуация.
Кто-то на улице пытается набить вам морду. Собака недостаточно уверена, чтобы покалечить человека, но кружит вокруг на дистанции недосягаемости и щиплет его за седалище. Не смертельно, но чувствительно. Пока злодей, вместо бития вашей морды вальсирует с собакой, у вас есть возможность:
- позвать на помощь,
- вооружившись кирпичём, помочь собаке, или
- отбежав на безопасное расстояние и отозвав собаку (будучи недостаточно уверенной, она бросит этого козла), удалиться.
Не смотря на то, что в любом нормативе такая собака безоговорочно "сольёт", свою задачу по обеспечению вашей безопасности она выполнила. Морду-то вам так и не набили?
Есть байка поучительная. Дабы не быть безосновательно обвинённым в антисемитизме, изложу её полностью.
Только у меня беда с запоминанием великих персонажей. Могу ошибаться, но, кажется, Шопенгауэр. Или кто-то из той же когорты.
Служил он полковым врачом в прусской армии. Стоят, как-то, с полковником на бруствере под обстрелом и полковник говорит:
- Вы, евреи, очень трусливый народ. Вот я стою и не боюсь, а ты стоишь и трясёшься от страха.
Тот ему отвечает:
- Нет, господин полковник. Мы, евреи, очень смелый народ. Вы стоите, потому, что не боитесь, а я боюсь, но стою.
====
К чему я это всё?
Да к тому, что как плюсы, так и минусы есть абсолютно во всём. И будет лучше, на мой взгляд, если аргументы для обоснования своей точки зрения мы все будем подбирать более корректно.
С уважением ко всем. [Ответ]

Сообщение от Luanda:
dushka, моя собака не сдавала никаких нормативов по послушке, но уверяю Вас, что команды она выполняет и слушается меня. Сейчас сертификаты можно сделать какие угодно. Сертификат не даёт вообще ни какой гарантии адекватна собака или нет.

поймите меня правильно, разговоры о том что кто то где то покупает дипломы я не веду сама и не поддерживаю с другими. это как, знаете, некоторые отказываются дерьмо за своими собаками убирать, мотивируя это тем, что "а другие то не убирают".
кроме того, адекватность, степень управляемости собаки не определяется владельцем, если речь идет о защитных дисциплинах. именно об этом я неоднократно тут писала. поэтому "уверять" меня не нужно)) [Ответ]

Курбатов, ты таки решил про параолимпийцев продолжить))
я посижу, послушаю, если не возражаешь)) [Ответ]

Галь. Я исключительно о том, что

Сообщение от Курбатов:
будет лучше, на мой взгляд, если аргументы для обоснования своей точки зрения мы все будем подбирать более корректно.

Если ты хочешь видеть только то, что хочешь.
Касательно параолимпийцев... Это только великие спортсмены и инструкторы относятся к собакам, как к инструменту. Для прочих, кому досталась какая-нибудь собака, это в бОльшей степени член семьи. И что, прикажешь им усыплять собаку, если возникла необходимость позаботиться о своей безопасности? Представь ситуацию на себя. Стафы и таксы не совсем пригодны для ездового спорта, например. И если вдруг у тебя возникнет необходимость этим заняться, от кого из своих, параолимпийских в этом отношении, собак ты готова избавиться? По моему глубочайшему и искреннейшему убеждению, собаки твои изумительны и великолепны. Но ситуацию, тем не менее, представь.
Я даже знаю, что ты ответишь. Обрати внимание, что мы говорим о внезапно возникшей необходимости и не все люди изначально достаточно опытны, чтобы к вопросу выбора собаки подойти более обдумано, чем они это сделали.
Многие из первых, кстати, тоже декларируют, что собаки у них, как член семьи. Но при этом говорят, что жить член семьи должен в режиме клетка-машина-площадка-машина-клетка и к семи годам станет инвалидом.
Упаси меня Бог от таких сродственников:-) ...
И вряд ли ты будешь спорить с тем, что тот, кто боится, но стоит, достоин большего уважения. Это ни в коем случае не значит, что собака неуверенная лучше и круче. Но, тем не менее... [Ответ]

Курбатов, так много спорных суждений, что я прям и не знаю что обсуждать и как...
почему такое противопоставление - или суперская собака, или усыплять? мне всякие собаки доставались (ты же в курсе, что опытной в выборе себе собак старушкой я стала не так давно))). нигде я не писала о том, что если у собаки нет достаточных для хозяина или для породы РК, то альтернатива этому - усыпление или иное какое то избавление от собаки. поэтому откуда этот аргумент я не понимаю.
про аллегорию с ездовым спортом я тоже не поняла. сравнивать кусачки и ездовой спорт некорректно, ИМХО. если мой такс плохо таскает санки - от этого плохо мне и таксу, как максимум. я, к примеру, расстроюсь, а такс расстроится тому, что расстроил меня (хотя это вряд ли))). в то время как если научена кусаться собака к тому непригодная (трусливо-агрессивная, слабо или неуправляемая и т.п.) - социальный вред и риски куда как больше.
не поняла и про внезапно возникшую необходимость. это что такое? внезапно возникла необходимость двор охранять? ну так деревенские дворняжки с этим неплохо справляются, без допусилий со стороны хозяев и без специального научения их как человека кусать. или возникла внезапная необходимость гулять по ночам по Машмету, вооруженному лишь собакой? так я в Андерсеновских, то бишь, сказочных искусственно смоделированных сюжетах, не спец и не стремлюсь.
опять же сказать, не поняла и пример с "членами семьи, живущими в искусственно обедненной среде" (я тебя правильно поняла, ты это хотел сказать?). это как с купленными сертификатами выше - не вижу повода к обсуждению.тут как в мультике: "некоторые и мышей едят, и лапой умываются" (с) дядя Федор. к чему эти искусственные противопоставления? кстати, то же самое по поводу "великих спортсменов и инструкторов".
про последнее - типичный антропоморфизм. кроме того, умение работать челюстями не единственное, за что можно и нужно уважать собаку.
давай я еще раз попытаюсь сформулировать свою точку зрения:
- я считала и считаю, что отнюдь не всех собак надо учить кусаться (я сейчас не про управляемость); более того, понимание этого простого факта и отличает того, кто на защите просто бабки заколачивает от профессионального-специалиста кинолога;
- я считала и считаю, что степень управляемости собаки при началае того или иного курса защиты должна определяться инструктором, а не хозяином; как именно - разговор другой и отдельный;
я вообще много чего считаю, но искренно не понимаю, почему мои скромные и не слишком мною выпячиваемые взгляды на предмет стали поводом для такого долгого обсуждения)) как говорил Мао Дзедун, "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ". нравится людям заниматься - пусть занимаются. мне только не нравится, что из дискуссии некоторые здесь пытаются войнушку устроить и холивар)) [Ответ]

Сообщение от dushka:
поймите меня правильно, разговоры о том что кто то где то покупает дипломы я не веду сама и не поддерживаю с другими. это как, знаете, некоторые отказываются дерьмо за своими собаками убирать, мотивируя это тем, что "а другие то не убирают".
кроме того, адекватность, степень управляемости собаки не определяется владельцем, если речь идет о защитных дисциплинах. именно об этом я неоднократно тут писала. поэтому "уверять" меня не нужно))

Я имела ввиду совсем другое. Тут деле не в "другие не убирают и я не буду". Тут дело в том, что лично мне это особо не нужно.
Интересно, почему же я не могу определить адекватная моя собака или нет? Лично я ее знаю лучше, чем кто-либо другой. [Ответ]

Luanda, например, потому, что вопросы здоровья и не здоровья лучше всех определяет врач, а не пациент. а качество пения - преподаватель по вокалу.
и заметьте, я писала, прежде всего, об управляемости собаки, качестве и количестве имеющегося у нее послушания. это не равно адекватности. [Ответ]

dushka
Скажите пожалуйста, почему вы упорно произносите фразу "трусливо-агрессивная" - как приговор собаке, который обжалованию не подлежит? Идеальных собак не существует, у всех есть какие-то закидоны. [Ответ]

Сообщение от foxxx:
Меня интересует ТОЛЬКО работа фигуранта.

Так и общались бы с фигурантом. Он Вам ответит лучше нас на Ваши вопросы.

Сообщение от dushka:
кроме того, нормальный хозяин способен видеть и прогнозировать поведение своего питомца. если не видит и не способен,

Если хозяин, по Вашим словам, должен уметь это, то почему он не может определить адекватность собаки?

Сообщение от foxxx:
спортить больше не хочу xrennov, присутствовали когда-нибудь на тренировках спортивных собак?

Мы с Вами занимаемся разными направлениями, и, мне кажется, ему это не нужно. [Ответ]

Сообщение от dushka:
или возникла внезапная необходимость гулять по ночам по Машмету, вооруженному лишь собакой?

Когда жила в районе Машмета-именно так и гуляла. Не совсем ночью, но по темну... И рассчитывала на собак в случае чего. И они меня не подводили... [Ответ]

dushka, ну адекватность может определить и обыкновенный человек. Если проходит человек в состоянии, допустим, в состоянии алкогольного опьянения, Вы же не скажете, что он совершенно адекватный? [Ответ]

xrennov, либо мы пользуемся терминологией, либо вульгаризмами. при чем здесь идеальные собаки? что такое "закидоны"? откуда все они вообще взялись в данном контексте? это как выше: я про послушание, а мне в ответ - про адекватность))
есть врожденные качества у собаки. в том числе, и количество/качество агрессии, состояние ее НС. кардинально изменить ряд врожденных параметров невозможно, можно лишь чуть скорректировать или смикшировать проявления, сделав собаку более удобной для проживания рядом с человеком и другими животными. поэтому, с определенными допущениями, да - это приговор, который обжалованию не подлежит. именно поэтому профессиональные заводчики, особенно у служебных пород собак, где РК значат не менее, если не более, чем экстерьер, столько сил, времени и нервов уделяют подбору племенных пар. именно поэтому, славатеоспади, еще есть породы собак, где племенное разведение возможно лишь после сдачи тестов на проверку РК. а не после определения этих самых РК на глаз, причем, владельца))
удивительно, что обычно люди хорошо это понимают про людей, и так много спорят, когда дело касается собак. вообразите себе ситуацию: вот вы захотели, чтобы ваш ребенок занимался балетом. вам говорят: его индивидуальные характеристики не подходят для балета - не подходят рост, вес, выворотность ног. а вы в ответ начинаете возмущенно интересоваться: почему вы так упорно произносите эту фразу, как приговор ребенку, который обжалованию не подлежит?))

знаете, на одном из профессиональных дрессировочных порталов как то обсуждалась ситуация. человек купил себе щенка малинуа, в рабочем питомнике. начал заниматься с ним защитной дрессировкой. собака демонстрировала ярко выраженное трусливо-агрессивное поведение, крайнюю нестабильность психики. поведение собаки во время тренинга записали на видеокамеру, выложили на ресурсе. один из лучших в стране специалистов-породников, известный тренер, посоветовал владельцам немедленно прекратить эти занятия. при том, что сама методика занятий была корректной, просто собака для этого вида службы абсолютно не годилась. но владельцы предпочли послушать того, кто учил их, инструктора, и продолжили занятия. через полгода случилась трагедия: малинуа порвал ребенка владельцев, порвал так, что на момент, когда я читала эту историю, ребенок был в реанимации, врачи говорили, что если выживет - останется инвалидом. трагедия случилась за считанные минуты, пока мать закрывала входную дверь на замок, а ребенок прошел в комнату к собаке. вот это - реальная и страшная цена благоглупостей на тему "каждую собачку можно учить кусаться". [Ответ]

Сообщение от Luanda:
Если хозяин, по Вашим словам, должен уметь это, то почему он не может определить адекватность собаки?

я уже выше ответила на этот вопрос. причем, неоднократно. добавить мне нечего. [Ответ]

Сообщение от dushka:
это как выше: я про послушание, а мне в ответ - про адекватность))

Если бы не было слов про адекватность, я бы тоже этого не упомянула. [Ответ]

Сообщение от Ольга Тайга:
Тычинка, Наташа,скажите пожалуйста,у Вас Хас имеет диплом по послушке?
Сколько лет Вы занимаетесь спортивной дрессировкой?
И пожалуйста имя,фамилию инструктора назовите

Сообщение от Тычинка:
А поступлю-ка я как хреннов,скажу что во всем должна быть интрига

Любите задавать вопросы,но не любите на них отвечать! Понятно.
Слив засчитан! [Ответ]

Сообщение от dushka:
по поводу управляемости. я еще в прошлый наш виток дискуссии задавала вопрос здесь о том, сколько среди представленных на роликах собак имеют дипломы по послушке, хоть какой нибудь, хоть УГС простенькой. ответом на этот вопрос мне были встречные обиженные вопросы и заявления о необязательности для служебных (в том числе) взрослых собак дипломов по послушанию.

Пожалуйста Наши цитаты приведите где были:

Сообщение от dushka:
встречные обиженные вопросы и заявления о необязательности для служебных (в том числе) взрослых собак дипломов по послушанию.

Вот от кого,от кого,но от Вас такое передергивание не ожидала!!!
С Нашей стороны ответ про наличие дипломов по послушке был (заметьте ответ очень
спокойный ))))) )

Сообщение от Зюмка:
Если дипломы оп ОКД, то их у наших собак нет, но это не мешает им быть послушными и вполне управляемыми в быту.

На вопросы же Зюмки и мои

Сообщение от Ольга Тайга:
Для Вас диплом является гарантией послушания?

Сообщение от Зюмка:
dushka, По моему, Андрей очень доходчиво объяснил по поводу управляемости.
Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста, что вы подразумеваете под уровнем послушки и предварительным тестированием на пригодность?

Сообщение от Ольга Тайга:
Тычинка, Наташа,скажите пожалуйста,у Вас Хас имеет диплом по послушке?

Ни Вы dushka,ни Тычинка ответить не соизволили.Интересно почему?
Неужели такие вопросы неудобные? Или ответы на эти вопросы поменяют ситуацию
в другую сторону,неугодную Вам? [Ответ]

Сообщение от dushka:
Цитата:

Сообщение от xrennov

Я не собираюсь учить этих людей, как обучать своих собак или чужих, это не в моей компетенции

это уже радует)) надеюсь, так же вы понимаете, что тот же Антон Негородецкий имеет на это полное и официальное право.

Полное и официальное право на что? На похвальбу себя любимого?-Да имеет!
На негативное мнение по поводу чьих-либо занятий?-Тоже имеет!
Но точно такое же право на это же,имеет и xrennov,

Сообщение от xrennov:
Я не собираюсь учить этих людей, как обучать своих собак или чужих, это не в моей компетенции, но оспаривать их ошибочное, резко негативное мнение по поводу наших занятий, я в праве, что я и делаю,

Он ПРАВ! И при этом не важно,кто из них больше,по количеству понедельников, держится за поводок.Право у Всех одно!
Просто Негородецкий этим правом распоряжается похамски

Сообщение от Негородецкий:
Господин хренов!

Сообщение от xrennov:
Господин Негородецкий, прошу проявлять уважение и не извращать мой ник, там 2 буквы Н, а не одна и это в корне меняет смысл этого слова, с ничего не значащего на сами понимаете какой. Отредактируйти пожалуйста.

Так и не отредактировал!!! Так вот -своим правом распоряжается с высокомерием,признавая только свое "я"- это уважения к нему не прибавляет.
И таким образом как раз он-то и выглядит

Сообщение от dushka:
выглядит глупо и смешно.

Посты же xrennov, -уважительные,спокойные,тактичные,аргументированные-их
приятно читать.И ни Негородецкий,ни foxxx,не смогли ему ничего вразумительно
ответить! Не смотря на "большое количество понедельников." Вас задело,что кто-то
новенький так хорошо "держит удар"!?
dushka, из Вашей переписки с xrennov, напрашивается вывод,что,"то ,что
позволенно Юпитеру ( в данном случае Негородецкому и т.д.),то не позволенно никому другому". [Ответ]

Сообщение от Курбатов:
Это только великие спортсмены и инструкторы относятся к собакам, как к инструменту.

Андрей,кто вам такое сказал?Как вы считаете, если проводить ВСЕ свободное время с собакой, она инструмент или все таки часть тебя самого?Откуда вообще берутся такие рассуждения? [Ответ]

Ольга Тайга, вы что разошлись то!
Мне нечего ответить xrennov, который кроме как площадке у Онупко, нигде больше не был.Мало того, даже не всегда понимаю о чем он говорит. [Ответ]

Реальная работа азиатки Гайды.
Гайда стояла за металоломом . Под утро залаяла у себя Гуччи, потом собаки по периметру.Я посмотрела никого нет. А потом мне звонит солдатик дежурный- ваша собака на посту кого-то рвет. Мы побежали- а там мужик, и Гайда вцепившись в спину .Я её оттащила.Мужика тож солдатики оттащили к себе. Потом стали спрашивать что и как. Мужик молчит. Я Гайду увела в сторону и стали смотреть что мужик хотел делать- недалеко сумка валялась с инструментами для резки металла. Ну деж. по части и полицию вызвал. Я спросила - а как Гайда -то не залаяв бросилась.Мужик сказал он её не заметил и полез раз собака не лает ( периметр проверил,где собаки лаяли, а тут никто не залаял, ну и полез)-а она крадучись на него и бросилась. Возню деж.по КПП солдатик услышал и пошел смотреть-вот потом мне позвонил. Гайда молча себе жертву нашла.... [Ответ]

foxxx

НУ а ЗДЕСЬ - ТО ,КАК РАЗ И НЕПРАВДА ,,,ЧИТАЙТЕ ВЫШЕ.......БЫЛ ,И КАК РАЗ У ЛАТЫНКИНА.......И ХВАТИТ НА НЕГО НАПАДАТЬ! [Ответ]

лугара, Гайде мои поздравления!!!!! [Ответ]

sernika44, вот и я о том же... xrennov, видел работу 2-х фигурантов, а рассуждений ..... [Ответ]

лугара, Вот это молодчинка! [Ответ]

Сообщение от foxxx:
Ольга Тайга, вы что разошлись то!

А что,нельзя?!
Да простит меня "Юпитер"

Сообщение от foxxx:
xrennov, видел работу 2-х фигурантов, а рассуждений .....

Вот только Вы,побывавшие везде и всюду,на эти рассуждения ничего конкретно
вразумительного ответить не смогли. [Ответ]

dushka, мой большой пудель был именно трусливо-агрессивным. Разумеется, он не использовался в разведении и ещё более разумеется, что мне не приходило в голову брать собаку этой породы в качестве охранника. Первому инструктору, предложившему обучить эту собаку защите, я ответила: "Да Вы что! Такого придурка только научить кусаться не хватало!.." Второму инструктору я доверяла полностью, поэтому над его предложением "сделать из пудла орла" задумалась. Раз этот человек такое предлагает, значит, оно как минимум не принесёт вреда, а если повезёт, то пойдёт и на пользу. После первого же (!) занятия защитой навсегда исчезли наиболее напрягавшие меня тараканы в голове моей собачки. К моему величайшему изумлению. А дальнейшая жизнь и продолжение занятий показали, что они раз от разу идут этому псу только на пользу.
Пудель не показывал никаких супер-мега-рабочих качеств, как и положено пуделю. Он работал в пределах имеющихся качеств, иногда показывая лучшие, а иногда худшие результаты. Именно занятия защитой радикально улучшили его отношение к окружающим людям. Если первоначально он постоянно был напряжён, боялся чужих, подозревая в каждом втором встречном потенциального нападающего (и периодически пытаясь превентивно напасть первым), то после первой же "кусачки" он полностью расслабился, поскольку понял, что опасность представляют только те, кто совершает определённые нехорошие действия, а весь остальной мир состоит из людей добрых и хороших. Мало того, получив успешный опыт борьбы с нападающим человеком, пёс обрёл уверенность в своих силах.
Полагаю, ни один из тех, кто был знаком с этим пуделем, не скажет, что пёс был неадекватен. Я проверяла его во всех возможных и невозможных ситуациях и он ни разу не подвёл.

Галя, я думаю, Вы напрасно обобщаете. Есть трусливо-агрессивные собаки и есть - трусливо-агрессивные. Трусость, превышающая разумную осторожность - безусловно, плохо для любой породы. В сочетании с агрессией это может сделать собаку опасной для окружающих, и это уже совсем никуда не годится. В любом случае, собаки с такими качествами требуют работы с хорошим грамотным инструктором и индивидуального подхода. Решающее значение для выбора того, что с ними делать, имеет сочетание всех остальных имеющихся у собаки качеств. Т.е, по-грубому: с одной трусливо-агрессивной занятия защитой, как в описанном мной случае, станут именно тем, что нужно, а другой собаке они будут категорически противопоказаны, поскольку сделают из неё окончательно невменяемого психа. [Ответ]