Сообщение от telobezumnoe:
у нас востребованы только ресурсы которые просто нужно добывать

не обязательно только они. Есть множество конкурентноспособной продукции другое дело в нее надо деньги вкладывать.

Сообщение от Teddybear:
делают они это по-умному. Например немцы поддерживают свой автопром через льготные автокредиты населению.

ВОООТ о том и речь - что тупо давать бабло липецкому мясокомбинату это не выход.

Сообщение от telobezumnoe:
если так разобраться то вообще больше ничего не стоит пытаться развивать, во всем мире уже давно лучше делают

Развивать можно только то что РАЗВИВАЕТСЯ вот скажем завод Ролсен таки жив вполне и занимает свою определенную нишу

Сообщение от Sandy:
А их не рушили - всего лишь открыли границу импорту они сами и рухнули...
Ну в чем проблема - вы за автаркию? пусть дерьмовое но свое? даешь таможенные пошлины и спонсирование ВАЗа?
Ну так оно щяс и есть - сильно лучше это ситуацию в автопроме изменило?

Да, давайте всё закроем. У нас же всё неконкурентноспособное. Закрыли заводы - бабла съэкономииилиии немеряно(для кого?). Налоги все целы, никто бюджет не разворовывает. Народ зажил счастливо и богато. Свершилось.

Сообщение от grigor:
Насчет "сильного округления" Вы правильно заметили, на 1(один) рупЬ можно было вдвоем пообедать в столовке или купить 2 кружки пива + 2 палки шашлыка

1р - это на одного даже "салат, суп, на второе - гарнир просишь полить подливкой, т.к. на котлету уже не хватает"

Сообщение от UFOlog:
Женщина или мужчины средних лет, работая на конвеерной сборке кинескопов завода ЭВП, получали в среднем 250 рублей в месяц

а инженер получал 110... странно, правда?
Или вы называете зарплату начала 90 года? Так тогда, после бездумного роста зарплат без увеличения цен и количества товаров, в магазинах были пустые полки. Берите уж зарплату периода, когда за деньги еще можно было купить что-нибудь кроме хлеба.

Сообщение от grigor:
водка теперь гораздо доступней - все для народа, но еда, ж\д, авиаперелеты.....

Несколько страниц назад уже сравнивали еду и ж/д. И оказалось, что сейчас доступней. Не согласны - составьте свою табличу с колонками "тогда" и "сейчас", посмотрим и обсудим.

Сообщение от grigor:
Не забудьте о смешных ценах на коммуналку, д\сады, ОТ, санаторные путевки,,летний детский отдых профилактории

Ну так вы приведите "смешные цены" тогда и "несмешные" сейчас... сравним

Сообщение от grigor:
в школах не нагибали родителей с мат.помощью, наоборот, малообеспеченным ученикам школа помогала

Являясь отцом 2х школьниц (причем учащихся в разных школах) могу ответственно заявить: сейчас родителей ни с какой мат.помощью не "нагибают"
А вот как мои родители ходили в школу "помочь с ремонтом", как сами дети регулярно убирали школу (т.н. "дежурства") и работали по ремонту, покраске школы и облагораживанию пришкольной территории месяц летом (т.н. "отработка") - тоже помню

Сообщение от grigor:
Эта простая работа с уровнем " разнорабочего" требует гораздо больших физических и нервных затрат, чем квалифицированный тусеж офисной братвы

Ну так что ж им в "офисную братву" не податься-то, если там только "тусеж" и платят больше?

Сообщение от Teddybear:
Адресок не подскажете?

Подскажу, даже несколько.
1. кафе "Губернатор", пр.Революции. С 12 до 16 "бизнес-ланч", реально можно поесть на 70р. Набор "самых дорогих" бизнес-ланчевых блюд - рублей 140.
2. кафе "левый берег", бизнес-ланч по-моему 110р
3. "гармошка" (пересечение К.Маркса и Студенческой) - бизнес-ланч 70р

Сообщение от Teddybear:
если хотите сравнить - давайте сравнивать долю затрат на питание и жилье той же кассирши в совке и сейчас

Да давайте! Составьте табличку необходимых (на ваш взгляд) расходов и предъявите её. с колонками "тогда" и "сейчас". Скажем, для некоей семьи. Ну, например, папа - инженер, мама - кассир, двое детей.

PS: Почему-то от считающих что при СССР жилось хорошо - никак нельзя добиться подтверждающих цифр. Причем, во избежании лишних недопониманий класса "не так все было" - вместо "я помню" приводить ссылочку на фото ценника или ссылочку на приказ об утверждении прейскуранта (в инете найти можно), или ещё что-то, что могут проверить "фомы неверующие".

Сообщение от Balrog:
а инженер получал 110... странно, правда?
Или вы называете зарплату начала 90 года?

Да что вы прицепились к этим инженерам?! Разные инженеры были, и зарплаты были разные. Это что трудно понять? А среднюю зарплату в 250 рублей - сборка кинескопов на заводе ЭВП, получала моя знакомая женщина в 1980-1988 годах, позже завод начали разваливать. Добавлю, работала она не на вредном участке. На вредных участках рабочие получали более 300 рублей. Куча производств была в Воронеже, где рабочие получали от 200 до 350 рублей. Для вас это открытие? Что здесь странного?

Сообщение от UFOlog:
Да, давайте всё закроем. У нас же всё неконкурентноспособное

Вы ошибаетесь. Не всё. Иначе за чей счет поддерживается "нерентабельное"? Да за счет рентаьбельных. Или вы демаете, работникам рентабельных производств очень хочется кормить кричащих о своей просто немерянной важности работников "лаптестроения" (а ничем, кроме "лаптестроения", производство компьютеров "Электроника-85" в середине 90х не было - надо было его поддерживать?)

Сообщение от UFOlog:
Да что вы прицепились к этим инженерам?!

Как-то так получилось, что и родители инженерами были, и сам инженером работал. Поэтому немного представляю, как жили именно инженеры тогда и сейчас.

Сообщение от UFOlog:
А зарплату в 250 рублей - сборка кинескопов на заводе ЭВП

Это тоже рентабельное производство? То-то все с импортным кинескопом телевизоры искали... а как стали доступны импортные телевизоры - вообще не стали брать. Вы считаете, что стоило поддерживать именно это производство?

Ну да вернемся к сборке. То, что рабочим порой платили больше инженеров (и многие инженеры старались сбечь на рабочие специальности) - тоже бывало. Что зарплаты рабочих часто были 250р и выше - це врядли. Нашел недавно партбилет деда жены - начальник цеха на заводе (по-моему электросигнал), месячный доход (с премиями и т.д., короче с которого партвзносы платили) редко превышал 200р - могу отсканить вечером.

Сообщение от Balrog:
Вы ошибаетесь. Не всё. Иначе за чей счет поддерживается "нерентабельное"? Да за счет рентаьбельных.

Это Вы ошибаетесь. Ошибаетесь в главном! Всё можно отрегулировать, всё можно поддержать, ничего страшного в этом нет. Страшно другое - если мы закрываем всё нерентабельные производства, то тем самым мы своими руками убиваем страну. Мы этим самым уменьшаем число работающих людей - они уменьшают количество своих новорожденных детей - наступает демографическая яма, из которой уже не выйти - страна остаётся без людей, и неспособна защищать даже самые рентабельные свои производства, и страшно подумать, она становится неспособна защищать банки и клерков - далее обязательная оккупация страны, с неизбежной переквалификацией бывших клерков в рабов на радиоактивных подземных рудниках - и всё... финита. Теперь вопрос - ВСЁ это стоит этого дерьмового бабла, которое ранее было съэкономленно на разогнанных неэффективных заводах и фабриках?! Может всё таки лучше потеряли бы немногое, но спасли своё будущее?

Сообщение от UFOlog:
Страшно другое - если мы закрываем всё нерентабельные производства, то тем самым мы своими руками убиваем страну. Мы этим самым уменьшаем число работающих людей

так ведь, как бы, мы "дотируем" прямо и косвенно это нерентабельное предприятия, за счет других - рентабельных (деньги-то не из воздуха), мешая им развиваться, в том числе и увеличивать кол-во рабочих мест.. Это как с Автовазом.. разве идут ему на пользу эти деньги?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Сообщение от Balrog:
Что зарплаты рабочих часто были 250р и выше - це врядли.

На шинном заводе зарплата менее 250 рублей считалась смехотворной - более 350 р. считалась нормальной. На заводе СК знал рабочих, которые получали более 300 рублей. Про ЭВП я уже говорил - от 200 до 350 рублей(350 на вредном участке). Наверняка, было ещё очень много заводов, где зарплата рабочего в 250 рублей никого не удивляла. Так что не стоит сводить всё к зарплате начинающих инженеров - нужно говорить про зарплаты рабочих, ибо их было несравненно больше, чем инженеров.

Сообщение от UFOlog:
Страшно другое - если мы закрываем всё нерентабельные производства, то тем самым мы своими руками убиваем страну

Я даже не хочу спорить с остальными тезисами. Допустим, они верны (на всякий случай - я не считаю их верными, но к сути верность или не верность их отношения не имеет, поэтому ДОПУСТИМ что они верны).
Продолжим вашу мысль. Мы не закрываем нерентабельные производства. Но, так как они нерентабельны - где взять деньги на их поддержание? Или вы считаете, что правительство деньги из воздуха получает? Соответственно, растут налоги для рентабельных производств - и они также становятся нерентабельными, после чего в стране просто напросто не остается денег на поддержку вообще чего-либо, экономика рушится. Вернее, можно включить печатный станок и печатать всё больше и больше денег, которые будут обесцениваться быстрее, чем их печатают => экономика опять рушится. За деньги становится нельзя ничего купить, и т.д. В результате умрут своей смертью, без возможности поддержки, не только нерентабельные - но и ранее рентабельные производства. Я уж молчу про то, что "поддерживаемые" производства не имеют стимула к развитию - "а зачем, нам сколько надо и так дадут".
Так что в результате не "потеряют немного" - а ПОЛНОЕ ОБРУШЕНИЕ ЭКОНОМИКИ. Всё. Финита ля комедиа - воспоминания о 92 годе вам покажется раем земным

Сообщение от UFOlog:
На шинном заводе зарплата менее 250 рублей считалась смехотворной - более 350 р. считалась нормальнрой

Вы это чем-то подтверить сможете? Ещё раз повторюсь - партбилет деда жены я отсканю, и трудовую его поищем (чтоб было понятно, где и кем работал). У вас какие-то доказательства есть?
Не то чтобы я не верю и уподобляюсь сторонникам СССР "всё врут либерасты" - просто интересно, когда где и за что

Сообщение от Balrog:
Я даже не хочу спорить с остальными тезисами. Допустим, они верны (на всякий случай - я не считаю их верными, но к сути верность или не верность их отношения не имеет, поэтому ДОПУСТИМ что они верны).
Продолжим вашу мысль. Мы не закрываем нерентабельные производства. Но, так как они нерентабельны - где взять деньги на их поддержание? Или вы считаете, что правительство деньги из воздуха получает? Соответственно, растут налоги для рентабельных производств - и они также становятся нерентабельными, после чего в стране просто напросто не остается денег, экономика рушится. Вернее, можно включить печатный станок и печатать всё больше и больше денег, которые будут обесцениваться быстрее, чем их печатают => экономика опять рушится. За деньги становится нельзя ничего купить, и т.д. В результате умрут своей смертью, без возможности поддержки, не только нерентабельные - но и ранее рентабельные производства. Я уж молчу про то, что "поддерживаемые" производства не имеют стимула к развитию - "а зачем, нам сколько надо и так дадут".
Так что в результате не "потеряют немного" - а ПОЛНОЕ ОБРУШЕНИЕ ЭКОНОМИКИ. Всё. Финита ля комедиа - воспоминания о 92 годе вам покажется раем земным

Куда же эти средства уйдут? Ну которые вложены в нерентабельное предприятие? Ответ. На выпуск продукции, на зарплату рабочим, на поддержание и развитие производства. И эти средства будут внутри страны. Имеем плюсы какие... рабочие сыты, какая никакая продукция выпускается (и постепенно улучшается, так как деньги вкладываются в новые производственные линии и процессы), налоги платятся, деньги остаются внутри страны а не утекают в виде нефтебаксов за бугор

Сообщение от Dark_Dante:
Куда же эти средства уйдут? Ну которые вложены в нерентабельное предприятие?

Хм... что есть "нерентабельное предприятие"? Это предприятие, которое тратит больше, чем зарабатывает, так? Соответственно деньги уйдут на покрытие разницы между "тратит" и "зарабатывает"

Дополню к вопросу о советской з/п, цитируем БСЭ

Сообщение от :
С января 1968 минимальный размер месячной З. п. рабочих и служащих всех отраслей народного хозяйства увеличился до 60 руб. Кроме того, снижены в среднем на 25% ставки налогов с З. п. рабочих и служащих, получающих в месяц от 61 до 80 руб. Среднемесячная денежная З. п. рабочих и служащих в народном хозяйстве составляла в 1970 122 руб

1970 - это ещё когда в магазинах наверное было то самое "мясо по 2р" и "колбаса по 3.20", т.е. денежная масса более-менее соответствовала товарной.

Посему зарплаты в 300 с лишним рублей может и были - но это явно не было сколько-нибудь массовым явлением, иначе средняя зарплата была бы выше, чем 122р. Да и то в более позднее время, после раскручивания механизма скрытой инфляции.
Кстати, прошу обратить внимание на еще одно лукавство советской статистики: тут посчитана "средняя зарплата рабочих и служащих". Т.е. секретари парторганизаций и прочие неплохо получавшие - в статистику включены, а вот колхозники - нет, чтоб статистику не портить.

Сообщение от Dark_Dante:
на поддержание и развитие производства.

если только так.. то есть если предприятию достаточно определенного времени для выхода в рентабельное.. иначе.. )) речь-то именно о тех, которые де-факто такими и останутся..

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Сообщение от Balrog:
Посему зарплаты в 300 с лишним рублей может и были - но это явно не было сколько-нибудь массовым явлением

на ВАСО (вчера только говорили) до 500 доходило..

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Сообщение от Sandy:
А их не рушили - всего лишь открыли границу импорту они сами и рухнули...
Ну в чем проблема - вы за автаркию? пусть дерьмовое но свое? даешь таможенные пошлины и спонсирование ВАЗа?

Оно как бы и неправда. Дело в большинстве случаев было смешнее. Надеюсь, Вы не забыли, что подавляющее большинство предприятий было на госзаказе? Так вот, в упрощенном случае, денег за заказ гос-во не платило, а налоги платить требовало. появился бартер, но проблем он решить не мог. Для уплаты налогов брали в банке ссуды, а государство и дальше не платило. Вот так все и загнулось. Все это грубо и упрощенно, но в целом было так. Плюс еще конверсия к заданной дате, когда что б отчитаться, гнали лопаты из титана. К примеру.

Сообщение от Balrog:
Вы это чем-то подтверить сможете? Ещё раз повторюсь - партбилет деда жены я отсканю, и трудовую его поищем (чтоб было понятно, где и кем работал). У вас какие-то доказательства есть?

Подтвердить?! Зачем мне ЭТО подтверждать? Я эти зарплаты, можно сказать, в руках держал)) Картишками баловался в своё время, и были знакомые игроки, которые прямо из заводских бухгалтерий приезжали распечатать свеженькую колоду карт. Там были разные люди, из разного социума, были и рабочие, например, с ВШЗ, у которых зарплата в 400 рублей была. А может и больше, не принято было особо этим интересоваться. Какое кому дело до чужих зарплат?...

Сообщение от Dark_Dante:
Куда же эти средства уйдут? Ну которые вложены в нерентабельное предприятие? Ответ. На выпуск продукции, на зарплату рабочим, на поддержание и развитие производства. И эти средства будут внутри страны

Сами спрашиваем, сами отвечаем? Я ответил на это раньше, чем появился ваш ответ, теперь прокомментирую ответ. Наглядно.

Возьмем конкретный пример: АвтоВАЗ. 100тыс работников, зарабатывающих... ну пусть в среднем 20тыс - нормально? Сколько туда за за прошлый год господдержки влили? Насколько помню - 25млрд, потом ещё 50млрд. Итого - 75млрд... (если кто лучше знает - поправьте цифры). Это не считая вливавшегося Рено, Шевроле и прочими... Этих денег хватит на выплату зарплаты всему коллективу в течении 3х лет. Просто так, в качестве пособия по безработице. А АвтоВАЗ по-прежнему в долгах.
И это - еще очень хорошо выглядевшее по сравнению с электроникой производство.

А закрой поддержку - эти люди начнут заниматься другим делом, приносящим государству прибыль вместо убытков. Да хотя бы на тех же мощностях клепать кузовщину и запчасти для иномарок. Начнут-начнут - в Воронеже же начали, когда электроника развалилась. В результате вместо убытков прибыль начнется, а 75млрд можно будет пустить на те же детские сады, школы, пенсии... а не заниматься промышленным онанизмом - вкладывать в производство 100млрд, чтобы 10млрд вернулось в виде налогов.

Сообщение от Sandy:
ВАШЕЙ колбасы Вы же там про ДОРОГУЮ колбасу рассуждаете.

Ку-ку, Сзнди, я не там, я здесь...беседую с Вами мирно о прошлой жизни, о плюсах и минусах таковой. Как- никак у Вас сохранились, пусть детские, воспоминания о тех временах...в отличие от других оппонентов,которые базируются на воспоминаниях баУшек и голосах из ящика.
Напомните. плиз, когда я рассуждал о колбасе...у меня её даже кот не ест, брезгует. Колбаса(все 2870 сортов) - это территория либерастов. их девиз. гимн и библия....иногда вместо слова Колбаса используют слово Демократия.
Я же все как-то больше писал о справедливости советского строя, о здоровом психологическом климате, но Вас почему-то постоянно заносит в колбасный ряд.
Подыщите аргументы с меньшим содержанием нитратов...

[QUOTE]

Сообщение от Sandy:
Вполне оправдан экономисты подсчитали уже все промзона в районе Масловки а смысл переноса - ну кроме земли в центре + еще износ зданий и оборудования.

Ну с износом зданий согласен, видел когда то. На работу в Масловку из Воронежа - безумству храбрых поем мы песню. Если только с Машмета.
Цитата:

Сообщение от :
А это уже знаете ли от местного губернатора зависит. в Белгороде таких ударных строек в разы больше чем в Воронеже. А у нас в основном все губеры благополучно дербанили бюджет всю жизнь.

Sandy, мы то не про губернатора (хотя то, что именно он назначен, говорит о многом), а про Россию. в данном случае.

Сообщение от grigor:
Я же все как-то больше писал о справедливости советского строя, о здоровом психологическом климате, но Вас почему-то постоянно заносит в колбасный ряд

Ну, о справедливости я могу задать вопросы: могли ли мы в советское время вот так общаться (вы ж понимаете - я не об интернете)? Или вы считаете, это было справедливо?
А справедливо было, когда человек не мог выехать за границу?
А справедливо, когда человек вкалывая как лошадь - имеет тот же уровень жизни как "отсиживающий на работе 8 часов", и гораздо более низкий чем партаппаратчик, который "рот закрыл - рабочее место убрано".
Справедливы очереди в магазинах и раздача "дефицита" только "нужным людям"? Справедливо хамство продавщиц и "вас много, а я одна"? А "этот столик не обслуживается" - это справедливо?

Сообщение от UFOlog:
Сравните свой финал, и мой.. Какой, по вашему, жёстче для страны будет?..

Ну, в моем варианте страны просто не останется... причем не останется в момент обрушения экономики. Толпы нищих и покупатели "за горсть риса" из-за океана всего, что имеет хоть какую-то ценность. Жестче уже некуда.

Сообщение от UFOlog:
они уменьшают количество своих новорожденных детей

Вы очень интересно связали - во-первых, нерентабельные производства с количеством работающих (неужели считаете, что люди не в состоянии работать на других производствах? Пример воронежа ваш тезис опровергает), а во-вторых непонятным образом приплели демографию. Кто вам сказал, от чего зависит рождаемость? Самая высокая рождаемость ныне - в странах с очень низким уровнем жизни. Самая высокая рождаемость за историю России - до революции, когда по утверждениям комунистов, уровень жизни был ниже советского. Т.е. 2 как минимум весьма спорных тезиса.

Сообщение от UFOlog:
70-е и 80-е годы в этом плане гораздо более интересны, ибо тогда зарплаты были стабильны

Ну вот я и смотрю БСЭ - по её данным, средняя з/п в 1970 году - 122р. Поэтому я верю, что кто-то мог получать тогда 500р - но это ни разу не типичный показатель, так же, как и нынешняя зарплата в 2млн
Почему именно 70е - потому что в 80е (повторюсь) уже хорошо чувствовалась "скрытая инфляция", и чем ближе к 90му - тем сильнее

Сообщение от Balrog:
Кстати, прошу обратить внимание на еще одно лукавство советской статистики: тут посчитана "средняя зарплата рабочих и служащих". Т.е. секретари парторганизаций и прочие неплохо получавшие - в статистику включены, а вот колхозники - нет, чтоб статистику не портить.

Если уж Вы претендуете на серьезность исследований, то могли бы спросить хотя бы у баУшки как оплачивался труд секретарей парторганизаций.... кто из них получал з/п, а кто работал на общественных началах