Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Scorpion22:
Несколько узким ее понимаем со стороны "соответствующих органов" разгром редакции Некрасова-Огарева, к примеру...

А по моему Третье отделение прекрасно справлялось со своей работой :-)Даже может были чересчур гуманны. Глядишь бы и "писатель" Ульянов так и остался бы писателем :-)

Сообщение от Scorpion22:
К слову об идейности. Любая литература, любой текст, я бы сказал, несет в себе определенную идею. Вопрос в том, что это за идея и кому она нравится/не нравится (либо в субъективном подходе к вопросу о "полезности" той или иной идеи для России, если так понятнее).

Да, но не любая идея становится основой общества. А когда этих идеек много, то начинается смута. А в мутной воде как известно рыбка ловится лучше. И если понимать эти механизмы, то и заинтересованые лица будут стараться поддерживать эту мутность. Будет широко раздуваться еврейский вопрос, дедовщины в армии и т.п. просто с целью увода общественного мнения от действительно насущных проблем.
Западная либеральная система строится на весьма консервативных морально-нравственных основах, и поэтому всевозможные "вывихи" им и не страшны. У нас же большевички выкорчевали то, что было, а вновь явленные дерьмократы в свою очередь следуя известным принципам "весь мир насилья мы разрушим, а затем..." довели ситуацию до того, что просто стёрлась грань понимания, что такое хорошо и что такое плохо. А западные вывихи, у себя на родине проходят безболезнено, у нас же принмают формы абсурда.

Так что цензура, со всеми её издержками, может была бы и к месту.

Сообщение от Scorpion22:
Да все я прекрасно понял Рекомендую как-нибудь ознакомиться с материалами Дней поэзии ВГУ (там уж ни правозащитники, ни еврейские поэты не тусуются). А вкус к русскому поэтическому слову отбивается напрочь в силу тех же самых причин, что и у автора этого текста.

Объём работы для худсоветов :-) [Ответ]

Reader, Для начала я хотел бы выразить свой взгляд на то, как развивается смута и какую роль здесь может играть цензура.
Смута, ИМХО, начинается не тогда, когда "идеек" становится слишком много. И не тогда, когда заинтересованные люди раздувают ее. Это все имеет место быть, но не это ялвется истинной причиной. Смута - это сладствие того, что реальность, данная нам во вполне конкретных и далеко не приятных ощущениях, начинает слишком разниться с идеальным представлением о мире. Пусть не смущает слово "идеальный" - оно имеет очень мало общего с обсуждаемыми нами идеями. Каждый человек стремиться к благополучию и достатку, к безопасности и комфорту. В конце-концов, даже, грубо говоря, - к нормальным (то бишь, как минимум, ровным) дорогам, а не к тому, что мы имеем счастье наблюдать в нашем лучшем из городов. Так вот, когда основная масса населения этого не получает (пусть все остальные даже не так сильно разнятся с этой массой, как у нас в России сейчас) - возникает недовольство. И чем больше "реальное" отдаляется от "идеального" - тем сильнее недовольство. Идеи - любые - политические или экономические - лишь формализуют это недовольство и дают способ его разрешения. Это всегда будет насилие и бунт, пусть исходные идеи были сколь угодно благородными - будь это построение "свободного либерального общества", "социализма с человеческим лицом" или "коммунистического будущего". Примеров - масса - и любой бунт, особенно русский, подтверждает, что причина - это именно массовое недовольство, а не идея, в которой оно формализовано. (к слову, вполне себе допускаю. мысль, что "монархический реванш" или "Республика Учредительного собрания", случись это в 1917-22 году, так или иначе привели бы к "отдельным перегибам" в 1933-37).

Далее. Цензура в таком случае всего лишь выполняет пиаровскую функцию: что запрещено - то интересно и привлекательно. Запретный плод сладок. Чем жестче цензура - тем сильнее желание ее обойти, прикоснуться к тому, на что она наложена. На фоне недовольства масс такой пиар может оказаться настоящим запалом для бомбы смуты. Что и имело место быть в 1917 или, к примеру, в 1991 году.

Кстати, я просто уверен, что публикуйся г-н Ульянов (кстати, он был публицистом, а не литератором. здесь есть разница) в свободной от цензуры прессе - он так навсегда и остался бы одним из политиков-неудачников конца 19-начала 20 века, коим число - тыщщи .

Именно эта свобода на фоне национальных традиций и дала западным демократиям "страховку от вывихов". Однако, справедливости ради, отмечу, что "сытый бунт" свободных граждан - феномен уже 20/21 века - может быть не менее страшным, чем "голодный бунт". Что мы, кстати, сейчас во Франции наблюдаем. Вот только "сытый бунт" - следствие как раз "профицита идеек" - не посягает на основы государства и основы национального самосознания. Возможно, пока.

А теперь вернемся, таки, к вопросу о правозащитниках. Общественные организации, ИМХО, это тот механизм, который защищает общество от избыточного недовольства. Сразу отмечу, что к деятельности большинства российских правозащитников (и всех без исключения политиков) то, что я пишу сейчас имеет мало отношения. Представьте, что нашлась организация, которая честно отстаивала бы наши права
- на гладкие дороги (например, просто нудно сидючи в судах по каждой яме),
- на дворы, не засранные "левыми" автостоянками или незаконными стройками
- на защиту от гопников, в конце концов,
не посягая при этом на основы государственного строя (или, если понятнее, на "антинародный диктаторский режим").

Так вот - разве эту организацию стали бы обвинять в связи с британской разведкой?

Ну, и до кучи Вы бы стали сотрудничать с такой общественной организацией? [Ответ]

Сообщение от :
Смута - это сладствие того, что реальность, данная нам во вполне конкретных и далеко не приятных ощущениях, начинает слишком разниться с идеальным представлением о мире.

Сообщение от :
Примеров - масса - и любой бунт, особенно русский, подтверждает, что причина - это именно массовое недовольство, а не идея, в которой оно формализовано.

Это в какой то степени было верно во времена Пугачёва. При нынешнем уровне политтехнологий ставить всё на стихийный процесс просто глупо. И яркий пример тому все эти цветастые революции. Пример того, как чуждые идеи работают на интересы определёных лиц, используя как стихийное, так и в основном раздутое народное недовольство. Где были бы те "оранжевые" без денег Березовского? Дома бы сидели. А так шоу устроили, эмоции выплеснули,да ещё и денег дали А удобней всего так поступать тогда, когда нет общей идеи. Соответственно и нет сил готовых противостоять революционному распаду. Поэтому очевидно, что как только будут появлятся силы способные укрепить общество, сразу будут возникать всевозможные берл лазары, вопящие о антисеметизме и возрождение фашизма в стране. Раздуватся до политических процессов обычные уголовные преступления с участием иностранных студентов. И находится особо пострадавшие от дедовщины в армии. под громкий колокольный перезвон всех средств массовой информации.

Сообщение от :
(к слову, вполне себе допускаю. мысль, что "монархический реванш" или "Республика Учредительного собрания", случись это в 1917-22 году, так или иначе привели бы к "отдельным перегибам" в 1933-37

Любопытно. Развей мысль.

Сообщение от :
Далее. Цензура в таком случае всего лишь выполняет пиаровскую функцию: что запрещено - то интересно и привлекательно. Запретный плод сладок. Чем жестче цензура - тем сильнее желание ее обойти, прикоснуться к тому, на что она наложена. На фоне недовольства масс такой пиар может оказаться настоящим запалом для бомбы смуты. Что и имело место быть в 1917 или, к примеру, в 1991 году.

Может быть и так, но и на Западе она есть своего рода. И вполне определённо служит зашите их ценностей.

Сообщение от :
Именно эта свобода на фоне национальных традиций и дала западным демократиям "страховку от вывихов".

Именно эти национальные традиции и не дают "свободе" перейти грань беспредела.

Сообщение от :
Однако, справедливости ради, отмечу, что "сытый бунт" свободных граждан - феномен уже 20/21 века - может быть не менее страшным, чем "голодный бунт". Что мы, кстати, сейчас во Франции наблюдаем. Вот только "сытый бунт" - следствие как раз "профицита идеек" - не посягает на основы государства и основы национального самосознания. Возможно, пока.

И это как раз иллюстрирует мои слова. Единая Франция растворилась в потоке "идеек", и там сейчас просто нет "основополагающей и направляющей", котороя встала бы о главе и смела бы государственные институты, ввергнув страну в хаос.

Сообщение от :
А теперь вернемся, таки, к вопросу о правозащитниках. Общественные организации, ИМХО, это тот механизм, который защищает общество от избыточного недовольства. Сразу отмечу, что к деятельности большинства российских правозащитников (и всех без исключения политиков) то, что я пишу сейчас имеет мало отношения. Уверен, что если бы нашлась организация, которая честно отстаивала наши права на гладкие дороги (например, просто нудно сидючи в судах по каждой яме), на дворы, не засранные "левыми" автостоянками или незаконными стройками, или на защиту от гопников, в конце концов, не посягая при этом на основы государственного строя (или, если понятнее, на "антинародный диктаторский режим"). Так вот - разве эту организацию стали бы обвинять в связи с британской разведкой?

Ну, и до кучи Вы бы стали сотрудничать с такой общественной организацией?]

Партия Похмелкина? Сотрудничать не стал бы.Это вопрос не политики, а управления. Кухарки уже пытались управлять страной. [Ответ]

Начну с развития мысли про "33-37 годы". Так логичнее, ИМХО.

Итак, если рассмотреть 1917 год, то, в любом случае и при любом идейном подходе, мы должны признать, что:
- Российская Империя на тот момент была страной с фактически устаревшей экономикой (в частности, по соотношению промышленного/сельхоз-производства)
- на окраинах страны были сильны сепаратистские тенденции, а часть страны вообще находилась под оккупацией
- в стране уже фактически произошел раскол как в сфере высшего руководства, так и на уровне отдельных социальных групп.

Таким образом, государство, для того, чтобы продолжать считаться великой державой, должно было решить вопрос об
- победе в войне (Гражданской или Первой мировой)
- индустриализации (фактически, о пресловутом "перераспределении ресурсов между городом и деревней")
- централизации власти
- строительстве современной армии (Версальский мир, с Россией или без России все равно оставлял бы Германию униженной и разбитой, полной реваншистских настроений, из чего неминуемо следовал 33 год и фигура, аналогичная фюреру. При этом позиция западных союзников, как следует из аналогий 1945 года, к примеру, в любом случае, была бы антироссийской - с чисто геополитической т.з. - смысла разваливать одно могучее государство в Центральной Европе за счет значительного усиления такой же великой державы на Востоке, ИМХО, у них не было)

Таким образом, для сохранения сильного государства в прпеделах Империи или хотя бы БСССР других способов не было.

Решение первого вопроса требовало максимальных усилий той промышленности, которая имелась в наличии. Второй мог быть решен лишь за счет освоения новых земель в Сибири, новых месторождений и с/х реформы имени премьера Столыпина. Разница с тем, что было на самом деле - лишь в том, что большевики решили укрупнять крстьянские хоз-ва, а Столыпин хотел их "размельчать". Третье. У цасркой (фактически Белой) армии был богатый опыт "усмирения" Кавказа и подавления, например, польских восстаний. Тов. Тухачевский. Блюхер, Орджоникидзе и иже с ними точно такой же опыт получили в начале 20-х годов. И, соответственно, четвертое. На тот момент массовая призывная армия была наиболее эффективным способом решению любых военных конфликтов - 2МВ это показала.

Все это рождало стихийное недовольство, которое любой режим должен был подавлять насилием вне зависимости от идеологических установок. Да, при капиталистическом либеральном подходе (насколько он был бы либеральным при монархии - другой вопрос, возможно, у нас при "царе Михаиле" был бы государственный капитализм имени дуче или то, что мы имеем счастье наблюдать сегодня в России) можно было бы миниминизировать потери от украинского голода начала тридцатых (хотя не факт, что на фоне мировогго кризиса 29-34 года в России бы не было своей Великой депрессии). Можно было бы избежать формальных массовых репрессий (хотя и с массовым переселением и строительством в ранее незаселенных регионах). Но передел земельной собственности, а также жесткие войны в правящей элите все равно имели бы место. [Ответ]

Про "цветастые революции" и "зловещую роль политтехнологов".

Я не знаю ни одной "цветастой" революции, которая принципиально изменила бы геополитический расклад в БСССР. Ющенко? И что? вы видите натовские танки на Днепре? Или американские подлодки уже стоят в гаванях российского, между прочим, Черноморского флота? Или над Крещатиком реет синий звездный флаг ЕС? Или Украина не поставляет нам свою продукцию и не получает взамен газ? Или "рыночные цены" на тот же газ были бы другими для режима Януковича? НЕТ. По другим государствам БСССР - ситуация та же, просто писать неохота.

Давайте исходить из реальности, а не из того, что говорит пропаганда (государственная или оппозиционная, все равно), окей?

То, что произошло на Украине, в Грузии или в Киргизии - это не революции. Кардинальной смены гос. строя не произошло. Ориентация (реальная, подчеркну) этих государств - не изменилась. Таким образом, все это - не революции, а банальная смена политических элит при помощи массового шоу, как вы справедливо отметили. Объективные интересы России не пострадали. Пострадала лишь имперская гордость некоторых политических лидеров и определенной части населения. Здесь - да, действительно постарались политтехнологи, но не более того. [Ответ]

Сообщение от Reader:
И это как раз иллюстрирует мои слова. Единая Франция растворилась в потоке "идеек", и там сейчас просто нет "основополагающей и направляющей", котороя встала бы о главе и смела бы государственные институты, ввергнув страну в хаос.

А лучше бы, чтобы была? Много идей - страховка от того, что какая-то из них станет главной и "ввергнет страну в хаос". А это неизбежно, ИМХО, на фоне массового общественного недовольства, чего во Франции сегодня просто не имеет места быть. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Именно эти национальные традиции и не дают "свободе" перейти грань беспредела.

И в чем они заключаются? В заботе в первую очередь о собственных личных интересах, не так ли? Вот меня всегда поражало, чтобщества "западных индивидуалистов" оказываются часто куда более едиными, монолитными, чем "российское коллективное общество".

Сообщение от Reader:
Партия Похмелкина?

Вот много. в чем меня в жызни попрекали, но только не в агитации за оПохмелкина )))))))))))))))))))))
Я имел ввиду несколько другое. Если позволите, маленький пример из нашего с вами города Воронежа. В Северном районе в одном доме (застройки начала 90-х) был засранный подъезд. Собственно, это не новость - такм почти каждый подъезд не блещет чистотой Один человек написал объявление: "За мусорение в подъезде - штраф 500 рублей. Перечислять на р/с "такой-то" на уборку подъезда. Коллектив жильцов подъезда". И сам себя оштрафовал и честно перечислил эти деньги. Спустя несколько дней к виртуальному пока коллективу присоединилось еще несколько человек. Через полгода в "коллектив" вошли почти все жильцы. Через год на лестничных клетках появились ковры (!) и цветы на окнах (!). Я был в диком шоке, когда увидел этот подъезд своими глазами. Деньги со счета тратятся на найм уборщиц - и только. Сами жильцы (не доверяя, естественно, друг другу) этот счет контролируют. Такая вот маленькая общественная организация. А вы - Огрызкин, Ошметкин, Опохмелкин ... [Ответ]

Scorpion22, не смогла удержаться, простите. Обидно за Лысенко стало. Как же мы легко верим всему на слово. Почитайте на досуге, вдруг перестанете делать такие во необоснованные и ничем не подкрепленные выводы.
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/D...19/19_4_1.html
http://phorum.icelord.net/read.php?f=9&t=732&a=1
Нашла для себя много нового. [Ответ]

Nataly, А я что-то говорил про Трофим Денисыча плохого? Если честно, ИМХО, вклад Вавилова в науку и образование больше, чем вклад Лысенко. Это значит, что Лысенко в науку не вкладывался? [Ответ]

Scorpion22, несомнено общественное недовольство в 17ом имело место быть практически во всех сословиях. Но ситуация вполне могла быть решена штатным образом, решительными действиями. Вместо этого Николай "повёлся" на уговоры представителей Думы, и преступно отрёкся. И вот тогда Россию понесло...Именно тогда.Ни раньше, ни позже

Сообщение от Scorpion22:
- Российская Империя на тот момент была страной с фактически устаревшей экономикой (в частности, по соотношению промышленного/сельхоз-производства)

Российская экономика вполне справлялась с теми задачами, которые перед ней ставились на тот момент времени. С задачами воюющей страны. И потенциал у неё был, вспомним, что после поражения в русско-японской войне Россия за 9 лет смогла координально реорганизовать и перевооружить армию. А это не малого стоит.

Сообщение от Scorpion22:
- на окраинах страны были сильны сепаратистские тенденции, а часть страны вообще находилась под оккупацией

Как только ослабевает центральная власть, сразу начинаются центробежные процессы, но это стало происходить не до, а после, даже не февральской, а после октябрьского "путча".А что до оккупированых территорий, то это просто момент военной неудачи, и никакой роли ни в экономике ни в политие это не играло.

Сообщение от Scorpion22:
- в стране уже фактически произошел раскол как в сфере высшего руководства, так и на уровне отдельных социальных групп.

Да, но мне кажется, не более чем сейчас во Франции. То есть с этим можно жить.

Таким образом я делаю вывод, что смута 17 года была вызвана в большей степени влиянием извне.

Что могло бы быть дойди до Петрограда, в августе 17, корпус генерала Крымова? [Ответ]

Сообщение от Reader:
Российская экономика вполне справлялась с теми задачами, которые перед ней ставились на тот момент времени. С задачами воюющей страны.

Нет, не справлялась. После разгрома 1915 года Россия оказалась на коленях. К 1917 году, благодаря в том числе и помощи союзников, русская армия была оснащена лучше, чем в 1914, но было уже поздно.

Сообщение от Reader:
Вместо этого Николай "повёлся" на уговоры представителей Думы, и преступно отрёкся.

Его не уважали даже самые близкие люди - он был слабым правителем и не мог действовать в силу характера.

Сообщение от Reader:
Как только ослабевает центральная власть, сразу начинаются центробежные процессы, но это стало происходить не до, а после, даже не февральской, а после октябрьского "путча".

Пилсудский действовал ДО октабря 17-го. В немецких планах идея расчленения России возникла к концу 16 года, когда немцы поняли, что выиграли войну на восточном фронте. Но даже и эта идея не заходила дальше отделения Польши и территориальных уступок в прибалтике, ни в коем случае не более того. После февраля речь зашла уже об украине.

Сообщение от Reader:
Что могло бы быть дойди до Петрограда, в августе 17, корпус генерала Крымова?

Только немцы. [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Если честно, ИМХО, вклад Вавилова в науку и образование больше, чем вклад Лысенко. Это значит, что Лысенко в науку не вкладывался?

не поняла фразы, хотя перечитала ее несколько раз, и даже логики не обнаружила, уж прости

а по поводу вкладов в науку - не мне судить точно, уж очень я далека и от Вавилова, и от Лысенко. [Ответ]

[B][Scorpion22/B] zss_vrnК семнадцатому году экономика страдала в основном из саботажа на жд транспорте, и от массовых забастовок организованых большевиками. Выходом могло послужить введение военного управления стратегическими направлениями экономии - это предлагал сделать генерал Корнилов.

zss_vrnМожно долго ссылаться на всевозможные статистические данные, с совершенно полярными выводами из них. У меня просто один вопрос. На какие средства большевики вели ещё ТРИ года Гражданскую войну, в полной экономической изоляции?...
Так что, на мой взгляд довести войну до победы был реальный шанс. Так решался первый вопрос, уважаемый Scorpion22.

Сообщение от :
- индустриализации (фактически, о пресловутом "перераспределении ресурсов между городом и деревней")

При сохранении капиталистической системы, индустриализация прошла бы сама собой. Впрочем как и земельная реформа. Рабочим парламентским порядком. именно это подрозумевало сбор Учредительного собрания. Централизация власти? Да осталась бы и она, Россия не знает примеров парламентских республик.Или восстановили бы монархию, но уже конституционную, или установили военную диктатуру, или то, что мы имеем сейчас. В любом случае брожение в головах не обернулась бы такой политической и экономической, а главное моральной катастрофой, которой явилась Гражданская война.

Вечером продолжу. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Да, но мне кажется, не более чем сейчас во Франции. То есть с этим можно жить

В настоящий момент, насколько я понимаю, во Франции ситуация такая:
- студенты (не очень значительная часть населения) недовольны новым трудовым законодательством
- мигранты недовольны социальной политикой
И - все. Остальное не перерастает в массовые беспорядки.
В России 17 года:
- рабочие недовольны трудовым законодательством
- крестьяне недовольны земельной политикой
- крупные промышленники недовольных ходом войны и жесткой политикой государства в области "оборонного заказа"
- офицеры недовольны отсутствием четко поставленной цели войны и бардаком в Генштабе. Плюс - довольно ощутимый дефицит припасов
- солдаты недовольны затянувшейся позиционной войной
- и так далее...
Таким образом, недовольство охватило ключевые позиции: промышленность, армию и высшее руководство страны. Сравнивать это с нынешней Францией по меньшей мере нелогично.

ПыСы: С нетерпением жду продолжения дискуссии. Впрочем, мне лично кажется, что исторический ее аспект можно смело вынести в отдельную ветку
- [Ответ]

Reader, Ну, и что-то я сомневаюсь, что К СЕМНАДЦАТОМУ (а не годом позже) большевики имели такой уж большой вес, что именно они могли организовать массовые забастовки. [Ответ]

Большинству из них не верю. Точнее, не доверяю (или все же не верю?...) [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
И что? вы видите натовские танки на Днепре? Или американские подлодки уже стоят в гаванях российского, между прочим, Черноморского флота?

У нас ещё всё впереди :-( Тут по ящику на днях показывали военные объекты в Крыму, преданные по договору Украине. Эт просто пипец. Командный пункт Черноморского флота, который так и не ввели в строй, в 90% готовности, просто заброшен и дожидается американцев.

Сообщение от Scorpion22:
Давайте исходить из реальности, а не из того, что говорит пропаганда (государственная или оппозиционная, все равно), окей?

Золотые слова.

Сообщение от Scorpion22:
То, что произошло на Украине, в Грузии или в Киргизии - это не революции. Кардинальной смены гос. строя не произошло. Ориентация (реальная, подчеркну) этих государств - не изменилась. Таким образом, все это - не революции, а банальная смена политических элит при помощи массового шоу, как вы справедливо отметили. Объективные интересы России не пострадали. Пострадала лишь имперская гордость некоторых политических лидеров и определенной части населения. Здесь - да, действительно постарались политтехнологи, но не более того.

Напомню, что прошло всего два года с грузинских, и год с украинских событий. Прямых убытков может быть и не так много, хотя с этим надо разбиратся, а вот потенциальные - налицо. И это не толко ущемление имперских амбиций. Вспомним Прибалтику. Тоже вроде и убытков мало. а вот натовские самолёты уже летают там где в советские времена и страшно было представить. И с той прытью, с какой грузины и украинцы, а точнее их власти рвутся в НАТО, то я думаю не далеко и до американских подлодок в Севастопольской бухте. [Ответ]

Сообщение от Reader:
У нас ещё всё впереди :-(

Я, собственно, именно этого ответа я и ждал. Знаете, я вот верю в два взаимодополняющих выражений:
- Политика - есть концентрированное выражение экономики (С) Ленин
- Война - это продолжение политики другими средствами (С) Клаузевиц
Так вот экономика Украины и Грузии настолько привязана к экономике России, что ни один здравомыслящий руководитель государства просто не пойдет на экономический коллапс своей страны ради непонятных "военных" выгод.

Сообщение от Reader:
а точнее их власти рвутся в НАТО

Если найдется такой руководитель-идиот (который вместо слов - пропаганды, шантажа - называйте как хотите- перейдет к делу) - значит, будут новые "огурцовые" или там "клубничные" революции уже с бело-сине-красным отливом

С Прибалтикой, которая была при Союзе этакой "витриной достижений коммунизма с человеческим лицом" - ситуация принципиально иная. Со времен Лифляндии и Эстляндии (и даже раньше) они больше тяготели на Запад, а не на Восток. [Ответ]

Scorpion22, с вашего позволения вернусь к Франции . А то неуспеваю :-)
Скажите, в свете вышеизложеного, французаы защищают сейчас свою национальную идею? И вообще. не являются ли эти события результатом попустительства?
И если в таком аспекте рассматривать эти беспорядки, то можно и увидеть неоторую аналогию и с событиями 17 года. Конечно с большой натяжкой :-). (К отличиям можно отнести и отсутствие трёх лет мировой войны, отсутствие "руководящей и направляющей", и наличие вполне дееспособного государственного аппарата со всеми атрибутами насилия :-))

Сообщение от Scorpion22:
что ни один здравомыслящий руководитель государства просто не пойдет на экономический коллапс своей страны ради непонятных "военных" выгод.

Вот насчёт "здравомыслящий" это очень сильно сказано. А насколько в своём уме человек, выводящий толпу на Майдан? С 50% вероятностью столкнутся с силами правопорядка, котрые цацкатся не умеют, а просто заебенят из пулемёта, и в лучшем случае - десяток трупов, а в худшем полноценная гражданская война. Это или больной или преступник.Лично склоняюсь ко второму. Что этому человеу тогда до экономического коллапса?Нет обеспокоит, конечно, но ведь столько вкусностей обещанно с Запада. И вступление в ЕС, и в ВТО, и льготные кредиты... и вообще, манна небесная посыпится. А мы тут о здравомыслии.

Сообщение от Scorpion22:
Если найдется такой руководитель-идиот (который вместо слов - пропаганды, шантажа - называйте как хотите- перейдет к делу) - значит, будут новые "огурцовые" или там "клубничные" революции уже с бело-сине-красным отливом

Для этого должна быть политичесая воля России. А если тут у власти находятся те, которые просто не заинтересованы в этом, кто кормится в мутной воде политической и экономической неразберихи, то такой расклад кажется более фантастичным. чем вступление Украины в НАТО. [Ответ]

Сообщение от Reader:
] zss_vrnК семнадцатому году экономика страдала в основном из саботажа на жд транспорте, и от массовых забастовок организованых большевиками.

Недавно перечитал очень интересную книга Троцкого - сборник "К истории русской революции". Товарищ говорит, что к 17 году у большевиков не было вообще реальной силы, и, как ни странно, даже поддержки масс (массы больше верили эсэрам). Так что в разрушительную силу саботажа верится с трудом.
И уж тем более основные силы боевиков подчинялись эсэрам, а не большевикам. У большевиков столько очевидных грехов, что не стоит валить на них еще и чужие, им и так не отмыться.

Корнилов предлагал, да только у него не было сил осуществить что бы то ни было. Наполеона из него не вышло - слабоват оказался.

Сообщение от Reader:
На какие средства большевики вели ещё ТРИ года Гражданскую войну, в полной экономической изоляции?...

Изоляция не была полной - связи с США не прерывались никогда. Война же велась во первых за счет военных запасов, весьма значительных, а во вторых за счет продразверстки и других видов грабежа местного населения. РККА вела себя на территории России, как на завоеванной территории.

Сообщение от Reader:
При сохранении капиталистической системы, индустриализация прошла бы сама собой. Впрочем как и земельная реформа. Рабочим парламентским порядком.

Вывод весьма сомнителен. Сама собой приходит только разруха. Вот у нас недавно ввели капиталистическую систему и парламетский порядок, однако индустриализация как-то не задалась, а скорее даже наоборот.

Я все больше склюняюсь к мысли, что исход 17 года зависел прежде всего от небольшого количества личностей. У большевиков были сильные и способные лидеры - Ленин, Троцкий. У других их не оказалось. [Ответ]

Видимо историчесскую дисскуссию действительно есть смысл выделить в отдельную ветку :-)

Сообщение от zss_vrn:
Недавно перечитал очень интересную книга Троцкого - сборник "К истории русской революции". Товарищ говорит, что к 17 году у большевиков не было вообще реальной силы, и, как ни странно, даже поддержки масс (массы больше верили эсэрам).

Хорошо, пусть так.

Сообщение от zss_vrn:
Так что в разрушительную силу саботажа верится с трудом.

А вот это совершенно не следует из того, кто являлся организатором саботажей. Посылом для февральских событий стали "кастрюльные" бунты в Питере, хлеб был. его просто не смогли подвезти вовремя из за того самого саботажа.
Я отталиваюсь от "Очерков русской смуты" А.И. Деникина. а так же от художественной литературы, того же Пикуля "Нечистая сила", Шолохова "Тихий Дон". Всё это не академические труды, ну да и я, в принципе, не историк :-). Но, скажем, получить представление о общей экономической ситуации, а так же о настроениях в обществе вполне возможно.
Так вот, мотивы движущие людьми одинаковы во все времена, это любовь, ненависть, и деньги. Из комбинаций этих мотивов и состоит вся жизнь, что сейчас, что сто лет , что две тысячи лет назад...И толпа ведёт себя одинаково во все времена. И чем либо недовольные то же есть всегда. А в условиях войны и подавно. когда на плечи простого народа ложится вся тяжесть, начиная с воинской повинности, заканчивая просто "сухим законом". Когда война топчется на месте, нет ни воодушевляющих крупных побед, ни сокрушительных поражений, кадровый состав армии выбит, как офицерский. так и рядовой.Государству просто не на что оперется. Рабочий день на фабриках не регламентирован, и т.д. В кругах интеллигенции ождание перемен, никто не знает каких, но перемен хочется.Так в эту среду ещё введена и "пятая колонна", большевики или эсэры суть уже не важно. Поэтому февральская "революция" и была встречена всеобщим ликованием.

Продолжу позже. [Ответ]

Сообщение от Reader:
Так вот, мотивы движущие людьми одинаковы во все времена, это любовь, ненависть, и деньги.

Есть еще один "мотив", который иногда стоит остальных - это дурь человеческая.
Общество устало от войны и дурного управления - вот и революция.
Саботаж, как и диверсии, были, конечно, но все же я полагаю что главной причиной нехватки хлеба была обычная дурь. [Ответ]

Reader, По Франции. При желании можно, конечно, найти любые исторические параллели. Однако, опять же, если исходить из фактов, то, мне кажется довольно очевидным, что:
- во Франции не произойдет кардинальной смены политического строя (т.е. останется относительно сильная президентская республика)
- не будет и кардинальной смены экономического строя (государство просто не имеет аналогичным российским возможностей быть суперигроком на свободном рынке).
Таким образом, беспорядки никак не могут привести ни к революции, ни к упреждающей контрорреволюции. И именно в силу "плюрализма идей". [Ответ]

По "здравомыслящим" лидерам. Между прочим, ни вступление в НАТО, ни вступление в ЕС не было обещано Просто потому, что эти организации сами сейчас находятся в глубочайшем кризисе. Особенно ЕС. Мы опять возвращаемся к злополучной Франции, где симптомы этого кризиса всплыли на поверхность. А кризис был вызван в первую очередь тем, что в ЕС неразумно и поспешно приняли страны Центральной Европы (ну, считаю, что Россия и Украина - это все-таки не Азия, а Европа и в географическом, и особенно в политическом смысле, поэтому Польшу или Чехию не могу назвать Восточной Европой). Соответственно, ЕС пришлось решать вопрос о переориентации экономик этих государств. С этой задачей Евросоюз справился с колоссальными потерями, особенно в динамике своего политического и экономического развития. Вряд ли западные лидеры (ососбенно учитывая принцип реальной выборной сменяемости элит) еще раз наступят на эти грабли и в УЩЕРБ себе и своим государствам примут в ЕС Украину (которая, повторю, капитально привязана к экономике России) и тем более Грузию. Так что претензии лидеров этих стран на "прозападную ориентацию" - не больше, чем попытка экономического шантажа России, не имеющая шансов на реальный успех.

А если учесть перспективу газовых отключений - а это не политический, а вполне себе экономический шаг со стороны России - долго эти лидеры у власти не продержатся - элита вновь сменится. Так что все слова. которые публично и официально говорятся в России, Грузии и Украине на эту тему - не более, чем сотрясание воздуха. В ближайшие 10-20 лет ситуация кардинально не изменится. Таким образом, политтехнологи и с той стороны границы, и с этой лишь помогают тем,

Сообщение от :
кто кормится в мутной воде политической и экономической неразберихи

[Ответ]

Сообщение от Reader:
Видимо историчесскую дисскуссию действительно есть смысл выделить в отдельную ветку :-)

Мы тут уже как минимум на три полноценные темы нафлудили:
- Россия и "цветные революции"
- Историческая развилка 1917 года
- (и собственно говоря) Правозащитные огрызации

Честно говоря, я уже немного путацца начал [Ответ]

Сообщение от Reader:
Государству просто не на что оперется.

Про что я и говорил. Если бы революции свершались бы только в столицах - не было бы гражданской войны. Значит дело было не только, и не столько в саботаже. Впрочем, это не отменят обрисованной мною перспективы "либерального 37-го года". Никакие рыночные механизмы не могли заставить, в частности, завязанных на общинном традиционном строе крестьян отправится, например, на стройки Магнитки без применения политического или экономического насилия. [Ответ]

Reader, ну, и в довесок. Зря вы думаете, что "политтехнолог" - это профессия 20-21 века. Появилась она гораздо раньше. В сущности, любая философско-политическая идея, низведенная до уровня лозунга или слогана - краеугольный камень любой политтехнологии. Основные приемы "политического пиара" были отработаны задолго до новой эры.
Навскидку и в хорнологическом порядке: наиболее удачные политтехнологические акции и приемы в хронологическом порядке.
- египетские пирамиды и обожествление фараонов
- филиппики Демосфена против македонской династии
- "Карфаген должен быть разрушен"
- "Цезарь - муж всех жен и жена всех мужей" (к слову о компромате )
- "Принципат: первый среди равных"
- "Деньги не пахнут" (к слову об экономической политике)
- божественное право королей
- "Освобождение Гроба Господня"
- "Свобода, равенство и братство" (снова Франция . А ведь ни дала Великая Революция ни свободы, ни равенства, ни уж тем более братства)
- "Коллективная безопасность" и "сферы влияния"
и так далее.

По большому счету, именно эти кубики перекладывают с места на место все политтехнологи всех государств от Древнего Египта до современных Штатов. За любым примером - гигантских размеров ложь с целью сначала создать мутную водичку, а потом словить в ней кое-какую рыбешку. Разве что Тит Флавий Веспасиан честно признал (про деньги).

Опять же знаменитое петровское "бритье бород" по своему пиар-эффекту вполне сопоставимо с не менее уже знаменитым "полетом ВВП на истребители" - практической пользы никакой, но ведь каков эмоциональный эффект ! [Ответ]

Слово-за слово и забыли с чего начали :-) А начинали с необходимости защиты национальных культурных основ.

Scorpion22, ну всё верно, и любые аналогии можно провести с чем угодно. И несомнено французкие события по масштабам не соизмеримы с нашими в 17.

Сообщение от Scorpion22:
Таким образом, беспорядки никак не могут привести ни к революции, ни к упреждающей контрорреволюции. И именно в силу "плюрализма идей".

То есть сама форма выражения, на Ваш взгляд, вполне адекватна "плюрализму идей"? То есть не революция, а бунт? Если я правильно понял, то массовые беспорядки объеденёные общей идеей свержения существующего государрственного аппарата - это плохо, а просто выражение своего недовольства жизнью, путём поджёгов и погромов, то это уже либеральные ценности и это уже замечательно?

Сообщение от Scorpion22:
Вот только "сытый бунт" - следствие как раз "профицита идеек" - не посягает на основы государства и основы национального самосознания. Возможно, пока.

Опять таки давайте вспомним, что дело происходит во Франции, в которой благополучно сменилось пять республик, прошла пара-тройка революций, но таких потрясений как у нас они никогда не переживали. Что может ожидать цветную революцию в России? На мой взгляд, наиболее вероятен сценарий Андижана. И именно поэтому для России опасен "профицит идеек".

Сообщение от Scorpion22:
За любым примером - гигантских размеров ложь с целью сначала создать мутную водичку, а потом словить в ней кое-какую рыбешку.

так давайте ж понимать это, и видеть где враги засели!:-)

Сообщение от zss_vrn:
Корнилов предлагал, да только у него не было сил осуществить что бы то ни было. Наполеона из него не вышло - слабоват оказался.

У командующего Юго-Западным фронтом силы то как раз были. Промедлил. Всё надеялся на лигетимные либеральные способы выхода из кризиса :-(.

Сообщение от zss_vrn:
Изоляция не была полной - связи с США не прерывались никогда.

Никогда не слышал о контактах большевиков с американцами в период Гражданской войны. В школе учили, что молодая Советская республика находилась в огненом кольце. Ничего не слышал о импортном вооружении в Красной Армии, если только трофейное. Но им ну никак не вооружишь многомиллионную армию. Напротив, тот же Деникин отмечает, что в первоначальный период использовались склады Кавказкого военного округа, а в дальнейшем Добровольческая армия остро нуждалась в имуществе, преимущественно отбивая его у красных, и лишь в крайне ограниченом объёме получая помощь от "союзников". Красные же недостатка в вооружении не испытывали, опираясь на всю военную промышленость России.

Сообщение от zss_vrn:
Нет, не справлялась. После разгрома 1915 года Россия оказалась на коленях. К 1917 году, благодаря в том числе и помощи союзников, русская армия была оснащена лучше, чем в 1914, но было уже поздно

Где то я читал, что проблема заключалась в неверно составленых Сухомлиновым военных заказах. Ожидалось окончание войны в 15 году. Соответственно к концу 15 весь потенциал оказался исчерпан, а промышленость смогла отреагировала на новый заказ только к 17 году. Так то:-(

Сообщение от zss_vrn:
Его не уважали даже самые близкие люди - он был слабым правителем и не мог действовать в силу характера.

Да, но прав отрекатся от престола он не имел ни юридических, ни моральных.:-(

Сообщение от zss_vrn:
Пилсудский действовал ДО октабря 17-го. В немецких планах идея расчленения России возникла к концу 16 года, когда немцы поняли, что выиграли войну на восточном фронте. Но даже и эта идея не заходила дальше отделения Польши и территориальных уступок в прибалтике, ни в коем случае не более того. После февраля речь зашла уже об украине.

После того как развалился фронт, просто странно что немцы требовали так мало :-(. Кстати, если мне память не изменяет Троцкий был активно против Брестского мира? то есть он предполагал дальнейшее ведение войны. До победного конца.

Сообщение от zss_vrn:
Только немцы.

а может удалось бы стабилизировать фронт. Путем принятия жёстких мер, вплоть до расстрела на месте дезертиров и саботажников.

Сообщение от zss_vrn:
Вывод весьма сомнителен. Сама собой приходит только разруха. Вот у нас недавно ввели капиталистическую систему и парламетский порядок, однако индустриализация как-то не задалась, а скорее даже наоборот.

Обратите внимание СИСТЕМУ. До февраля эта система была, и работала достаточно эффективно, для решения непосредственно текущих проблем, а именно взаимодействие между городом и деревней, соответственно обеспечением продовольствим и промышленними товарами, а также обеспечением Действующей армии.(см. выше почему именно так я думаю) Большевики для выполнения своих замыслов должны были построить свой аппарат управления, что они и сделали, использовав впрочем уже имевшиеся структуры, заменив предпренимательство, жестоким насилием. За что и стали получать отпор повсюду. Ибо как известно, своя рубашка ближе к телу.
Поэтому. я считаю, что если бы были применены достаточно жёсткие меры, то имевшаяся система смогла бы вынести войну и дожить до какого либо рода реформ.
И это верно и для 91 года. Не разваливая всё до оснавания,наши правители, а постепенно реформируя, то может бы и промышленость наша осталась бы жива.

Сообщение от zss_vrn:
Я все больше склюняюсь к мысли, что исход 17 года зависел прежде всего от небольшого количества личностей. У большевиков были сильные и способные лидеры - Ленин, Троцкий. У других их не оказалось.

Трудно не согласится. Хотя я бы добавил ещё адское везенье.

Сообщение от zss_vrn:
Есть еще один "мотив", который иногда стоит остальных - это дурь человеческая.

Это скорее не двигатель, а тормоз :-) Ручной :-))Впрочем без него н и к у д а :-) [Ответ]