Сообщение от Horse In Coat:
Во-первых, это же не ответ.Ну совсем.
Вопрос был - где в упомянутых вещах "неспособность понять и объяснить" или "невписанность в границы восприятия"? Ты ведь так и не ответил.
Вот, прошу, не спора токмо одного ради, напрягись и ответь в форме...

Напрягся . Крестовые походы делались с целью покорения определенных земель и принуждению к своей вере других людей? Но у этих самых людей, проживающих на завоеванных территориях определенно были свои религиозные ценности и предпочтения, но несмотря на это они также искоренялись. Поэтому делаю вывод, что данных народов (в число которых входим к сожалению и мы) никто и стремился понимать. Это вообщем, а в частности, зайди в любую церковь и спроси, что они думают по поводу того или иного течения или мировозрения? Если не пробовал, то попробуй, откроешь много интересного для себя ))). На своем опыте скажу, что там никто не стремится понимать, а действуют лишь по шаблонам.

Сообщение от Horse In Coat:
Главное, мне не совсем понятен ход мыслей. Давайте уточним, несколькими утверждениями по аналогии.

Войны НАТО в Югославии, Ираке и Ливии - есть не более чем следствие полного отторжения всего, что не связано с демократическими ценностями?

Опиумные войны в Китае - есть не более чем следствие полного отторжения всего, что приведет к отказу от опиума?

И наконец, запрет тяжелых наркотиков и галлюциногенов есть следствие "полного отторжения всего, что приведет к внутренней свободе"?

Не особо понял ход твоих мыслей тоже ))) [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Не особо понял ход твоих мыслей тоже )))

поддержу. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Напрягся . Крестовые походы делались с целью покорения определенных земель и принуждению к своей вере других людей?

Наверное, примерно так.

Сообщение от :
Но у этих самых людей, проживающих на завоеванных территориях определенно были свои религиозные ценности и предпочтения, но несмотря на это они также искоренялись. Поэтому делаю вывод, что данных народов (в число которых входим к сожалению и мы) никто и стремился понимать.

Как ты такой вывод делаешь-то? Я правильно перевожу, что везде, где есть война и нападение - там просто "непонимание"?

Сообщение от :
Это вообщем, а в частности, зайди в любую церковь и спроси, что они думают по поводу того или иного течения или мировозрения? Если не пробовал, то попробуй, откроешь много интересного для себя ))). На своем опыте скажу, что там никто не стремится понимать, а действуют лишь по шаблонам.

Кто они? Я знаю несколько духовных лиц и верующих, так вот ты ошибся, все - весьма и весьма думающие люди. Хотя бы здешнего SS20 вспомнить можно. Это раз. Во-вторых, не надо путать пассивного "носителя" и элиту любой веры. Первому и не надо думать, надо просто жить согласно канонам. Мы же говорим про вторых? Это же вторые написали трактаты, инициировали Крестовые походы и т.п. А еще лучше - про христианство как явление, как эгрегор, этакое существо, живущее в массе людей...

Насчет шаблонов же... разговор только начинается.

Сообщение от :
Не особо понял ход твоих мыслей тоже )))

А что тут понимать. Я привожу прямые аналогии, с целью прояснить твою логическую цепочку. Вот, скажем простой заменой пары слов получаем: "Налёты на Югославию(Ирак, Ливию) делались с целью покорения определенных земель и принуждению своей воле других людей? Но у этих самых людей, проживающих на завоеванных территориях определенно были свои ценности и предпочтения, но несмотря на это они также искоренялись." Практически совпадает. Ты согласен с абзацем в кавычках?
Но лучше - ответь на вопросы в предыдущей мессаге, как они звучали. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Это же вторые написали трактаты, инициировали Крестовые походы и т.п. А еще лучше - про христианство как явление, как эгрегор, этакое существо, живущее в массе людей...

Ну я например читал, что библия писалась вовсе не со слов Йисуса, и более того, что многие так называемые апостолы были просто "притянутыми за уши" персонажами, а соответственно далеки от сути его учения. Ну а что касаемо христианства как эгрегора, то думаю, что эгрегору вообще не свойственно понятие "понимать", т.к. он живет по своим законам. Т.к. если по аналогии, ты вряд ли понимаешь свои клетки на их уровне. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Как ты такой вывод делаешь-то? Я правильно перевожу, что везде, где есть война и нападение - там просто "непонимание"?

А разве не так? Если бы те, кто нападали или развязывали войну действительно понимали бы своего оппонента (именно искренне понимал), то результаты ИМХО (тут особенно акцентирую ) могли быть совершенно другими во многих конфликтах. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Ну я например читал, что библия писалась вовсе не со слов Йисуса, и более того, что многие так называемые апостолы были просто "притянутыми за уши" персонажами

И что? Как это влияет на "способность христианства понимать"?

Сообщение от :
, а соответственно далеки от сути его учения.

Да почему "соответственно"-то? Не вижу причинно-следственной связи. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
А разве не так?

А вот ответь на те три вопроса, а потом обсудим.

Сообщение от :
Если бы те, кто нападали или развязывали войну действительно понимали бы своего оппонента (именно искренне понимал), то результаты ИМХО (тут особенно акцентирую ) могли быть совершенно другими во многих конфликтах.

Как говорил Ян наш, так сказать, Гус, "O, sancta simplicitas!" [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Кто они? Я знаю несколько духовных лиц и верующих, так вот ты ошибся, все - весьма и весьма думающие люди.

Эн нет, не путай. За кружкой чая тебе конечно все скажут по душам, но общая церковная тенденция говорит об обратном. Конечно они думающие люди, тут спору нет, но они вынуждены действовать в рамках своей религии и ни шагу в сторону? Попробуй, например, придя в церковь поговорить со служителями культа на другом языке, отличном от канонического.

P.S. Я знаю действительно очень светлых и продвинутых людей в православии, и причем которые не замкнуты на канонах, но повторюсь - это скорее исключение, а общая тенденция к сожалению другая. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Да почему "соответственно"-то? Не вижу причинно-следственной связи.

Как почему? Ну вот смотри, есть учение, к которому ты никак не относишься, разве ты не далек от его сути? [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Как почему? Ну вот смотри, есть учение, к которому ты никак не относишься, разве ты не далек от его сути?

Что значит "никак не относишься"? [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Эн нет, не путай. За кружкой чая тебе конечно все

Я и не путаю. да бог с ними, с людьми ))) ты на вопросы ответь. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Войны НАТО в Югославии, Ираке и Ливии - есть не более чем следствие полного отторжения всего, что не связано с демократическими ценностями?

Нет. Войны - это следствие жадности определенной группы людей, с целью заработать на жизнях другой группы людей. А что такое демократические ценности я понятия не имею.

Сообщение от Horse In Coat:
Опиумные войны в Китае - есть не более чем следствие полного отторжения всего, что приведет к отказу от опиума?

Не знаю, т.к. с этой проблемой не знаком.

Сообщение от Horse In Coat:
И наконец, запрет тяжелых наркотиков и галлюциногенов есть следствие "полного отторжения всего, что приведет к внутренней свободе"?

Нет, т.к. понятие внутренней свободы никак не зависит от галюциногенов. Да и вообще тебе не мешало бы прояснить, что ты вообще вкладываешь в понятие внутренней свободы. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Что значит "никак не относишься"?

Никак не относишься - это значит, что ты никоим боком с этим не связан. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Нет. Войны - это следствие жадности определенной группы людей, с целью заработать на жизнях другой группы людей. А что такое демократические ценности я понятия не имею.

Ну раз уж ты так обобщил... Войны - заработать. Именно заработать? Т.е. мотив всех войн - личная нажива? Личная выгода царей, императоров? Петр I заработать хотел, когда выход на Балтику пробивал у шведов? И за заработком он в Чёрное море рвался?
Или, может, аскет Сталин ради заработка создавал СССР?

Сообщение от :
Нет, т.к. понятие внутренней свободы никак не зависит от галюциногенов.

Тогда чем объясняются борьба с наркотиками, их запрещение и т.п.?

Сообщение от :
Да и вообще тебе не мешало бы прояснить, что ты вообще вкладываешь в понятие внутренней свободы.

Я? Ну примерно тоже, что и ты в тот момент, когда говорил про христианство ) [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Никак не относишься - это значит, что ты никоим боком с этим не связан.

В смысле, сертификат не получил? Обучение/экзамен не прошел? В общачок додзе денег не кинул? ))))) Ох уж эти айкидоки....

PS. Есть японская байка про мастера дзен. Ученик ему решил почитать из Евангелия, Нагорную проповедь и т.п. Тот послушал, и сказал типа "этот ваш Иисус... Он понимал дзен".

Человек, живущий праведной(по тому или иному Учению) жизнью - уже близок к сути этого Учения, даже если он о нём и не слышал вообще. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Ну раз уж ты так обобщил... Войны - заработать. Именно заработать? Т.е. мотив всех войн - личная нажива? Личная выгода царей, императоров? Петр I заработать хотел, когда выход на Балтику пробивал у шведов? И за заработком он в Чёрное море рвался?
Или, может, аскет Сталин ради заработка создавал СССР?


Тогда чем объясняются борьба с наркотиками, их запрещение и т.п.?

Да именно. Все это из-за личной наживы. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
В смысле, сертификат не получил? Обучение/экзамен не прошел? В общачок додзе денег не кинул? ))))) Ох уж эти айкидоки....

Айкидоки - это давно уже не ко мне.))) Сертификат тут ни причем, чтобы к чему-то иметь отношения надо иметь ЗНАНИЯ.

Сообщение от Horse In Coat:
Человек, живущий праведной(по тому или иному Учению) жизнью - уже близок к сути этого Учения, даже если он о нём и не слышал вообще.

Ну а кто тебе сказал, что создатели христианства жили праведной жизнью? Или сам-то веришь, что такой жизнью живут современные священники? [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
тысячи христиан умерли и многие из них изображены на иконах. намек понял?

Намек понял, изображены Святые. Остальным праведникам дано будет по делам их на небесах. Чего непонятного?

Сообщение от zaratustra2:
глупо сдохнуть с голоду , потому что корова священна, а свинья грязна.

Для ТЕБЯ - глупо. Для меня придерживаться веры - важная часть моей жизни, одна из основных. Почему ты считаешь, что только твоя точка зрения правильная? Что за детский максимализм?

Сообщение от zaratustra2:
глупо не идти на занятия (которые хочешь посещать) - только из-за мифических ограничений. да да - мифических.

Твоя точка зрения. Я считаю, что это не мифология, а единственная истинная правда. Ты не можешь доказать, что моя религия ложна, да меня и не интересуют эти доказательства, потому что я ЗНАЮ, что христианство - единственная правдивая религия и верю в это.

Сообщение от zaratustra2:
миллионы людей кланяюцо не христу, а другим богам и живут при этом счастливо. ты бы хоть эксперимент провел что ли - поклонился например корану, или будде. - и посмотрел, что молния с небес в тебя не ударит
а то боишьсо того, чего не знаешь. большой ужо, а фсе в молнии веришь.

Конечно они живут счастливо. Они получат свое ПОСЛЕ смерти.
Буддизм - это вообще атеизм, немного приукрашенный. В Буддизме вообще нет Бога. Ты знал об этом? И Корану в исламе не кланяются, если чо, кланяются Аллаху, грамотей ты наш, знающий все на свете.

Сообщение от zaratustra2:
потому что ты считаешь себя христианином на самом деле таковым не являясь.
ты скорее всего и крещен по усеченному обряду и с нарушением правил. но изучать - это не твое дело. твое дело - верить и пыжить.

Это ты сам определил ВООБЩЕ не зная меня? Да ты, я смотрю, обладаешь прямо таки удивительными способностями. Крещен я по православному обряду, как и положено.

Сообщение от zaratustra2:
ритуалы должны иметь смысл. но смысл не должен становицо святым.
а твое дело - пусть и остаецо твоим. ни кто тебя от бога не отговаривает. просто жаль, что ты себя ограничиваешь. жалеть ведь это по христиански, не так ли?

Это вообще пурга, не имеющая в себе никакого разумного зерна. Ритуалы имеют смысл только пока в них есть символизм и святость. Иначе - они бессмысленны. Важна не только форма ритуала, но и вера человека в этот ритуал, сакральный смысл.

Сообщение от zaratustra2:
твое снисхождение , по твоему, должно придать вес твоим словам? )))))))))))
ты , как тот ежик из анека: сильный, но легкий
не обижайся - все проходит и это пройдет.

Я и не обижаюсь, чего мне обижаться, подобных тебе я видел много. Обычно чужую веру хулят или люди недалекие или вообще не понимающие всей глубины христианства и философии этого учения.
Анекдота, указанного тобой я не знаю, так что посмеяться не могу. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
сам-то веришь, что такой жизнью живут современные священники?

Некоторые - живут. Я лично знаком с такими. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Попробуй, например, придя в церковь поговорить со служителями культа на другом языке, отличном от канонического.

В каком смысле? Все священники говорят на не каноническом языке. Канонический - церковно-славянский, проповеди идут на русском. Обычно священники изучают греческий, церковно-славянский и некоторые - иврит и латынь. Мало? Достаточно многие знают английский, особенно из тех, кто занимает значительное место в иерархии. И вообще чаще всего священники - ОЧЕНЬ образованные люди.

Сообщение от vlad_m:
P.S. Я знаю действительно очень светлых и продвинутых людей в православии, и причем которые не замкнуты на канонах, но повторюсь - это скорее исключение, а общая тенденция к сожалению другая.

"Продвинутые" в отказе от догматов веры? Ну так можете считать, что это еретики и НЕ православные. Говорите правильно "Я знаю нескольких атеистов (еретиков, экуменистов) которые считают себя православными, на деле таковыми не являясь" [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
Да именно. Все это из-за личной наживы.

Охохонюшки. Мне казалось, особенности мышления государственных мужей не такая уж непостижимая штука.
Ну, тогда и говорить не о чем. Хотя в таком свете, очень забавно смотрятся заявления о "неспособности понять" и что там про восприятие?
Успехов тебе в твоем черно-белом мире ))) [Ответ]

Сообщение от :
Айкидоки - это давно уже не ко мне.)))

айкидоки бывшими не бывают. это где-то в глубине что-то такое. что заставляет человека этим заниматься.

Сообщение от vlad_m:
Ну а кто тебе сказал, что создатели христианства жили праведной жизнью?

Ну допустим, не жили. Дальше что? Важна-то не историческая и прочая достоверность, а то, что оно даёт нам, людям.
Правда, если ты уверен, что цари и прочие великие деятели действуют ради личной наживы, то мне сложно будет объяснить даже достаточно очевидные вещи )

Вот, вся история естественных наук на самом деле, полна лжи. И Ломоносов нихрена в науке не сделал, и радио не Попов изобрел, и паровоз - не братья Черепановы, и лампочку не Эдисон. Ну вот узнал ты про это - что, пошёл лампочки бить, как же так, меня обманывали? Тебе не пофиг, правду про это писали или нет, если она светит?

И "великий Уесиба" в реальности, как и Фунакоси, был не мастером БИ, а мастером пиара(а кто вам сказал, что он был таким мастером БИ? вы с ним ручкались?), без мыла в жопу влез со своим миролюбивым айкидо, когда страна лежала в нокауте после второй мировой. Конечно, такой посыл без внимания правительства не остался - и вот "миролюбивое искусство" шагает по додзё, где еще недавно бились в кровь суровые потомки самураев. И волки сыты, и овцы целы. Такую же историю провернул Китай - подсунув массам тайцзи, цигун и ицюань вместо реальной рукопашки, и через 40 лет - раз и нету огромной прослойки практиков боевых систем. Ну так тебя же это не беспокоило? Ты же целиком удовлетворялся легендой о Уесибе, и лелеял её. Потому что без такой легенды и айкидо само развалится, исчезнет, ибо айкидо ценно только идеей.


PS. Кстати, насчет царей и наживы. Попробуй вписать в свою систему взглядов историю жизни и свершений такого современника Крестовых походов как Балдуин IV ))))) [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Ну допустим, не жили. Дальше что? Важна-то не историческая и прочая достоверность, а то, что оно даёт нам, людям.

Ничего. ))) Но ты ведь затеял этот спор, а не я.

Сообщение от Horse In Coat:
...вы с ним ручкались?)

Сообщение от Horse In Coat:
PS. Кстати, насчет царей и наживы. Попробуй вписать в свою систему взглядов историю жизни и свершений такого современника Крестовых походов как Балдуин IV )))))

Ты с ним ручкался? [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Ну, тогда и говорить не о чем. Хотя в таком свете, очень забавно смотрятся заявления о "неспособности понять" и что там про восприятие?

А в чем проблема-то? В том что это не состыкуется с твоими взглядами? Ну дык пардон, все мы разные.

Сообщение от Horse In Coat:
Успехов тебе в твоем черно-белом мире )))

Спасибо тебе мил человек. А то я уже и не надеялся от кого-то услышать доброго слова в своем черно-белом мире. ))) [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
Правда, если ты уверен, что цари и прочие великие деятели действуют ради личной наживы, то мне сложно будет объяснить даже достаточно очевидные вещи )

Ну очевидные вещи - это тока для тебя. ) А вообще цари, императоры, президенты, премьеры и пр. всего лишь марионетки для приумножения состояния других людей. [Ответ]

Сообщение от yap:
Некоторые - живут. Я лично знаком с такими.

В том то и дело, что только некоторые... [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
В том то и дело, что только некоторые...

Не могут же все быть праведными? Священники и даже Патриарх - всего лишь люди. И каждый из них ответит перед Господом на суде, причем то, что они были священниками - это не смягчающее обстоятельство, а отягчающее. Быть священником - это ответственность прежде всего. [Ответ]

Сообщение от vlad_m:
А в чем проблема-то?

в том, что я тебя переоценил. [Ответ]

Сообщение от Horse In Coat:
в том, что я тебя переоценил.

Ну это уже твои тараканы [Ответ]

Нет, Вы прикиньте. Я осилил все, что тут понаписали, хотя было тяжело.

yap, честно говоря, Ваша религиозность больше напоминает фанатизм. Особенно Ваша готовность воевать за свои идеалы - не на войне, так на форуме.

Вы, кстати, подчеркнули, что гордитесь тем, что Вы православный. Гордость - это разве не смертный грех? [Ответ]