Сообщение от Mad_Max:
Balrog -- кроме линкоров никакой техники страна не сторила до 60-х годов? то бишь не было ни танков, ни самолетов собственной разработки.

Дык фтарую миравую омериканцы ж выиграли сваим аружыем. А мы так ... пассать вышли.

Я тагда ф 17 гаду падался бы к омериканцам. Нет, лутьше к индейцам.

Balrog

Сообщение от :
Да 60х годов "промышленно развитая страна" не построила ни одного крупного военного корабля - все линкоры "Червона Украина" и "Марат"ы - царской постройки.

Это не потому, что не умели, а потому, что не считали нужным. Подлодки атомные строили и космические корабли. Думали воевать высокими технологиями, а не уязвимыми для современного оружия линкорами. Про танки вообще говорить не приходится - в 41 у России были лучшие в мире танки.

Сообщение от :
И вообще - откуда взялось такое количество революционных рабочих в отсталой царской России, ась?

А причем рабочие-то? Их, рабочих, не так уж и много было. Основная масса РККА - крестьяне.

Кстати, поражение русской армии объясняется еще и недостатком вооружения, которое невозможно было купить за границей (Черчилль ведь так и не взял Дарданеллы), а своего оружия, особенно тяжелого, не хватало. Россия к 17 году, конечно, не была "страной 3-го мира", но уж и передовой страной тоже не была. Если бы не проигрыш (перенапряжение сил и слишком большие потери) в войне, ИМХО, никакой революции не было бы и в помине.

Сообщение от Scorpion22:
Именно! Они ждали "мировой революции" со дня на день. Так какая разница, на Российской территории она произойдет или на германской. Потому-то все равно, по их мнению, долны были создаться Коммунистические Соединенные Штаты Европы. И кое в чем они были правы, если вспомнить, что Тухачевский в 22-м году прошелся по этим территориям так, что дошел до Варшавы. А как говорил кто-то из большевистских партийный бонз, "Сегодня Варшава, завтра Берлин, послезавтра - Лондон и Париж".

Даже если так, то все равно Бресткий мир был заключен не в обмен на германские деньги, а ради "мировой революции". Т.е. нельзя утверждать, что большевики

Сообщение от Wut:
в долги влезли к "проклятым капиталистам".

Гудвин Наверное, нет. Но факт проезда "запломбированного вагона" с революционерами через территорию враждебного государства, с которым впоследствии был подписан сепаратный мир, отрицать невозможно

Ольг

Сообщение от :
Если бы Белая армия победила тогда, не стало бы России как государства - она была уже вся поделена м/у странами Антанты.
Белые - предатели, даже и не всегда сознательные.

Конечно трудно говорить о том как могло бы быть. Но с утверждением, что если бы победила Белая армия, то Россия перестала бы существовать как государство, я в корне не согласен. Основной целью Белого движения именно и было сохранение Отечества.
А территориями торговали именно большевики, пример- упоминавшийся уже тут, позорный Брест-Литовский мир.
Белые совершенно напрасно надеялись на активную помощь "союзников", те несомнено имели в России как экономические, так и политические интересы, но видимо не такие крупные, что бы решится на полноценную интервенцию, и в конце концов они заняли выжидательную позицию.
Если бы не личные амбиции генералов, не позволившая скоординировать разрозненые выступления различных белых сил, если бы не отсутствие объеденяющего, понятного всем начала, поднявшего бы на борьбу хотя бы большую часть офицерства (вот тут действительно попахивает предательством). То, я думаю, Россия могла бы избежать многих бед принесённых большевиками. Смогла бы ли она достичь тех же успехов что и при большевиках? Я думаю, смогла бы. И может быть даже в более короткий промежуток времени, ибо не пришлось бы строить " до основанья разрушенный мир". Все предпосылки к этому были.

Меж прочим многие учебники истории нагло врут.

Сообщение от Авантюристка:
Меж прочим многие учебники истории нагло врут.

Согласен, что многие, но тут надо самому мозгами работать и фильтровать материал.

Кстати, Balrog, "Червона Украина" была легким крейсером...

QQev Кракозябры не читаю. Будут нормальные письма - будет диалог. Нефиг коверкать русский язык.

Mad_Max Линкор - это пример высокотехнологичного для того времени производства. На которое СССР не был способен ещё очень долго. Могу КВЖД напомнить - сроки постройки с БАМом сравнивать будем?
Про то, как жило до революции крестьянство - почитай Шолохова. Можно Бунина, Некрасова. Кстати, не помню ничего страшного у Толстого (если речь про Льва) - буду благодарен за напоминание. А "Хождение по мукам" Алексея Толстого - вообще антисоветчина, если вдуматься - тоже рекомендую.
Насчёт голода - в царское время НИКОГДА не было такого голода, как в 32-33 годах. Это через 15 лет после установления советской власти, на разруху не спишешь, как голод 24-го. Потому как при царе в случае неурожая в какой-то губернии экспорт хлеба запрещался "до ликвидации последствий".

Увы, со слабовольностью Николая (но не со слабоумием) не поспоришь - но он при всём том сознательно не вредил своей стране, в отличии от грязи, пришедшей в 17 к власти.

zss_vrn Линкоры не строили, потому что не умели. Именно поэтому в ВОВ на море господствовали немцы, а наши ограничивались действиями субмарин и даже снимали артиллерию с кораблей, за ненадобностью. Эра АПЛ была гораздо позже, тогда и крейсера стали строить, и даже пару авианосцев сделали.
Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было. Т34-45 лучшим не являлся, как и КВ-2, да и были их считанные единицы в море БТ-7 и Т-36. Знаешь, как БТ-7 фронтовики звали? "Братская могила трёх Танкистов".
Так вот - это было создано скорее не благодаря, а вопреки советской власти. почитай мемуары, как вопреки всем запретам, с риском попасть в лагеря в нерабочее время доводилась "забракованная" тридцатьчетвёрка. С чего ты решил, что царское правительство за эти 20 лет не построило бы танков ещё лучше? Смею напомнить, что все инженеры того времени - выпускники царских университетов.

А рабочих было много. Была не одна рабочая дивизия, да и в "нерабочих" старались создать "рабочий костяк", ибо обманутое обещаниями крестьянство было ненадёжно.

Царская армия не была побеждена, не пори чепуху. Фронт почти везде стоял вне территории России до момента его полного растления большевиками. До капитуляции германии и без российской помощи оставался всего год...

Scorpion22 Тухачевский "прошёлся" по территории бывшей Российской Империи, частью которой являлась нынешняя Польша. Надо сказать, более бесславное "прошёлся" надо ещё поискать...

Ну а про разворовывание и раздаривание страны и распродажу большевиками национального достояния, в частности алмазного фонда - даже говорить не хочется, грустно всё это. Причём только малая часть этих денег прошла мимо обширных карманов "товарищей членов ЦК".

Сообщение от :
Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было

Т34 был изобретён в 1939 (или в 1940) не помню точно, другое дело, он существовал в единичных Экземплярах. А если не ошибаюсь, то Кошкин умер ещё до войны!

Snat4 T-34-85 стал поступать на вооружение в конце 44-го.

Сообщение от Balrog:
Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было. Т34-45 лучшим не являлся

В начале войны были танки Т34-76. А 45мм пушку на Т34 помоему вообще не ставили.

Сообщение от Balrog:
QQev Кракозябры не читаю. Будут нормальные письма - будет диалог. Нефиг коверкать русский язык.

Кокой нах деалок? Скем? С болбесом каторый о эканамичискам развитие страны судит па наличею афтомобиле/караблестраения? Увольти. Я лутьше в Бабруйск.

Сообщение от :
Могу КВЖД напомнить - сроки постройки с БАМом сравнивать будем?

Можно. А еще протяженность бы сравнить - КВЖД и БАМа.. может, ты КВЖД перепутал с Транссибом?

Сообщение от Mad_Max:
Balrog -- а самолет это не пример высокотехнологичного производства? Чем тот же линкор в плане сложности производства отличается от линкора (хотя сравнивать их не совсем корректно -- все равно что ложку с вилкой).

Линкор в сотни раз сложнее самолёта. Кстати самолёты в царской армии уже были - да, иностранного производства, не оценили к тому времени ещё их преимуществ, именно WOWI показала их возможности - до того их исключительно в роли разведки воспринимали. Но инженер Жуковский таки русский, не забывайте, как и лётчик Нестеров. И СССР разрабатывал и строил самолёты отнюдь не с нуля.

Сообщение от Mad_Max:
только далеко не всегда там описана такая красочная жизнь, как у говорухиных и радзинских.

Разве я говорил, что всё было красочно? Но уровень жизни на тот момент был сравним с уровнем жизни соотв. слоёв других развитых стран, и темпы роста были высокими.
Что произошло после, напоминать надо? До сих пор расхлёбываем.

Сообщение от Mad_Max:
По поводу инженеров того времени -- ты всерьез полагаешь, что ВСЕ инженеры, делавшие военную технику для СССР были выпускниками царских университетов?

Нет, не все. Но за то надо русскую землю, богатую талантами благодарить, а не коммуняк. Судьбу Королёва все помнят?

Сообщение от Mad_Max:
По поводу растления фронта боьшевиками -- если армия хотела бы воевать (война была бы понятна и близка народу) то никакие большевики никого бы не растлили.

Ты недооцениваешь роль пропаганды. Вот и царское правительство её недооценило... это сейчас все научены революциями и МММами, а тогда народ более доверчив был.

Сообщение от Mad_Max:
По аналогии -- чем бы закончилась попытка немцев провести массовые агитации во время ВОВ -- ничем!

Фамилия "Власов" ни о чём не говорит? Ударная армия в полном составе, между прочим.
И это уже в то время, когда пропаганду воспринимали серьёзно, особенно в СССР.

Сообщение от Mad_Max:
P.S. мда, еще 5 копеек про субмарины -- как показал опыт войны, зачастую именно они играли решающую роль на море. Кстати, чем субмарина опять же проще линкора -- как ты ее можешь сравнивать? По количеству деталей?

Именно линкор Бисмарк заставлял трепетать королевский флот, а не толпы немецких субмарин.

Субмарина, проще, уж поверь. Сильно проще, намного дешевле и гораздо менее эффективна.

Сообщение от :
Фамилия "Власов" ни о чём не говорит? Ударная армия в полном составе, между прочим.
И это уже в то время, когда пропаганду воспринимали серьёзно, особенно в СССР.

Эта ударная армия была сдана Власовым и потом трансформировалась в РОА - далеко не полном составе - не все были предателями. А было это - в 1941, это говорит о чем-нибудь?

Mad_Max

Сообщение от :
По поводу растления фронта боьшевиками -- если армия хотела бы воевать (война была бы понятна и близка народу) то никакие большевики никого бы не растлили.

В армии не существовало и не существует понятия "цели пнятные народу". Существует воинский долг и принцип единоначалия, можно добавить толику пропаганды (в Великую Отечественную) что бы умиралось легче... А глобальные цели войны никогда народу никогда ясны и понятны не будут, ибо своя рубашка ближе к телу.
Да, армия существует для защиты страны, но и она же и является инструментом "последних доводов королей". Се ля ви.
Не совсем корректно, на мой взгляд, сравнивать царскую армию конца Первой мировой с Красной армией Великой Отечественной. Другие морально-этические принципы у людей, институт партии и комиссаров. Всё по другому.

К 17 же году вялотекущая война надоела солдатам, а при отсутствии жёсткой дисциплины, после прихода к власти Временного правительства, отсутствию внятного руководства, "либерализма" в армии, что не допустимо априоре, другого результата, как повальное дезертирство и развал фронта просто и ожидать то не приходилось. Да тут ещё "товарищи" с агитацией на немецкие деньги, да с заманчивыми лозунгами "грабь награбленое". Где ж тут не сложиться "революционной ситуации"?

за красных
мочи царя

Благодаря Ленину и Ко, мы потеряли одну из самых могущественных мировых держав - Российскую Империю.
А взамен получили - геноцид русского народа, десятки миллионов убитых, хреновую экономику - на костях русского народа, получили Советский Союз - лоскутное государство, державшееся только на крови и деспотичной власти...
Перечислять можно еще долго. Октябрьская революция 1917 года и гражданская война - величайшая трагедия нашей страны.

Alpher, Reader. Ребята немного не туда.
Reader

Сообщение от :
Белые совершенно напрасно надеялись на активную помощь "союзников", те несомнено имели в России как экономические, так и политические интересы, но видимо не такие крупные, что бы решится на полноценную интервенцию, и в конце концов они заняли выжидательную позицию.

Конечно они ждали, зачем своих людей губить, а если бы победили белые (маловероятно, т.к. поддержки народа не было), они бы эти интересы и реализовали.
Начнем сначала.
Знамя Белой армии - Учредительнойе собрание. То, что кто-то там из них был за царя и монархтию - МИФ. (Они все - Алексеев, Корнилов, Гучков и др. и предали царя и отечество)
То, что Российская империя была великим государством перед революцией, особенно как нам собщают школьные учебники передвойной в 13-м году - МИФ.
Мы были отсталой страной: смертность дикая, в деревнях голод; промышленность неразвитая (рабочих по сравнению с крестьянами - процентов десять, а по сравнению с рабочими Европейских стран в процентном соотношении - мизер). Можно привести кучу статистики - сейчас нет под рукой.
Но только один вопрос. Alpher, а вы не задумывались почему Российская империя проиграла Русско-Японскую войну. И это не только политический промах.
Большевики - единственная реальная сила после февральской революции.
В море крови, сами того не подозревая (цель ведь была не Россия, а мировая революция), они закладывали фундамент для нового сильного государства, настоящую державу СССР, которая выинрала войну, стала первая в космосе.
А если бы не деспотичная власть, уважаемый Alpher, не было бы и государства и ничего бы не было. Я совершенно согласен с Вами, что

Сообщение от :
геноцид русского народа, десятки миллионов убитых...
Октябрьская революция 1917 года и гражданская война - величайшая трагедия нашей страны.

Но Советский Союз - это не лоскутное государство, а НАША Родина (была) а то что его развалили с помощью американцев и что мы имеем сейчас - это это НАШ позор.

Ищущая:
"А геноцид 90-х ХХ века лучше? Когда истребили большую часть интеллигенции, рабочеего класса, офицертва и др. Истребили не голодом, войной и расстрелами, а просто выбыли почву из под ног, оставив без работы и без средств к существованию. И все. Кто покончил с собой, кто спился, кто на рынке стоит.
Я не внучка крупного партийного деятеля и у меня дворяне в роду были. Но могла бы выйти замуж моя мама с рабоче-крестьянским происхождением замуж за моего папу с дворянскими корнями если бы не революция 1917?"
--------------------------------------------------------------------------
А причем здесь геноцид 90 годов, он не до революции случился. А случился после 17 года. Перестройка принесла очередную трагедию. А кто тогда в правительстве был? Мудрый народ - из крестьян - Горбачев и подобные ему! Порождение революции! Ученики великого вождя революции! Они, что государственными людьми были? Выскочками были, повезло, пробрались во власть, а что с ней делать не знали. Мудрость кресьянско- марксистско-ленинскую проявили, один только антиалкогольный указ натворил бед сколько. А ведь, еще из школьной истории известно, что америка очень в свое время пострадала от запрета на алкоголь и признала это ошибочным.
Еще долго страна будет разчищать последсвия и революции, и перестройки, сотворенной коммунистами же.
А что касается смешанных браков, то если на роду писано, то они случатся, так и с твоими мамой и папой! Всякое и тогда было, и дворяне на крестьянках женились!