господа, Вы отступили от главной мысли этой темы, тепло должно быть "добрым" [Ответ]
PSA 01:21 14.12.2009
Господа, по-видимому, в Париже, или еще где-нибудь.
А наши форумы добротой не отличаются.
Спокойнее всего было бы промолчать, но голова ломается: какое отношение вес золы имеет к коэффициенту полезного действия?
Я боюсь спровоцировать очередной раунд напоминанием, что существует такое труднопредставимое устройство, как тепловой насос, имеющее коэффициент полезного действия более 100%. Его трудно сделать из текстолита и нихрома.
Но можно купить. Цена начинается тысячь с 10-15. Рублей.
Хотя если у вас есть ненужный холодильник с исправным компрессором, медные трубки и возможность заправить систему фреоном (или деньги на вызов ремонтника-заправщика), то можно изготовить действующую модель.
[Ответ]
ILYA3 04:51 14.12.2009
shkurkin, держись. ))
2*2=4
А дрова и паровоз - это из другой сказки,
Q=UIt - Количество теплоты, выделившееся в проводнике, согласно закону Джоуля-Ленца (t-время)
[Ответ]
Cop 11:38 14.12.2009
PSA Из уважения к Вашему возрасту....
Моё ИМХО
для того, чтоб произвести какую-то работу (отопление, освещение, движение, мех. обработку), нужно сначала получить требуемый вид энергии (тепловую, световую, механическую). Называется этот процесс, вроде, преобразованием (переходом) энергии.
Электрический ток, дрова, бензин - это источники энергии, преобразование этой энергии в другой вид, это тоже работа, но ещё совсем не конечный результат!!!
Электричество, как источник энергии, потому и популярно, что преобразуется в другие виды энергии, сравнительно легко и с высоким КПД!!! Именно об этом КПД и говорит господин shkurkin.
Это КПД преобразования, но коль речь идёт о функционировании устройства в целом, а именно об этом случае и идёт речь, коль вставили слово "обогреватель", то нужно ещё обеспечить оптимальность его работы, эффективность расходования полученной энергии. Или приемлемое соотношение затрат и конечного результата. А вот это уже зависит от очень многого. Это и укажет на КПД устройства.
Паровоз, на мой взгляд, хороший пример этой разницы!!! Топливо отдало всё тепло (энергию), получен максимум тепловой энергии, а на выходе мизер механической работы из-за неэффективного расходования тепла.
Ещё пример - можно разжечь костёр посреди многоквартирного дома, и сидеть на пятачке вокруг него греться. А можно этот-же газ (или уголь) сжечь в котельной, нагревая воду (теплоноситель или аккумулятор энергии) до оптимальной температуры, и пуская её в радиаторы с большой площадью поверхности. Весь дом будет прогрет!!! В обоих случаях топлива поровну, сгорает оно полностью, отдавая весь свой запас энергии. Но это ещё не значит, что КПД обоих систем отопления будет одинаковым!!!
В данном случае, тот факт, что смогли с минимальными затратами разогреть спираль, ещё не говорит ничего о том, что это прекрасный отопитель, который великолепно справится с любой задачей.
Киловатная лампа накаливания тоже греется, и утюг потребляет около киловатта. Но ни то, ни другое никогда не сравнится по эффективности обогрева помещения (по КПД) с любым масляным обогревателем, работающим вполсилы.
[Ответ]
shkurkin 19:22 14.12.2009
Cop,
1. Паравозы здесь не причем. У него полезная энергия - механическая работа, потери - тепловая энергия которая обогревает атмосферу. Кстати, все помним цикл Карно? Какой там чисто теоритически максимальный КПД для тепловой машины? А у нас обогрватель!!!
2. Печь и костер тоже не очень идет в сравнение с элктрическим обогревателем, о котором изначально и шла речь.
Хватит уже говорить о конструкции систем отопления, исходить нужно из понятия КПД, т.е. та энергия которую выделает обогреватель (костер или печь), а как эта энергия разносится по квартире не имеет отношения. Вообще в физике абстогируются от вещей и говорят: замкнутая система или нет, а комната квартира или землянка НА КПД ОБОГРЕВАТЕЛЯ НЕ ВЛИЯЮТ!!!
Cop, то о чем вы говорите логичнее будет назвать эффективность системы отопления или обогревателя (об этом тоже здесь уже говорили). И я не спорю что она зависит от конструкции системы.
А я говорю со стороны строгого понятия КПД, а производители и продавцы переворачивают понятия - НЕ ЛЮБЛЮ КОГДА МНЕ ВРУТ.
[Ответ]
shkurkin 19:34 14.12.2009
Сообщение от Cop: PSA Из уважения к Вашему возрасту....
Киловатная лампа накаливания тоже греется, и утюг потребляет около киловатта. Но ни то, ни другое никогда не сравнится по эффективности обогрева помещения (по КПД) с любым масляным обогревателем, работающим вполсилы.
Сообщение от Cop: PSA Из уважения к Вашему возрасту....
А что у меня не так с возрастом? Скрывают возраст обычно женщины... Проехали...
Сообщение от :
Моё ИМХО
для того, чтоб произвести какую-то работу (отопление, освещение, движение, мех. обработку), нужно сначала получить требуемый вид энергии (тепловую, световую, механическую). Называется этот процесс, вроде, преобразованием (переходом) энергии.
Электрический ток, дрова, бензин - это источники энергии, преобразование этой энергии в другой вид, это тоже работа, но ещё совсем не конечный результат!!!
Преобразование - не работа. Это процесс перехода одного вида энергии в другой. Энергия при этом не может никуда исчезнуть - принцип сохранения.
Сообщение от :
Электричество, как источник энергии, потому и популярно, что преобразуется в другие виды энергии, сравнительно легко и с высоким КПД!!! Именно об этом КПД и говорит господин shkurkin.
Это КПД преобразования,
см. выше - энергия _преобразуется_ без потерь. Вам надо сформулировать иначе: энергия _преобразуется_ не только в нужный вид. И дополнительные потери при передаче энергии к рабочему органу.
Вот тут мы и сядем на паровоз и потеряем по дороге 95% энергии.
Загрузим в тендер углерод. Мы не будем смотреть в справочники, чтобы узнать теплоту сгорания угля. Кстати, типичный пример разницы в терминологии - теплотехников не интересует химия, они не пишут о тепловом эффекте реакции окисления углерода, а говорят о сгорании.
А вот мы в этом месте на своем паровозе уже имеем потери: в паровозной топке условия не идеальные, при недостатке кислорода мы получим на выходе не отлько двуокись углерода, но и моноокись (угарный газ), и непрореагировавшие частицы угля - сажу. Энергия никуда не исчезла, просто химическая энергия не была полностью преобразована в тепловую.
Дальше нам не удастся полностью передать все полученное тепло воде в котле - продукты сгорания остывают не полностью до вылета в трубу. Как ни теплоизолируй котел, но часть тепла будет излучаться во внешнюю среду.
Пускаем пар в цилиндр. Пар расширяется, наконец-то совершая работу - двигая поршень. Но давление пара после достижения поршнем крайней точки снижается не до атмосферного. Но мы его выпускаем и опять теряем энергию. На этом фоне потери на трение поршня о цилиндр, деталей кривошипно-шатунного механизма, механизма парораспределения выглядят мелочью. А еще расход пара на свисток. И остывание котла и топки в конце поездки.
Долгое и нудное описание, да и при этом еще не полное...
У нас было топливо. Мы хотели получить механическую энергию. Причем были ограничены размерами и весом устройства преобразования - паровоза.
Будь у нас места побольше - на корабле, - то мы распорядились бы исходной энергией топлива эффективнее: трубы в котле длиннее, котел не обдувается встречным воздухом, пар из первого цилиндра мы перепустим во второй, большего диаметра, где давление еще упадет, а из него в третий...
А вот нагреватель. Электрический. Где-то далеко, нам не видно, каким-то способом загоняют в провод избыточные электроны. Какой при этом у _них_ КПД мы не знаем. К нам в закрытую комнату заведены два провода, имеющих разницу потенциалов. Постоянную, или меняющуюся 50 раз в секунду, для нас не важно. Нам нужно преобразовать электрическую энергию в тепловую. Мы замыкаем цепь проводником. Течет электрический ток, электроны стараются прийти в равновесное состояние, соударяются с атомами провода. Кинетическая энергия электронов (электрическая энергия) переходит в кинетическую энергию атомов твердого тела (тепловая энергия). Имеем горячий проводник. Задача выполнена. Потерь нет. Вся электрическая энергия превращена в тепловую. Вся тепловая энергия находится в комнате.
Что бы не утверждали маркетологи, но тепла больше взять неоткуда.
Сообщение от :
но коль речь идёт о функционировании устройства в целом, а именно об этом случае и идёт речь, коль вставили слово "обогреватель", то нужно ещё обеспечить оптимальность его работы, эффективность расходования полученной энергии. Или приемлемое соотношение затрат и конечного результата. А вот это уже зависит от очень многого. Это и укажет на КПД устройства.
Паровоз, на мой взгляд, хороший пример этой разницы!!! Топливо отдало всё тепло (энергию), получен максимум тепловой энергии, а на выходе мизер механической работы из-за неэффективного расходования тепла.
Ещё пример - можно разжечь костёр посреди многоквартирного дома, и сидеть на пятачке вокруг него греться. А можно этот-же газ (или уголь) сжечь в котельной, нагревая воду (теплоноситель или аккумулятор энергии) до оптимальной температуры, и пуская её в радиаторы с большой площадью поверхности. Весь дом будет прогрет!!! В обоих случаях топлива поровну, сгорает оно полностью, отдавая весь свой запас энергии. Но это ещё не значит, что КПД обоих систем отопления будет одинаковым!!!
Не надо жечь костер в многоквартирном доме...
Потери будут.
Сообщение от :
В данном случае, тот факт, что смогли с минимальными затратами разогреть спираль, ещё не говорит ничего о том, что это прекрасный отопитель, который великолепно справится с любой задачей.
Киловатная лампа накаливания тоже греется, и утюг потребляет около киловатта. Но ни то, ни другое никогда не сравнится по эффективности обогрева помещения (по КПД) с любым масляным обогревателем, работающим вполсилы.
Для продолжения разговора надо бы узнать формулу или точную формулировку _эффективности_.
[Ответ]
Teddybear 22:29 14.12.2009
Сообщение от PSA:
Для продолжения разговора надо бы узнать формулу или точную формулировку _эффективности_.
Правда речь там идет о батареях отопления, но терминология и принципы те же.
ЗЫ Оно конечно, и точечный нагревательный элемент, раскаленный добела, нагреет помещение. Вопрос - как быстро?
[Ответ]
ILYA3 04:04 15.12.2009
КПД - отношение произведённой работы к затраченной. Сколько энергии было на входе и сколько на выходе. Применительно к чисто активному сопротивлению провода можно считать =100%.
А эффективность обогрева - это совсем другое.
Вот тут уже к месту и площадь поверхности, и температура, и коэффициенты конвекции, теплопроводности, теплового излучения и т.д.
Поэтому, использование продавцами термина "КПД" - технически неграмотно.
Что, как я понял, и говорит нам shkurkin[Ответ]
Teddybear 08:12 15.12.2009
Сообщение от ILYA3:
Поэтому, использование продавцами термина "КПД" - технически неграмотно
Продавцы - они еще и не так отжигают.. Вон и растительное масло у них без холестерина (если кто не в курсе, холестерин - вещество чисто животного происхождения)...
[Ответ]
лучше всего печка кирпичная, хоть спину, хоть ноги, хоть задницуЮ, прогреть можно--и безопасно... одна грелка воссияла и пакет изолирующий аж проплавила....надо бдить...
[Ответ]
