Сообщение от sv_veronika:
miha030880, если вам мешает быть добрым к людям отсутствие веры в бога, и если без посторонней помощи не можете привить своим детям культуру, то

+1
8 симвалов

Сообщение от miha030880:
может быть вы тоже будете утверждать, что любите всех людей? а то тут одна атеистка меня уже рассмешила

я ненавижу почти всех людей, за исключением родных и друзей

Сообщение от Asmodian:
я ненавижу почти всех людей

моя голова не болит от бредовых идей
все намного проще,я ненавижу большинство людей
люди - это реально тупое г*вно
я не вижу в них примечательного ничего(С)

Сообщение от Asmodian:
я ненавижу почти всех людей, за исключением родных и друзей

не мало не сомневаюсь...атеисты - они такие))))
я тоже не мать Тереза - но, однако, пытаюсь исправить свой внутренний мир и сдерживать себя в соответствии с Православием

miha030880, ты хочешь сказать,что те кто постоянно ходят в церкви любят всех людей?они в церкви то умудряются быдлить и хамить,о чем ты говоришь

Проблема эта поднималась еще век назад.
Вот статья, которая, по моему мнению, наиболее разумно отражает суть понятий христианства, церкви и возрождения.

Сообщение от :
ЛЕВ ТОЛСТОЙ

О ВЕРОТЕРПИМОСТИ

(1901)
I

В России существуют миссионеры, обязанность которых состоит в обращении к православию всех неправославных.
В конце 1901 года собрался в городе Орле съезд таких миссионеров -- и в конце этого съезда губернский предводитель дворянства г. Стахович произнес речь, в которой он предлагал съезду признать полную свободу совести, подразумевая, как он выразился, под этими словами не только свободу верования, но и свободу исповедания, включающую в себя свободу отпадения от православия и даже совращения в несогласные с православием вероисповедания. Г. Стахович полагал, что такая свобода может только содействовать торжеству и распространению православия, которого он признавал себя верующим исповедником.
Члены съезда не согласились с предложением г. Стаховича и не стали обсуждать его. Впоследствии же начался оживленный обмен мнений и спор о том, должна или не должна христианская церковь быть веротерпима: одни -- большинство православных, как духовных, так и мирских, -- в газетах и журналах были против веротерпимости и признали по тем или другим причинам невозможность прекращения гонений против отпадающих членов церкви. Другие же -- меньшинство -- соглашались с мнением Стаховича, одобряли его и доказывали желательность и даже необходимость для самой церкви признания свободы совести.
Несогласные с предложением г. Стаховича говорили, что церковь, дающая людям вечное благо, не может не употреблять все зависящие от нее средства для того, чтобы спасти своих малосмысленных членов от вечной погибели, и что одно из таких средств есть поставляемые властью преграды против отпадения от истинной церкви и совращения ее членов. Главное же, говорили они, церковь, получившая от Бога власть вязать и решать, всегда знает, что она делает, когда употребляет насилие против своих врагов. Рассуждения же мирских людей о правильности и неправильности ее мероприятий только показывают заблуждения мирских людей, позволяющих себе осуждать действия непогрешимой церкви. Так говорили и говорят противники веротерпимости.
Сторонники же ее утверждают, что несправедливо силою препятствовать исповеданию вер, несогласных с православием, что употребляемое сторонниками неверотерпимости подразделение между верованием и внешним исповеданием не имеет основания, так как всякое верование неизбежно проявляется в внешних действиях.
Кроме того, говорили они, для истинной церкви, имеющей во главе своей Христа и обещание его, что никто не одолеет его церкви, не может быть никакой опасности от проповедания лжи малым числом еретиков или отступников, тем более, что самые гонения не достигают цели, так как мученичество только ослабляет нравственный авторитет гонящей церкви и увеличивает силу гонимых.

II

Сторонники веротерпимости говорят, что церковь ни в каком случае не должна употреблять насилия против несогласных с нею членов и исповедников других вер. Церковь не должна употреблять насилия! Но тут невольно возникает вопрос: как может церковь употреблять насилие?
Церковь христианская, по тому определению, которое она сама дает себе, есть от Бога установленное общество людей, имеющее целью передавать людям спасающую их в этом веке и в будущем истинную веру.
Каким же образом может такое общество людей, имеющих своим орудием благодать и проповедь, желать и в действительности совершать насилия над людьми, не принимающими ее верований?
Советовать церкви не преследовать людей, отпадающих от нее или совращающих ее членов, все равно, что советовать академии ученых не совершать гонений, казней, ссылок и т.п. над людьми, не соглашающимися с ее мнениями. Академия ученых не может хотеть этого, а если бы и хотела, то не может делать этого, так как не имеет для этого орудий. То же и с церковью. Христианская церковь, по самому своему определению, не может хотеть употреблять насилия против несогласных с нею, а если бы и хотела, то не может этого делать, не имея для этого орудий.
Что же такое означают те гонения, которые со времен Константина совершались христианскою церковью, продолжаются до сих пор, и оставить которые советуют церкви сторонники веротерпимости?

III

Г-н Стахович, цитируя в своей речи слова Гизо о необходимости свободы совести для христианской религии, приводит вслед за этими хорошими и ясными словами Гизо нехорошие и путаные слова Аксакова, который подставляет понятие церкви под понятие христианской религии и, сделав эту подставку, пытается доказать возможность и необходимость веротерпимости для христианской церкви. Но христианская религия и христианская церковь не есть одно и то же, и мы не имеем никакого права предполагать, что то, что свойственно христианской религии, свойственно и христианской церкви.
Христианская религия есть то высшее сознание человека своего отношения к Богу, до которого, восходя от низшей к высшей ступени религиозного сознания, достигло человечество. И потому христианская религия и все люди, исповедующие истинную христианскую религию, зная, что они дошли до известной степени ясности и высоты религиозного сознания только благодаря непрестанному движению человечества от мрака к свету, не могут не быть веротерпимы. Признавая себя в обладании только известной степени истины, которая все более и более уясняется и возвышается общими усилиями человечества, они, встречая новые для них, несогласные со своими, верования, не только не осуждают и не отбрасывают их, но радостно приветствуют, изучают, вновь проверяют по ним свои верования, откидывают то, что несогласно с разумом, принимают то, что уясняет и возвышает исповедуемую ими истину, и еще более утверждаются в том, что одинаково во всех верованиях.
Таково свойство христианской религии вообще, и так поступают люди, исповедующие христианство.
Но не то с церковью. Церковь, признавая себя единственной хранительницей полной, божеской, вечной, неизменной на все времена, открытой людям самим Богом истины, не может не смотреть на всякое -- иначе, чем как в ее догматах выраженное, -- религиозное учение, как на лживое, зловредное (или даже злонамеренное, когда оно исходит от знающих положения церкви), -- учение, влекущее людей в вечную погибель. И потому, по самому определению своему, церковь не может быть веротерпима и не употреблять против всех исповедников и проповедников несогласных с собою вероучений всех тех средств, которые она считает согласными с своим учением.
Так что христианская религия и христианская церковь суть понятия совершенно различные. Правда, всякая церковь утверждает, что она есть единственная представительница христианства, но христианская религия, т.е. исповедники свободной христианской религии, никак не признают того, чтобы церковь была представительницей христианства. Исповедники христианской религии даже и не могли бы этого сделать, так как церквей много, и каждая считает себя единственной носительницей всей божеской истинны.
Вот это-то смешение двух различных понятий, постоянно для различных целей употребляемое церковниками, и делает то, что все рассуждения их о желательности веротерпимости для церкви, страдают общей им всем неясностью, напыщенностью, недосказанностью и потому полной неубедительностью.
Таковы все рассуждения об этом у нас в России Хомяковых, Самариных, Аксаковых и др., и тем же страдает речь г-на Стаховича. Все это есть не только пустая, но и вредная болтовня, напускающая вновь ладанного дыма в глаза тем, которые начинают освобождаться от обмана.

IV

Так что на вопрос о том, каким образом церковь, определяющая себя обществом людей, имеющих целью проповедание истины, и не имеющая и не могущая иметь никаких орудий насилия, может, однако, употреблять насилие против несогласных с нею вероучений, -- только один тот ответ, что учреждение, называющая себя христианской церковью, не есть христианское учреждение, а мирское учреждение, несогласное с христианством и скорее враждебное ему.
Когда мне в первый раз пришла эта мысль, я не поверил ей, так как твердо с детства внушено всем нам благоговение к святости церкви. Я думал сначала, что это парадокс и что в таком определении церкви есть какая-нибудь ошибка. Но чем дальше с разных сторон я рассматривал этот вопрос, тем несомненнее становилось мне, что определение церкви учреждением не христианским, но враждебным христианству, есть определение совершенно точное и такое, без которого невозможно объяснить себе все те противоречия, которые заключены в прошедшей и настоящей деятельности церкви.
В самом деле, что такое церковь? Исповедники церкви говорят, что это есть установленное Христом общество, которому вручено исключительное хранение и проповедание несомненной божеской истины, засвидетельствованной сошествием на членов церкви святого духа, и что это свидетельство святого духа передается от поколения к поколению рукоположением, установленным Христом. Но стоит только внимательно рассмотреть те данные, которыми это доказывается, для того, чтобы убедиться, что все эти утверждения совершенно произвольны. Те два текста того писания, которое церковью считается священным, на которых опираются доказательства установления церкви самим Христом, не имеют совершенно того значения, которое приписывается им, и ни в каком случае не могут означать установления церкви, так как самое понятие церкви во время написания Евангелий, а тем более во время Христа, вовсе не существовало. Третий же текст, на котором основывают исключительное право церкви преподавать божескую истину, заключительные стихи Евангелий Марка и Матфея, всеми исследователями Священного писания признается подложным. Еще менее может быть доказано то, что сошествие языков огненных, сошедших на головы учеников и виденное только учениками, означает то, что все, что сказано будет не только этими учениками, но и всеми теми, на кого эти ученики наложат руки, будет сказано Богом, т.е. святым духом, и потому всегда несомненно истинно.
Главное же то, что если бы все это и было доказано (что совершенно невозможно), то нет никакой возможности доказать того, что этот дар непогрешимости живет именно в той церкви, которая утверждает это про себя. Затруднение главное и неразрешимое в том, что церковь не одна и что каждая церковь утверждает про себя, что она одна в истине, а другие все во лжи. Так что собственно утверждение всякой церкви о том, что она одна в истине, имеет ровно столько же веса, как и утверждение всякого человека, говорящего: "Ей-Богу, я прав, а не правы все несогласные со мною".
"Ей-Богу, мы одни составляем истинную церковь" -- в этом и только в этом заключаются все доказательства непогрешимости всякой церкви. Такая основа, и очень шаткая, и лживая, имеет еще тот недостаток, что, исключая всякую поверку всего того, что проповедует признающая себя непогрешимою церковь, она открывает безграничное поле всяких самых странных фантазий, выдаваемых за истину. Когда же неразумные и фантастические утверждения выдаются за истину, то, естественно, являются люди, протестующие против таких утверждений. Для принуждения же людей верить в неразумные и фантастические утверждения есть только одно средство -- насилие.
Весь Никейский символ есть сплетение неразумных и фантастических утверждений, которые могли возникнуть только у людей, признающих себя непогрешимыми, и могли распространяться только насилием.
Бог-отец родил прежде всякого времени сына-Бога, от которого произошло все. Сын этот послан в мир для спасения людей и там вновь родился от девы и распят, и воскрес, и вознесся на небеса, где и сидит одесную отца. В конце же мира сын этот опять придет судить живых и мертвых, -- и все это есть несомненная, открытая самим Богом истина.
Если мы в 20-м веке не можем принять все эти, противные и здравому смыслу, и человеческому знанию, догматы, то и во времена Никейского символа люди не были лишены здравого смысла и не могли соглашаться со всеми этими странными догматами и выражали свое с ними несогласие.
Церковь же, считая себя одну в обладании полной истинны, не могла допускать этого и, естественно, употребляла самое быстро действующее против этого несогласия и его распространения средство -- насилие. Церковь, соединенная с властью, всегда употребляла насилие, -- скрытое насилие, -- но тем не менее самое определенное и действительное: она собирала подати со всех насильно, не справляясь с их согласием или несогласием с государственным верованием, но требовала от них исповедания его.
Собрав насилием деньги, она этим путем устраивала сильнейшую гипнотизацию для утверждения только своей веры среди детей и взрослых. Если же этого средства недоставало, она употребляла прямое насилие власти. Так что в церкви, поддерживаемой государством, не может быть никакой речи о веротерпимости. И это не может быть иначе до тех пор, пока церкви будут церквами.
Скажут: церкви вроде квакеров, веслеянцев, шекеров, мормонов и, в особенности, теперь католической конгрегации -- без насилия власти собирают деньги с своих членов и потому, поддерживая свои церкви, не употребляют насилия. Но это несправедливо: те деньги, которые собраны богатыми людьми, а, в особенности, католическими конгрегациями в продолжение веков гипнотизации посредством денег, не суть свободные жертвы членов церкви, -- а результат самого грубого насилия. Деньги собираются посредством насилия и всегда суть орудия насилия. Для того, чтобы церковь могла считать себя веротерпимой, -- она должна быть свободна от всяких денежных влияний. "Даром получили, -- даром и давайте".

V
В сущности же, церковь и не имеет орудий насилия. Насилие, если употребляется, то употребляется не самой церковью, а властью, с которой оно соединено, и потому является вопрос: для чего правительство и правящие классы соединяются в церковью и поддерживают ее? Казалось бы, верования, проповедуемые церквами, должны быть безразличны для правительств и правящих классов. Казалось бы, правительствам и правящим классам должно бы быть совершено все равно, во что веруют управляемые ими народы: реформаты ли, католики, православные ли, магометане ли они. Но это не так.
Во всякое время религиозные верования соответствуют общественному устройству, т.е. общественное устройство слагается по религиозным верованиям. И потому, каковы религиозные верования народа, таково и его общественное устройство. Это знают правительства и правящие классы и потому всегда поддерживают то религиозное учение, которое соответствует их выгодному положению. Правительства и правящие классы знают, что истинная христианская религия отрицает власть, основанную на насилии, отрицает различие сословий, накопление богатств, казни, войны, -- все то, вследствие чего правительства и правящие классы занимают свое выгодное положение, и потому считают необходимым поддерживать ту веру, которая оправдывает их положение. А извращенное церквами христианство делает это, представляя ту выгоду, что, извратив истинное христианство, скрывает от людей доступ к нему.
Правительства и правящие классы не могли бы существовать без этого извращения христианства, которое называется церковной верой. Церковь с своей ложью не могла бы существовать без прямого или косвенного насилия правительств и правящих классов. В одних государствах это насилие проявляется гонениями, в других -- исключительным покровительством богатых классов, владеющих богатством. Владение же богатством обусловливается только насилием. И потому церковь, и правительство, и правящие классы взаимно поддерживают друг друга. Так что противники веротерпимости совершенно правы, отстаивая право насилия и гонений для церкви, на котором держится ее существование. Сторонники же веротерпимости были бы правы только тогда, когда бы обращались не к церкви, а к государству и требовали того, что неправильно называется отделением церкви от государства, но что, в сущности, есть только прекращение исключительной правительственной поддержки прямым насилием или косвенным -- субсидированием одного какого-либо верования.
Требовать же от церкви, чтобы она отказалась от насилия в какой бы то ни было форме -- это все равно, что требовать от осажденного со всех сторон врага, чтобы он сложил оружие и отдался в руки нападающих.
Веротерпимым может быть только истинное, свободное христианство, не связанное ни с какими мирскими учреждениями и потому ничего и никого не боящееся и имеющее целью только все большее и большее познание божеской истины и большее и большее осуществление ее в жизни.

28 декабря 1901г.

Сообщение от miha030880:
не мало не сомневаюсь...атеисты - они такие))))
я тоже не мать Тереза - но, однако, пытаюсь исправить свой внутренний мир и сдерживать себя в соответствии с Православием

я не атеист и не верующий. атеизм вытекает из отрицания сущетсвования бога, я не согласен с христьянской трактовкой...но допускаю в огромной вселенной наличие разума более высокого порядка

Сообщение от Myx:
ЛЕВ ТОЛСТОЙ

О ВЕРОТЕРПИМОСТИ

Спасибо за цитату. За такие слова, в другое время и не графом сказанные, церковь бы анафемой не ограничилась...

Сообщение от Asmodian:
наличие разума более высокого порядка

а христианство говорит о Любви как высшей форме

Сообщение от komarr:
Морально-нравственное преображение человека, к которому ты призываешь, есть главное содержание всякой уважающей себя религии. Собственно любая религия начинает с утвверждения, что с человеком не все в порядке, и чтобы стать чем-то (кем-то) стоящим, нужно себя преобразить. Вот современный гуманизм внушает, что и так заэбись, нужно "быть собой" и не комплексовать, создавая однополые семьи, не так ли?
То, что многие знакомык лично тебе "воцерковленные" также не имеют об том понятия, иллюстрирует лишь современное плачевное состояние православия, и шире, христианства вообще, вкупе с современным обществом

Ты правильно меня понял, и про "гумнонизм" хорошо написал, добавлю только то что нам сейчас предлагают это не выход. Безусловно это может помочь, но только в комплексе, и при определенных условиях. Сейчас в церкви только заботятся о том чтобы стадо паствы было больше чем у конкурентов. Да и если взять "конкурентов" РПЦ, здесь молятся на одного, там на бородатого мужика в челме, и а там и там говорят что это бог. Где правда?
А правда в том что нужно себя преобразить(как ты и писал, и с тобою я согласен) и изменить в лучшую сторону. Стать человеком а не быть толерастом быдло потребителем, с высоким покупательным рефлексом. (Да да даа!! купи плазму в кредит в мвидео, и айфон, приди домой и залейся пивом перед этим алтарём)
Развить в себе хорошие качества характера, искоренить отрицательные, быть человечным, моральным и нравственным. Вот тогда уж точно придеш к нему и будет в душе бог.
Если таких простых истин люди не понимают тогда пусть идут к пастырям, в церковь, мечеть и т.д... и слушают упрощенную ли(!?) версию, и через раба божьего, сидения на коленях, и попеременную подстановку щек приходят к тем же общечеловеческим истинам вышеописанным тобой и мной, только вот придут ли они туда свободными, и смогут ли без пастуха?

Сообщение от gr:
а христианство говорит о Любви как высшей форме

я люблю родителей, свою девушку, друзей.
я не обязан любить быдло, нарика, гопника, вора, убийцу
я помогу человеку если меня попросят, часто бывает бабушке сумку или коляску детскую поднять, но это просто моральные качества, любить я не обязан

Сообщение от Asmodian:
я люблю родителей, свою девушку, друзей.
я не обязан любить быдло, нарика, гопника, вора, убийцу

и это вполне понятно и правильно,"всех любить" - фраза-утопия,нельзя объять необьятное

Сообщение от Asmodian:
я люблю родителей, свою девушку, друзей.
я не обязан любить быдло, нарика, гопника, вора, убийцу
я помогу человеку если меня попросят, часто бывает бабушке сумку или коляску детскую поднять, но это просто моральные качества, любить я не обязан

Но согласитесь, что любовь - это иррационально, и в материальном мире нет скольнибудь значимого подтверждения положительности этого явления.

Сообщение от DAMON:
нельзя объять необьятное

а Родину?

Сообщение от gr:
Но согласитесь, что любовь - это иррационально, и в материальном мире нет скольнибудь значимого подтверждения положительности этого явления.
а Родину?

родина вполне себе имеет четкие границы..
отрицательного тоже нет

Сообщение от gr:
Но согласитесь, что любовь - это иррационально

Интересно, Teddybear даст еще и здесь ссылку на вчерашнюю книжку, или он тоже за вчерашний демарш пострадал?

Сообщение от Asmodian:
отрицательного тоже нет

явная слабость индивида к объекту

Сообщение от gr:
а Родину?

Родина одна,людей много

Сообщение от QuickSilver:
Интересно, Teddybear даст еще и здесь ссылку на вчерашнюю книжку,

я вчера высказался по поводу оной. Автор книги вообще не воспринимает понятие любовь, для него есть тольк жалость и сексуальное влечение, обусловленные некоторым никому не известным геном.

вот топикстартер за культуру и ценности беспокоится. думает что православие поможет. а вот наглядный пример - высказывания одного православного:

Сообщение от gr:
немного ли пздите,

miha030880, вы хотите такой культуре обучить своего ребенка?

Сообщение от DAMON:
Родина одна,людей много

только вот люди, рожденные и проживающие на ее территории являются неотъемлемой частью оной.

Сообщение от gr:
явная слабость индивида к объекту

поясни, к какому?

Сообщение от sv_veronika:
вы хотите такой культуре обучить своего ребенка?

вы тоже меня укрояете, смею вам заметить что в данной сетки вы единственный пользователь, не приведший ни одной мысли, кроме эмоциональных высказываний и вопросов. На сколько вы тут значимы, и почему кто-то будет прислушиваться к вашему мнению?

Сообщение от Asmodian:
поясни, к какому?

к объекту любви

Сообщение от gr:
Автор книги вообще не воспринимает понятие любовь, для него есть тольк жалость и сексуальное влечение

Автор оперирует теми понятиями, присутствие которых можно проверить экспериментально.
Как проверить наличие любви?
Позволю себе пофантазировать на тему закипевшего мужчины от ежечасного вопроса:"Дорогой, ты меня любишь?"
Любит, если не свернул на 20-м повторении цикла в бараний рог?

Сообщение от gr:
только вот люди, рожденные и проживающие на ее территории являются неотъемлемой частью оной.

неа, это потому - что вы так решили?