Сообщение от vi0:
Не составляет никакого труда куснуть лимон самому и дать попробовать другим, чтобы убедиться в правоте этого тезиса. Убедительность такого знания крайне велика, ибо такой нехитрый эксперимент может быть повторяем любое количество раз с неизменным положительным результатом.

Результат этого эксперимента трудно назвать достоверным, потому что вкус- субъективное понятие, а не физическая характеристика. Так же трудно рационально объяснить, почему человек употребляя смесь из определенных количеств сахара, воды (определенной температуры), лимона и чайных листьев, получает удовольствие. Видите- почувствовать удовольствие можно. А объяснить нельзя. И подобных примеров масса. Слушает человек музыку Моцарта и говорит:"Божественно"! А в сущности, никакой музыки нет. С точки зрения физики, есть звуковые кол****ия с определенной частотой и амплитудой- и всё. И никакими физическими формулами не удастся описать то, что происходит в человеке в момент, когда он слушает эту музыку. А вспомните пресловутую "формулу любви". Остается только диву даться, сколь примитивны и грубЫ Ваши представления о человеке и его природе. [Ответ]

Уважаемая Avanturistka. А Вы не пробовали, в своих поисках Правды, обратится непосредственно к Богу. Nиколай очень верно заметил - « Потому что чаще всего ищут правду не Божью, а человеческую». Вы верите в Бога, а за помощью обращаетесь к человекам. Человек может поделиться знанием (не факт, что истинным), но понимание — личный труд каждого. Бог всемогущ и , наверняка, найдёт возможность, что бы его понял всякий, имеющий желание понять. Как Бог будет разговаривать лично с Вами, я не знаю. Со мной Он разговаривает языком жизненных обстоятельств. И есть такая штука, называется - «совесть». Очень хороший ориентир на жизненном пути.
«Самого себя не обманешь. Где то там далеко,в глубине души, ты всегда будешь знать, что солгал ты, ибо изначально ты Бог». (с).
Так может стоит от веры в Бога, перейти к вере Богу? [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
С точки зрения физики, есть звуковые кол****ия с определенной частотой и амплитудой- и всё. И никакими физическими формулами не удастся описать то, что происходит в человеке в момент, когда он слушает эту музыку

Музыка достаточно просто описывается имеющимся математическим аппаратом. Понятие "шедевр" - субъективно, а вот степень музыкальности, гармоничности - нет. Так же, как и кислотность лимона спокойно измеряется. [Ответ]

Антон Ю.Б., мне думается, что дискуссия о философии будет здесь несколько оффтопична. Я могу пояснить свою точку зрения, отвечая на ваши претензии, но это пояснение не имеет решительно никакого отношения к тематике раздела и конкретно к этой теме. Впрочем, если вы считаете, что это допустимо, то я попробую развернуто ответить в ближайшие дни.

Насчет "Я знаю, что "Лебединое озеро" - гениальное произведение" - пример плох. Он выражает субъективное отношение к некоторому явлению в некоторый момент времени. Это оценка, а не знание. Истинное, объективное знание неизменно - как в детстве лимон был кислым, так же кисел он и сейчас. А вот мои музыкальные или там театральные предпочтения с возрастом заметно изменились. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Музыка достаточно просто описывается имеющимся математическим аппаратом. Понятие "шедевр" - субъективно, а вот степень музыкальности, гармоничности - нет.

Если бы всё было так просто, то любой более-менее способный математик кропал бы музыкальные шедевры с завидной периодичностью. Странно, что этого не происходит, не правда ли? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Истинное, объективное знание неизменно - как в детстве лимон был кислым, так же кисел он и сейчас.

Обычный человек и дальтоник видят мир по-разному. Очевидно, что их зрительные описания одного и того же явления тоже будут различны. Также очевидно, что то, что лимон кислый, это не объективное знание, а субъективное восприятие. Потому как люди все разные и вкусовые рецепторы у них тоже разные. И даже находятся среди них такие, кто съедает лимон целиком и не морщась. А как воспринимают лимон животные, мы вообще не знаем. Какая уж тут объективность? Есть просто личный опыт одного человека и он совсем не обязательно совпадет с опытом другого. [Ответ]

Nиколай, не несите ерунду. Вкусовые рецепторы у всех одинаковы и реакция на кислоту тоже одинаковы (если не рассматривать исключительные случаи органических нарушений ощущений). Про дальтоников - та же ситуация. Вы бы еще дебилов в пример привели.. Насчет животных - попробуйте накормить лимоном свою собаку или кошку, о результатах сообщите. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Уважаемая Avanturistka. А Вы не пробовали, в своих поисках Правды, обратится непосредственно к Богу. Nиколай очень верно заметил - « Потому что чаще всего ищут правду не Божью, а человеческую». Вы верите в Бога, а за помощью обращаетесь к человекам. Человек может поделиться знанием (не факт, что истинным), но понимание — личный труд каждого. Бог всемогущ и , наверняка, найдёт возможность, что бы его понял всякий, имеющий желание понять. Как Бог будет разговаривать лично с Вами, я не знаю. Со мной Он разговаривает языком жизненных обстоятельств. И есть такая штука, называется - «совесть». Очень хороший ориентир на жизненном пути.
«Самого себя не обманешь. Где то там далеко,в глубине души, ты всегда будешь знать, что солгал ты, ибо изначально ты Бог». (с).
Так может стоит от веры в Бога, перейти к вере Богу?

Есть вещи, которые я хочу знать. И я ищу тех, кто знает. Кто скажет. И я верю Богу. И если Он решит, что мне можно узнать, он пошлет мне этого человека. И не важно, на этом форуме, или где-то в другом месте. Но я верю, что найду. И я не сижу, сложа руки, а ищу. [Ответ]

Похоже, что я не вполне удачно сформулировал свои мысли, раз никто не понял, что я хотел сказать. Кто-то увидел требование абсолютной истинности (увы, такая абстрактная химера нигде, кроме философии, не существует) религиозного знания , кто-то ожидаемо предпочел углубиться в тонкости дегустации лимонов. Я же говорил об убедительности знания, о том внутреннем ощущении обладания им, которое в некоторой степени (пусть даже субъективно) подтверждает его или же подвергает сомнению. Есть знание, которое не вызывает вопросов и необходимости подтверждения - к примеру, что солнце в наших широтах ежедневно восходит; что кошка, как правило, имеет четыре ноги; что вода при положительных температурах - мокрая и т.д. Эти наблюдения надежно подкреплены житейским опытом и я не думаю, что кто-то в здравом рассудке будет оспаривать эти утверждения.

Вряд ли можно сказать то же самое об убеждениях, полученных в результате религиозного опыта. Насколько я знаю, единственным способом подкрепления такого рода знаний считается божественное откровение. Увы, не каждый верующий может похвалиться, что его опыт был надежно подтвержден таким образом. Поэтому большинство все же укрепляется теми откровениями, предположительно явленными другим людям, которые описаны в церковном Предании. Очевидно, что убедительность такого знания значительно ниже, чем полученного самостоятельно. Можно лишь верить в то, что оно, возможно, справедливо.

Впрочем, если кто-то считает, что обладает методикой, с помощью которой он твердо убедился в существовании Бога и справедливости приписываемых ему качеств (с такой же степенью уверенности, как в том, что вода - мокрая) - было бы крайне интересно узнать рецепт. Правда, непонятно - если существует такая надежная методика, то почему не все еще уверовали? [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
Есть вещи, которые я хочу знать. И я ищу тех, кто знает.

Для этого надо обладать серьезной уверенностью в том, что действительно существуют люди, знающие то, что так и не смогли выяснить армии мудрейших богословов за две тысячи лет. А чем тебя не устраивает традиционный компромисс? Миллионы верующих даже и не задумываются над тем, как совместить несовместимое. Для чего вообще тебе нужна религия? [Ответ]

Уважаемая Avanturistka. Обязательно найдёте и Бог Вам непременно поможет. Тем более, по моему глубокому убеждению, у Бога нет секретов от своих детей, коими мы все являемся. И не стоит думать, что знания Бог даёт лишь избранным, будь то «святые угодники» или учёные Богословы (среди которых встречаются и фарисеи и книжники).
В 1826 г., сразу после казни декабристов, Николай Павлович (Император) вызвал из ссылки Александра Сергеевича (Поэта). После продолжительной беседы tete a tete, Государь сказал одному из своих приближённых - «Я сейчас разговаривал с умнейшим мужем России», и запретил перевод Библии на русский язык (перевели лишь в конце 19в.). Что мог рассказать «умнейший муж России» своему сюзерену?
p.s. «Обладатели писания, вы ни на чём не держитесь, пока не поставите прямо Тору и Евангелие».(с) [Ответ]

Сообщение от vi0:
Для этого надо обладать серьезной уверенностью в том, что действительно существуют люди, знающие то, что не так и не смогли выяснить армии мудрейших богословов за две тысячи лет. А чем тебя не устраивает традиционный компромисс? Миллионы верующих даже и не задумываются над тем, как совместить несовместимое. Для чего вообще тебе нужна религия?

Я хочу знать правду! Меня не устраивают те якобы знания, которые имеются у большинства православных. Это лишь толика. Это капля в океане. Мне эти знания не дают покоя, потому что есть большие противоречия, я не нашла равновесия. Я верю, я молюсь, но я чувствую, что знаю далеко не все, что могла бы знать. Я хочу знать. Может я никогда и не узнаю. Но я все равно верю, что когда-нибудь...

Сообщение от ddFe:
Уважаемая Avanturistka. Обязательно найдёте и Бог Вам непременно поможет. Тем более, по моему глубокому убеждению, у Бога нет секретов от своих детей, коими мы все являемся. И не стоит думать, что знания Бог даёт лишь избранным, будь то «святые угодники» или учёные Богословы (среди которых встречаются и фарисеи и книжники).

Спасибо вам. Я верю. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
В 1826 г., сразу после казни декабристов, Николай Павлович (Император) вызвал из ссылки Александра Сергеевича (Поэта). После продолжительной беседы tete a tete, Государь
...
запретил перевод Библии на русский язык

Давайте-ка проиллюстрируем это ссылками - то, что после беседы с Пушкиным царь "запретил перевод Библии". Это что-то новенькое.. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Тем более, по моему глубокому убеждению, у Бога нет секретов от своих детей, коими мы все являемся.

Глубокое убеждение- это хорошо. Только оно ценно лишь тогда, когда ему предшествует глубокое размышление. Если хотите, то могу пояснить свою мысль. [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
Я хочу знать правду! Меня не устраивают те якобы знания, которые имеются у большинства православных. Это лишь толика. Это капля в океане. Мне эти знания не дают покоя, потому что есть большие противоречия, я не нашла равновесия.

"Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Тот, кто хочет быть христианином, должен выдрать глаза у своего разума."
Мартин Лютер [Ответ]

vi0, мало того что новенькое - это еще и ужасненькое.
Бедный Лотман плачет в могиле. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Увы, не каждый верующий может похвалиться, что его опыт был надежно подтвержден таким образом

Странно, а мне почему-то кажется, что у каждого верующего был именно таким образом подтверждённый опыт

Сообщение от vi0:
Впрочем, если кто-то считает, что обладает методикой, с помощью которой он твердо убедился в существовании Бога и справедливости приписываемых ему качеств (с такой же степенью уверенности, как в том, что вода - мокрая) - было бы крайне интересно узнать рецепт. Правда, непонятно - если существует такая надежная методика, то почему не все еще уверовали?

Про методику- это лихо...но относится больше к магии- это там- прочтёшь заговор определённым образом, в точности соблюдёшь все мелочи ритуала- и жди результата [Ответ]

Сообщение от vi0:
Давайте-ка проиллюстрируем это ссылками - то, что после беседы с Пушкиным царь "запретил перевод Библии". Это что-то новенькое..

Николай Павлович запретил деятельность Библейского общества (своим указом, в апреле 26г.), что послужило прекращению работ над русским переводом Библии. Запретил по настоятельной просьбе некоторых представителей высших церковных властей (ещё в 24г., митрополит Серафим ратовал за запрет перевода перед Александром Павловичем). Т.ч. Пушкин, непосредственно, не повлиял на решение императора, но...
Дальнейшее обсуждение этого вопроса не имеет прямого отношение к данной теме. Николай, желаете высказать свои мысли по поводу глубоких убеждений, основанных на размышлении - создайте тему, там можно и о взглядах Пушкина поговорить, мужик то был далеко не глуп (Пушкин — наше всё.(с)) и его размышления о религии весьма интересны. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Николай, желаете высказать свои мысли по поводу глубоких убеждений, основанных на размышлении - создайте тему, там можно и о взглядах Пушкина поговорить, мужик то был далеко не глуп (Пушкин — наше всё.(с)) и его размышления о религии весьма интересны.

А я Вам как раз по этой теме высказался. И она вовсе не про Пушкина.

Сообщение от ddFe:
Уважаемая Avanturistka. Обязательно найдёте и Бог Вам непременно поможет. Тем более, по моему глубокому убеждению, у Бога нет секретов от своих детей, коими мы все являемся. И не стоит думать, что знания Бог даёт лишь избранным, будь то «святые угодники» или учёные Богословы

Именно вот это и вызвало у меня недоумение. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (3:16). Как видите, Бог пришел на землю, чтобы спасти человека от греха, а вовсе не за тем, чтобы дать ему "знания". А за "знаниями" это не к Богу. Это к сатане. В обмен на душу, он даст "знания" и "Будьте, как Боги". Тогда настоящий Бог будет попросту не нужен. [Ответ]

Сообщение от ddFe:
Пушкин, непосредственно, не повлиял на решение императора, но...

Так почему же вы заявили, что перевод был приостановлен из-за беседы с Пушкиным? С таким же успехом можно связать это событие с тем, что император наковырял в носу нечто особенное.. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
А за "знаниями" это не к Богу. Это к сатане. В обмен на душу, он даст "знания" и "Будьте, как Боги". Тогда настоящий Бог будет попросту не нужен.

Во истину так. На кой ляд «знания», от них одни мучения и напрасные печали (коль верить тому, что - при расширении сферы человеческого знания, объём человеческого неЗнания увеличивается чуточку с большей скоростью). А посему, ежели твоё миропонимание не сильно отлично от объективной реальности, без «веры» не обойтись. Но тут то и стоит, сын Божий, перед весьма трудным выбором, ибо ошибка в «вере» приведёт к последствиям, куда как более страшным, нежели действия, основанные на ошибочных «научных знаниях». Один, «богом избранный», знал «как», но, «по вере», не очень задумывался - «зачем». Атомную бомбу изобрёл (испытали, к стати, на Божьих детях, но другой «веры», и , согласитесь, у многих не вызывает сомнения в правильности решения — к «своим по вере» применяются более иезуитские методы). Другому человеку «знания» давали понять «как», но «Вера» заставила задуматься над — а «зачем»?, и он не оставил после себя записей своих «научных знаний», наверняка - не ошибочных.
ИМХО. Объективный мир, согласно моего, субъективного, миропонимания — един и целостен. И в этом, целостном и не делимом Мире, безпочвенны споры о «первородстве» Материи ли над Сознанием (материалистический Атеизм), или Веры над Знаниями (идеалистический Атеизм). [Ответ]

Сообщение от vi0:
Так почему же вы заявили, что перевод был приостановлен из-за беседы с Пушкиным? С таким же успехом можно связать это событие с тем, что император наковырял в носу нечто особенное..

Прошу простить, грешен и весьма не ловко себя чувствую (то бишь раскаиваюсь) и постараюсь, впредь, не говорить того, чего сам не до понял ( слушал лекцию, отвлёкся на минуту, а заместо не записанных «файлов» объективной реальности моя «думалка» свои, субъективные, вставила (что посоветуете — хороший софт или систему оптимизировать? (моя Wинда два года, почитай, терпит и сколько гигов разной хрени она переварила, бедная)).
Однако Пушкин повлиял таки на миропонимание Императора (как и на моё) и в отношении Библии тако же. А уж от ковыряния в носу ни «знаний» не прибавится, ни в «вере» не укрепишся, тут с Вами полностью согласен.
«Никто не имеет наказания за мысли.
Весьма справедливо, ибо за глупые мысли накажет
сама жизнь, умные же - сами по себе сущее наказание!»(с) [Ответ]

Avanturistka, я хренею тебе о детях нужно думать, а не о жизни после смерти!
теперь по теме:
Avanturistka, представь. у тебя есть 2 руки. они твои. ты их любишь, не так ли? но вот одна поражена гангреной. что надо сделать, чтобы не погиб организм? отрезать руку. да - больно, да - не приятно, но необходимо. ну где-то так.

Сообщение от :
Я всеми силами пытаюсь тупо верить в Библию, но... Слишком много противоречий... Если не согласны, ответьте, вы ж спорите с атеистами... Только не сносите. Я бы хотела продолжить эту тему и посмотреть кто что думает на сей счет.

а вот тупо верить - не надо. не получится. читай, анализируй, молись, Бог даст - поверишь. не надо _стараться_ поверить, это приводит ровно к обратному результату. Надо либо чувствовать душой правду библии, либо глубоко анализировать ее на ключевые моменты. противоречий в библии не вижу. нет никаких доказательств того, что библия лжива.
ЗЫ. что-то запамятовал, где в библии написано что Бог будет милостив ко _всем_? И кто сказал, что любящий должен быть милостивым к тем, кто отверг его любовь?

Сообщение от :
Милость же Господня от века и до века к боящимся Его,
и правда Его на сынах сынов, хранящих завет Его и помнящих заповеди Его, чтобы исполнять их.

Обрати внимание - хранящих завет Его и помнящих заповеди, чтобы _исполнять_. Если кто мало того что заповеди не помнит, так еще и нарушает их сознательно либо не сознательно - о какой милости может идти речь? Никто и не обещал таким ничего.
Так и с сатаной. Бог любит его, как своего сына. Но на милость Божию сатане рассчитывать не приходится. [Ответ]

Сообщение от TAPX:
Avanturistka, я хренею тебе о детях нужно думать, а не о жизни после смерти!

Не тебе решать, о чем мне надо думать. Как минимум глупо такое советовать. Только от моего духовного наставника этот совет будет уместным.

Сообщение от TAPX:
Надо либо чувствовать душой правду библии, либо глубоко анализировать ее на ключевые моменты.

Чем больше анализирую, тем больше вижу этих самых противоречий. Но не во всем. Если бы во всем, давно бы бросила читать. Иногда читаю Евангелие, и аж до слез пробирает. Спасибо, Господи. А иногда просто возмущаюсь.

Сообщение от TAPX:
противоречий в библии не вижу. нет никаких доказательств того, что библия лжива.

Ты не видишь, другие видят.
ЗЫ Позволю себе тоже тебе совет дать: научись хотя бы слово "Библия" с большой буквы писать для начала... [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Чаще всего- да. Потому что чаще всего ищут правду не Божью, а человеческую. Смотрят за грехами других и не замечают собственных. Хотят сделать в церкви всё "как надо" и не хотят сделать всё как надо в себе.

Ну бред... какая разница? правда- есть правда, и определения "правда" заслуживает только правда. И без Бога- света истины, и соответственно правды, не может быть по определению, потому-что это лож. [Ответ]

Avanturistka,

Сообщение от :
Не тебе решать, о чем мне надо думать. Как минимум глупо такое советовать. Только от моего духовного наставника этот совет будет уместным.

ясен пень, не мне, не претендую на такое знание, но любой, кто видит о чем ты пишешь, может тебе сказать куда тебе надо приложить энергию не обижайся.

Сообщение от :
Чем больше анализирую, тем больше вижу этих самых противоречий. Но не во всем. Если бы во всем, давно бы бросила читать. Иногда читаю Евангелие, и аж до слез пробирает. Спасибо, Господи. А иногда просто возмущаюсь.

и в чем же ты их видишь, противоречия эти проклятые? противоречие с милосердием и любовью я тебе разъяснил или нет? ты не согласна с такой трактовкой милосердия? напиши конкретные примеры противоречий, мне интересно.

Сообщение от :
Ты не видишь, другие видят.

напиши _конкретные_ противоречия, посмотрим. пока - никакой конкретики, прям как у ви0.

Сообщение от :
ЗЫ Позволю себе тоже тебе совет дать: научись хотя бы слово "Библия" с большой буквы писать для начала...

это принципиально для тебя? может сначала снять в себе противоречия? [Ответ]

1. Тарх, объясни противоречие : почему человек, верующий во Христа, должен стремиться к нищете? - "трудно богатому войти в царство небесное", хотя на примере тех же священников ( уже оскомину набили темой их автомобилей) мы видим совершенно обратное отношение?
2.- Почему " никто не приходит к Отцу, как только через Меня"( слова Христа) - как быть с инакославными, которые живут вдали от цивилизации, у которых корни их веры в язычестве или буддизме...?Как быть с иудеями, до сих пор ожидающими Мессию??? [Ответ]

ННатали, верующий должен стремится ко Христу, а не к нищете. Христос же предупреждал, что при богатстве прийти к нему сложнее, но предупреждения тоже надо уметь с умом понимать, а с этим пониманием - жить. Если же все, что Вы выносите из этого предупреждения - это неустанные размышления об уровне жизни некоторых священников, то вряд ли Вы поняли не только предупреждение, но и то, куда надо идти.

По второму же вопросу все вроде тоже давно уже сказано. Апостол говорил, что язычники будут судиться по закону своей совести. И если в этой эсхатологической, посмертной перспективе кто-то из них придет к Отцу, то именно через посмертную встречу с Христом. По православному Преданию после Жертвы праведники из разрушенного ада были выведены к Отцу именно Христом. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
"трудно богатому войти в царство небесное", хотя на примере тех же священников ( уже оскомину набили темой их автомобилей) мы видим совершенно обратное отношение?

Вы не смотрите на чужие машины, а попробуйте заглянуть внутрь своей души. Что там? Можно ли с этим предстать пред светлые Христовы очи? На этот вопрос любой человек, в душе которого осталась хоть частица совести, ответит что нельзя. Ибо нет человека, который был жив и не согрешал. А значит, все мы будем судимы. Что же говорит нам Христос о этом суде? А Он говорит вот что: "Не судите, да не судимы будете. Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф.7.2). И вот увидите Вы, к примеру, что священника, который ездил на дорогой иномарке, бросят в муку вечную. Что на это скажете? Слава, Тебе Господи, долго Ты терпел!? Или Господи, милостив буди к нам грешным? [Ответ]

Сообщение от ННатали:
1. Тарх, объясни противоречие : почему человек, верующий во Христа, должен стремиться к нищете? - "трудно богатому войти в царство небесное", хотя на примере тех же священников ( уже оскомину набили темой их автомобилей) мы видим совершенно обратное отношение?
2.- Почему " никто не приходит к Отцу, как только через Меня"( слова Христа) - как быть с инакославными, которые живут вдали от цивилизации, у которых корни их веры в язычестве или буддизме...?Как быть с иудеями, до сих пор ожидающими Мессию???

Вот прям золотые слова.
Антон Ю.Б., в Евангелии черным по белому написано практически, что будете зарабатывать бабки - не видать вам рая. Я говорю не про тот случай, когда богатый чувак, который не грешил, все делал правильно, но когда узнал, что надо расстаться со своим богатством, оч расстроился. Есть в Евангелии прямые слова. Я сейчас на работе, не могу процитировать, приду домой, найду и выложу.
TAPX, мне надо посидеть подумать, чтоб все противоречия в кучу собрать, ибо их много. Потом как-нибудь напишу, когда время будет. [Ответ]