Сообщение от Industrial:
борух, оккупаций с злыми намериниями не проводил.

ну хоть определился, что оккупация была [Ответ]

борух, блин так что считать оккупацией )

в итоге эти народы сохранились и их страны есть на карте
а то ни на карте ни в жизни их бы не осталось.

не всяк враг кто тебя в говно посадит и не всяк друг кто тебя из него вынет!

до 41го прибалтику присоеденили? по моему как раз после войны их и того. но их тогда нельзя было просто так оставить.

а остальные ни кто себя оккупироанными не считал. [Ответ]

борух, оккупация - это план "Ост", к примеру. Когда население планомерно сводится к некому нужному стране-оккупанту числу. Причем необязательно фабриками по переработке людей типа "Освенцим", достаточно просто голода и антисанитарных условий. Ничего этого в странах Прибалтики не было.
Кстати, еще маленький пример: Наполеон напал на Россию в июне, и уже в сентябре (по-моему... если что, поправьте) был в Москве. Причем в его армии было много пехоты, грузовиков и железных дорог тогда еще не было (шли на своих двоих). Немецкие моторизованные части подошли к Москве только в ноябре. Это к тому, что, по современной версии, плохо вооруженная и обученная Красная Армия бежала на восток в 41. И это, кстати, отмечали и немецкие генералы.

Industrial, сейчас в США обыватели считают, что Вторая Мировая началась в 1943 высадкой в Нормандии. Как крутнется сейчас колесо истории - никто не знает, может и нам лет через 100 навяжут такое мнение о союзниках-освободителях. И вот пожалуйста - война, от которой зависела, не побоюсь, история человечества, сведется к мелкому конфликту "малой кровью на чужой территории" (с американской точки зрения). И это при том, что сейчас средства хранения и унификации информации выросли на несколько порядков по сравнению со средними веками. Оба слова выделил не просто так. [Ответ]

Schumi, оккупация - это ввод войск на территорию другого государства. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Не всегда.

Да, например, высадка в нормандии - не оккупация, а действия войск союзников. [Ответ]

блин сваливаемся в политику.

по поводу того как историки всеже выясняют когда что было это они лучше знают
т.к. основные все вещи они считают по каким либо датируемым вещам, как то грамоты, книги амбарные и т.д.

во вторых по поводу времен скажу что не стоит ждать надписи вида 499 год до рождества христова. сто пудов у них свой календарь был вполне валидный а уж как наш календарь и их соотносится это историки знают. и не надо считать людей живших в древности за придурков. они календари имели с хрен его знает каких времен [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Vagabond, Вам не кажется, что высказались Вы резковато?..

Schumi, если вы считаете сказанное мною резкостью, то должен вас огорчить - я еще резко высказываться и не начинал... Это просто была констатация уровня знаний.
Если же по существу, то смотрите, что получается (на примере только что возникшей здесь перепалки о Прибалтике, Сталине, Гитлере и т.п.).
Итак, налицо исторический факт - потеря государственности странами Прибалтики в не столь отдаленные (по историческим масштабам времена).
И, плиз, - несколько интерпретаций данного факта, подчас прямо противоположных.
Так вот вопрос к вам, Schumi, имеете ли вы право на основании наличия нескольких, иногда взаимоисключающих, трактовок заявлять, что данного исторического факта не было вообще.
А ведь именно этим (по большому счету) и занимаются Фоменко и иже с ним. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
А чего туда ходить? История ближайших 100...150 лет меняется с каждой сменой власти для...

Ну вот Бородинское сражение произошло 26 августа 1812 года, скажите вы мне хоть раз эта дата менялась за последние 200 лет. Так что не путайте мягкое с теплым. [Ответ]

Сообщение от Vagabond:
Так вот вопрос к вам, Schumi, имеете ли вы право на основании наличия нескольких, иногда взаимоисключающих, трактовок заявлять, что данного исторического факта не было вообще.
А ведь именно этим (по большому счету) и занимаются Фоменко и иже с ним.

Фоменко я полностью читал только одну книгу - "Русь и Рим", часть первая. Уже вторая была спорновата, третья и дальше - делание денег и имиджа (ИМХО). Какие-то научные мысли были только там.
Так вот, в этой книге он повсюду пишет - ни одна летопись и ни один документ им не отрицаются. По его мнению, описания одного и того же события, проведенного в разных странах разными летописцами средневековья уже в дальнейшем, в 17...18 веке было разнесено во времени вследствие крайне низкого уровня унификации информации.

Соответственно ответ Вам CowboyHugges, в 19 веке был единый календарь практически по всему миру, существовали единые карты Земли и можно было найти переводчика практически с любого языка. Путаться уже не в чем. Что касается конкретно Отечественной войны 1812 года - это, пожалуй, единственное событие, отношение к которому не менялось в течение 20 века. [Ответ]

Сообщение от CowboyHugges:
Ну вот Бородинское сражение произошло 26 августа 1812 года, скажите вы мне хоть раз эта дата менялась за последние 200 лет. Так что не путайте мягкое с теплым.

Ну вот я про то же.

Сообщение от Schumi:
По его мнению, описания одного и того же события, проведенного в разных странах разными летописцами средневековья уже в дальнейшем, в 17...18 веке было разнесено во времени вследствие крайне низкого уровня унификации информации.

Что за бред?
Schumi, как по вашему календари составляются? Они полностью просчитываются в любую сторону. Существуют более или менее точные календари, все опережения-отставания прекрасно просчитываются, все календари просчитываются по астрономическим событиям. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Фоменко я полностью читал только одну книгу - "Русь и Рим", часть первая.

Слава богу...

Сообщение от Schumi:
Какие-то научные мысли были только там.

Не поделитесь, какие именно?

Сообщение от Schumi:
По его мнению, описания одного и того же события, проведенного в разных странах разными летописцами средневековья уже в дальнейшем, в 17...18 веке было разнесено во времени вследствие крайне низкого уровня унификации информации

Сообщение от Xenon:
Что за бред?

Вот вам, Schumi, тогда очередной вопрос - что, русский церковный календарь, существовавший до Петра I ("от сотворения мира"), и календарь, принятый тогда в Европе ("от Рождества Христова"), не соотносимы "в принципе"? Не смешите мои тапочки (с)
А ведь эти "игрища", о которых вы не ведаете, идут все дальше и дальше...
Последний из опусов
Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко "Великая Смута" Серия: Новая хронология для всех.
Так вот, в нем впрямую пишется о том, что "Великая Смута" - это версия, написанная нанятыми иностранными историками по заказу дома Романовых в XVIII веке (не больше и не меньше). А восстание под предводительством Степана Разина - отнюдь не "крестьянская" война (как принято считать), а война с мощным осколком неведомой никому, (кроме, разумеется, господ Фоменко и Носовского),Русско-Ордынской империи - Астраханским царством. Во как...
А вы - научные мысли... [Ответ]

Сообщение от Vagabond:
Так вот, в нем впрямую пишется о том, что "Великая Смута" - это версия, написанная нанятыми иностранными историками по заказу дома Романовых в XVIII веке (не больше и не меньше). А восстание под предводительством Степана Разина - отнюдь не "крестьянская" война (как принято считать), а война с мощным осколком неведомой никому, (кроме, разумеется, господ Фоменко и Носовского),Русско-Ордынской империи - Астраханским царством. Во как...

Vagabond, это полный абзац... [Ответ]

Вспоминается один историчеси-научный факт.

Одно время была популярна теория "флогистона" - такого "горючего начала", элемента, что ли, содержащегося в горючих в-вах. И вот сторонники этой теории и сторонники теории кислородного горения (она тогда как-то по другому называлась, но суть вроде эта) сильно друг с другом спорили. И дабы решить спор, провели публичный эксперимент. Подробностей не помню точно, они там под стеклянным куполом, из которого выкачан воздух (ну, вакуум у них ясен пень не вышел...), под линзой и солнечными лучами сжигали какую-то горючую хрень - не то дерево, не то бумагу...

Что самое интересное - в результатах эксперимента сторонники обеих теорий нашли подтверждение СВОИХ взглядов.

Это я к тому, что ИСТОРИЯ -ОНА ОДНА,
последовательность событий -она одна, та что была на самом деле. Факты, короче.
А на основании одних и тех же фактов можно построить сколь угодно много непротиворечивых теорий.

Вот только (даже из формальной логики ) - НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ не равно ИСТИННОСТЬ.

п.с. книга фоменко вызывает мысли типа "а, еще один вариант... забавно...что-то еще люди-историки придумают?...почитаем, почитаем..." [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Schumi, как по вашему календари составляются?

Календари начинают отсчет от какой-то абстрактной даты. Современный календарь ведет начало от абстрактной даты - рождение Христа. Астрономически она не подтверждается никак.

Сообщение от Xenon:
Они полностью просчитываются в любую сторону. Существуют более или менее точные календари, все опережения-отставания прекрасно просчитываются, все календари просчитываются по астрономическим событиям.

Сообщение от Vagabond:
Вот вам, Schumi, тогда очередной вопрос - что, русский церковный календарь, существовавший до Петра I ("от сотворения мира"), и календарь, принятый тогда в Европе ("от Рождества Христова"), не соотносимы "в принципе"?

Уже, наверное, с пяток сообщений я и пытаюсь объяснить свою позицию - два календаря можно соотнести друг с другом, только если мы найдем в них даты одного события. Причем совсем не факт, что это событие будет описываться одинаково. Почему Вторую Мировую называют Второй Мировой? Правильно - так договорились. А как договориться в 10 веке, как называть ту или иную войну на далеком Востоке с одной стороны (Запад), и борьбу с захватчиками с другой (Восток)? Правильно - никак, потому что средств связи нет (понятно, между людьми, составляющими хроники), грамотных людей - раз, два и обчелся, и пишущие материалы дорогие. Рассказ со второго-третьего человека после свидетеля - в чистом виде "сказала одна баба". Средств хранения и накопления информации - тоже никаких, печатное дело только Гутенберг применять начал.
Так что всем историкам и "Фоменконенавистникам" тоже стоит почитать труды "отцов-основателей" кибернетики о формах кодирования и передачи информации, и о возникающих потерях. Теория информации давно разработана и доказана, просто практически все гуманитарии, как ни прискорбно мне это говорить, реагируют вот так:

Сообщение от Xenon:
Что за бред?

Хотя они должны уметь разбираться в этом вопросе. (Надеюсь, никто не будет спорить, что исторические данные - это информация?) И именно с историческими данными остро встает вопрос о кодировании, хранении и возникающих потерях.

Опять же, второй раз точно повторяю: труды Фоменко, по большому счету, сборник анекдотов. Очень жаль, на МГУ ему можно бы и исследовать выдвинутые гипотезы, возможности были. Но и современная версия истории древнего мира и средних веков - сборник анекдотов не меньший. Только научных званий получено больше. :/

Веду к чему - рациональных мыслей не содержится только в шизофреническом бреде. Тупое "отрицалово" - признак простого обывателя, очень далекого от науки. [Ответ]

Schumi блин не пытайся выставить историков дураками.
те совет
возьми 2 литра спирта и пойди в общагу к историкам
прийди и скажи чуваки где здесь 4-5й курс живет?
тебе скажут
прийдеш к ним поставишь на стол емкость
и скажешь "Пацаны есть тема! Надо обсудить! Вы все серьезно ошибаетесь!"

и я думаю совершенно здоровым и в хорошем настроении ты выйдешь оттуда на следующее утро)))

эт те совет если нет знакомых историков.
по моему былобы очень вполне итересное и позитивное знакомство)))

если ты думаешь что они такие глупые что доучившись до 5го курса верят базарным бабам.


по поводу мгу тебе скажу у них нет времени слушать всяких идиотов. а то что считаешь что их труды сборник анекдотов ну блин ... ты сам себе злой буратин. [Ответ]

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник.. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Уже, наверное, с пяток сообщений я и пытаюсь объяснить свою позицию - два календаря можно соотнести друг с другом, только если мы найдем в них даты одного события. Причем совсем не факт, что это событие будет описываться одинаково. Почему Вторую Мировую называют Второй Мировой? Правильно - так договорились.

Да-а, как всё запущено, однако...

Schumi, вам, как высоколобому физику, наверное, известно такое понятие - система измерения?
Итак, берем некий предмет - в одной системе: длина столько-то метров, диаметр - столько-то, вес столько-то кило и т.д.
А ведь можно и по-другому .
Длина столько-то ярдов, диаметр столько-то футов, вес столько-то фунтов и т.д.
Плиз, где здесь потери "при кодировании" и "декодировании"?
Так вот, календарь, хронология, к вашему сведению, не что иное, как всего лишь система измерения.
И историки имеют огромное (sic!) количество вспомогательных методов и средств для "декодирования" различных хронологических систем (о чем вы, кажется, "ни слухом, ни духом").
Право, послушайте совета Industrial и сходите к ребятам-историкам (достаточно заглянуть даже не к пятикурсникам, а второ-третьекурсникам, чтобы вам "на пальцах" объяснили ваши, надеюсь, добросовестные заблуждения о "глупых" гуманитариях).
А то действительно, "не физфак", а - "кабак"... [Ответ]

Vagabond, Вы меня несколько не поняли...

Сообщение от Vagabond:
И историки имеют огромное (sic!) количество вспомогательных методов и средств для "декодирования" различных хронологических систем...

У меня как раз и вызывает вопрос обоснованность этих методов.
Ладно, этим я никогда не занимался (соответственно просить Вас разжевать что и как не хочу - слишком много материала будет), да и точку зрения свою изложил, так что лучше я закруглюсь.

А отличие физики от части гуманитарных наук есть и вправду, к сожалению, - ни одна подтвержденная экспериментом физическая теория не отрицает другую, а только дополняет, чего не скажешь философию, экономику, социологию...

Industrial, сходить на истфак мало. Надо найти человека, который действительно увлекается историей и что-то знает. У нас на курсе, к примеру, есть только один такой человек. [Ответ]

Schumi, ну подобного плана вопросы просто мне были интересны и я с одним другом их обсуждал
вместе мы учились на курсах немецкого)))

если мне не изменяет память то у историков есть даже науки какието на эту тему о том как что где искать и чему когда где зачем верить. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Вы меня несколько не поняли...

Да отлично я вас понял...

Сообщение от Schumi:
У меня как раз и вызывает вопрос обоснованность этих методов.

Знаете, Schumi, то, что Фоменко с Носовским и своими продолжателями предлагают насквозь ошибочную концепцию истории — не главное. Это, как говорится, - "малый грех". Суть дела-то в другом: в нынешнюю эпоху, когда классическая наука и без того находится под неслыханным натиском иррационализма всех видов, включая ясновидение, гадание, суеверия, магию и прочую белиберду, Фоменко с Носовским, нагло используя мощь традиционного авторитета математики, внедряют в молодые души (в том числе и в вашу, Schumi, что очевидно по вашим постам ),представление о том, что в гуманитарных науках нет в сущности никакого позитивного знания, зато есть масса сознательных подлогов, и можно, подобно вам, Schumi, относиться к пыльным и тенденциозным традиционным сочинениям гуманитариев пренебрежительно, смело противопоставлять любому утверждению этих наук свою интуитивную догадку.
Ну, например, такие:
«Я уверен, что слово Москва происходит из МОСС (англ. „мох”) + КВА, т.е. „лягушка во мху”»;
«По моему мнению, первоначальное население Южной Америки составляли русские»;
«Нам кажется, что Петр I был женщиной»;
«Моя гипотеза: Николай Второй и Лев Троцкий — одно и то же лицо».
Ни одно из этих утверждений будет абсолютно ничем не хуже и не лучше тех, которые сотнями преподносят нам и сам Фоменко, и его последователи.
Любое из подобных утверждений ныне, вдохновляясь примером Фоменко, любой молодой честолюбец может смело выдвигать в качестве «научной гипотезы», объявляя возражающих рутинерами.
Как человек, глубоко почитающий математику, я должен сказать, что едва ли кто-либо когда-либо наносил столь тяжкий урон престижу математики и математиков в общественном сознании, как Фоменко. Еще недавно представители гуманитарных наук судили о возможностях плодотворного участия математиков в решении их проблем по замечательным работам А. Н. Колмогорова. Ныне же им приходится судить по работам А. Т. Фоменко, которые ничего, кроме издевательского хохота у профессионалов не вызывают и вызвать не могут.
И, кстати, по поводу вашего высказывания о физических теориях.
Тут вот мне вспомнилось кое-что по этому поводу. И не только "теоретическое", но и чисто "практическое". Загляните-ка сюда:
http://http://www.ntpo.com/techno/miscellaneous/21.shtml
Ну, и что гласит по сему поводу ваши теории?
Ажно патенты уже выдаёте на торсионные генераторы?
А, Schumi ? [Ответ]

Сообщение от Vagabond:
«Я уверен, что слово Москва происходит из МОСС (англ. „мох”) + КВА, т.е. „лягушка во мху”»;
«По моему мнению, первоначальное население Южной Америки составляли русские»;
«Нам кажется, что Петр I был женщиной»;
«Моя гипотеза: Николай Второй и Лев Троцкий — одно и то же лицо».

Vagabond, пиши ещё! [Ответ]

Vagabond, патент сейчас можно получить на что угодно. :/ Классический пример - Ю.Лужков и его "пирожки с капустой" (что-то похожее, точно название патента не помню).
Теория поля - минимум годичный курс, на ВГУ, строго говоря, не читается (так, отрывки). Назвать что-то каким-то полем - примерно то самое, что, с Вашей точки зрения, объявить сокращение хронологии. Только в указанном патенте нет даже попыток это поле описать.
Да, в центрах некоторых геометрических фигур можно получить ряд явлений (к примеру, переохлаждение недистиллированной воды), для которых пока не существует утвержденных физических моделей их протекания. Одну из возможных моделей можно прочитать по ссылке: http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm Сейчас теория Козырева (причинная механика) считается ошибочной, но направление исследований - изучение физических свойств времени, на мой взгляд весьма перспективно.
P.S. Вообще, по-моему, это уже оффтоп, так что предлагаю обсуждение завершить или перенести в ЛС. [Ответ]

Разрешите позаниматься археологией, поднимая эту уже забытую тему.
Тут встретилась книжка Альберт Максимов "Русь, которая была". В принципе в ней происходит корректировка идей Фоменко сотоварищи, но есть интересные мысли. Кто-нибудь из историков читал? [Ответ]

Сообщение от Nerve:
Тут встретилась книжка Альберт Максимов "Русь, которая была".

Я бы лучше порекомендовал "Россия, которой не было" Бушкова. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Я бы лучше порекомендовал "Россия, которой не было" Бушкова.

Читал, начальная канва Максимова мне нравится больше. Особенно про место, откуда пришли -татаро-монголы, и личность Чингисхана. А далее в Российской истории практически неизученная область, которую в традиционной истории проскакивают практически одним параграфом. Иван Калита, Иван 3 (свержение ига), Иван Грозный, Смутное время, Воцарение Романовых. Короче 300 лет истории родного государства традиционные историки практически опускают, в итоге для Фоменко и Максимовых огромное поле деятельности. [Ответ]

Сообщение от Nerve:
А далее в Российской истории практически неизученная область, которую в традиционной истории проскакивают практически одним параграфом.

Ну да, ну да, скажите это Глазьеву на экзамене. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Ну да, ну да, скажите это Глазьеву на экзамене.

Ну истфак не берём, а технические вузы и школа до более подробного рассказа о тех временах не опускаются. Хотя в своё время в школе историю этого периода я знал лучше учителей истории. Спасибо отцу и деду, увлекавшимся историей, Балашову и Карамзину. Ну ещё потом Гумилеву. [Ответ]

Сообщение от Nerve:
Ну истфак не берём

Я на ГиГе учусь, Глазьев, если не ошибаюсь,преподаёт историю на ГиГе, истфаке, экономе и скорее всего где-нибудь ещё. [Ответ]

Фоменко с Носовским конечно сказочники еще те, но все же нелепостей и несуразиц в официальной трактовке исторических событий накопилось немало. рано или поздно придется многое пересматривать, а не только тупо перепичывать чужие труды из поколения в поколение. [Ответ]

Schumi, не старайся, этим людям ничего не докажешь. Знаешь, почему они Фоменко выбрали? Потому что он последние года заврался и начал все подгонять под "славянскую империю", вследствие чего его очень легко критиковать. Гораздо сложнее критиковать, например, историков Валянского и Калюжного с их циклом "Другая история", потому что а)Они историки и матчасть знают. б)Ребята дружат с логикой. Критики в их адрес(внятной критики) нет.

Vagabond, в каком году принята датировка "от Р.Х"? От какой даты отсчитывали летоисчисление в христианской средневековой Европе до этого? Сколько насчиттывается вариантов даты сотворения мира?
Сколько вариантов даты основания Рима?
Какова вероятность того, что сводя в таблице "основание Рима" - > "сотворение мира" -> "Рождество христово" были выбраны не те точки отсчета?
2ALL, СТОРОННИКОМ Фоменко не являюсь, так же как и не являюсь сторонником историков. Считаю, что в начале своей "исторической" карьеры Фоменко задавал правильные вопросы. (Например, ну где же монголы?) НЕ считаю, что он всегда давал правильные ответы, особенно в последнее время. Также НЕ считаю, что история просто так откажется от своих основ, даже если они в корне неверны. Потому что тогда все это окажется лженаукой .

Кстати, а почему вы решили, что это Фоменко поднял вопрос хронологии? Все начиналось довольно давно. От товарища Ньютона и раньше. И не прекращалось до наших времен. И причем, как у нас, так и за рубежом. Устоявшуюся ныне хронологию критиковали как просто здравомыслящие люди, так и профессиональные историки на протяжении всего времени существования этой "хронологии". Краткий обзор противостояния противников "хронологии" и сторонников и методы методов борьбы с "неверными" можно найти в одной из глав т. Бушкова "Чингисхан. Неизвестная Азия" [Ответ]