Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от oberst:
врач простой скорой навряд ли поставит такой диагноз, а оказать квалифицированную помощь могут только в стационаре.

oberst, так я и про стационар писала, см раньше. не поставили и там диагноза:

Сообщение от :
человек тот пошел по врачам - платным, не надеясь на поликлинику. в диагностический, в частности.

ладно, что я тут доказываю? бесполезно. врач, как начальник, всегда прав. а когда он ошибается - см. пункт первый....

мы, наверное, никогда не доживем до времен, когда за ошибку будут лишать диплома или лишать права заниматься врачебной деятельностью на несколько лет, как это делается в остальном мире. [Ответ]

mia_from_here, все дело в том, что в медицине, как и в россии в целом, присутствует половинность перехода к европейским стандартам,
приведу тому пример: мед.страхование, покрывает 23 рубля вашего пребывания в стационаре в день, а все остальное за ваш счет, отсутствие нормальных (не говоря о хороших) лекарств, отсюда появляется дополнительная "карманная зарплата" врачам, которя чаще всего идет на покупку расходников (нормальная атравматическая нитка, скальпели, которые режут, а не пилят... и т.п). [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
мы, наверное, никогда не доживем до времен, когда за ошибку будут лишать диплома или лишать права заниматься врачебной деятельностью на несколько лет, как это делается в остальном мире.

Вы путаете разные вещи... Если бы врачей лишать диплома за ошибку, тогда кто лечить будет? ОШИБКИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ....Одно дело когда врач по "обстоятельствам дела должен был предвидеть наступление неблагоприятных последствий своих действий (бездействий)", т.е это связано с некомпетентностью, или назовите это безграмотностью врача....То это одно дело.... Но если он не мог предвидеть последствий, а несчатный случай был связан с несовершенством медицины, то это совсем другое дело... Это во всем остальном мире тоже так и называется - "несчастный случай в медицине". И даже если это повлекло ущерб здоровью пациента, и против врача возбуждено уголовное дело, то чаще он его выигрывает (в цивилизованном мире).
А если говорить об обстоятельствах Вашего случая, то отсутствие КТ в больнице не вина врача....А тем более "скорой"! [Ответ]

Сообщение от ORDINATOR:
мед.страхование, покрывает 23 рубля вашего пребывания в стационаре в день, а все остальное за ваш счет

коммерческое страхование покрывает все расходы полностью.

Сообщение от ORDINATOR:
которя чаще всего идет на покупку расходников (нормальная атравматическая нитка, скальпели, которые режут, а не пилят... и т.п).

не смешите! я не знаю, какие расходники покупают врачи - но в той же "Электронике" больному надо с собой приносить все - от ваты и шприцов, которые колят, до лекарств и одноразовых капельниц. даже физраствор - и тот покупают сами больные.

Сообщение от AlexanderII:
Одно дело когда врач по "обстоятельствам дела должен был предвидеть наступление неблагоприятных последствий своих действий (бездействий)", т.е это связано с некомпетентностью, или назовите это безграмотностью врача..

я именно об этом и говорю.

Сообщение от AlexanderII:
Но если он не мог предвидеть последствий, а несчатный случай был связан с несовершенством медицины

а как разграничить эти 2 момента, когда он "мог" или "не мог" ? в соседней теме был описан случай, когда человек, упав со 2-го этажа, умер от разрыва селезенки. ответ врача - что скорая-де не могла тут помочь, так как купировать кровотечение они не в силах. но ведь даже не врачу понятно, что падение со 2-го этажа вполне может иметь последствием внутреннее кровотечение, а результатом (при несвоевременном хирургическом вмешательстве) - смерть пациента. или это было невозможно предвидеть докторам скорой?

Сообщение от AlexanderII:
А если говорить об обстоятельствах Вашего случая, то отсутствие КТ в больнице не вина врача....А тем более "скорой"!

а с чего вы взяли, что КТ не было? делали как раз в диагностическом, и доктор там же по результатам ставил диагноз. другое дело, что микроинсульта он "не нашел". [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
коммерческое страхование покрывает все расходы полностью.

Не правда. Ни одна страховка не покрывает все расходы на лечение. Каждая страховая компания имеет свои ограничения на использование того или иного препарата и его количества. Более того, ограничения страховых компаний не соотносятся с утвержденными медицинскими стандартами на лечение [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Ни одна страховка не покрывает все расходы на лечение

я имела ввиду пребывание в стационаре. а так - понятно, что у страховщиков есть куча ограничений (не страхуется онкология, иммунодефициты, хроника и т.п.) [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
а как разграничить эти 2 момента, когда он "мог" или "не мог" ? в соседней теме был описан случай, когда человек, упав со 2-го этажа, умер от разрыва селезенки. ответ врача - что скорая-де не могла тут помочь, так как купировать кровотечение они не в силах. но ведь даже не врачу понятно, что падение со 2-го этажа вполне может иметь последствием внутреннее кровотечение, а результатом (при несвоевременном хирургическом вмешательстве) - смерть пациента. или это было невозможно предвидеть докторам скорой?

Если Вам интересно, в той теме есть мой комментарий... Доктор, в соответствии со стандартами оказания СМП госпитализировал больного, предполагая внутреннее кровотечение, по видимому... но он не мог предвидеть, что тот покинет автомобиль! А проще говоря сбежит.... Нельзя судить о медицине по единичным случаям и по отдельным сомнительным фактам.... [Ответ]

Сообщение от AlexanderII:
Нельзя судить о медицине по единичным случаям и по отдельным сомнительным фактам....

ок, возможно, ту тему привела неудачно. но что же с моим случаем не так? [Ответ]

mia_from_here, Все просто... Я не могу ничего сказать, т.к. не я его осматривал, не я ставил диагноз. Для меня случай сомнительный, т. к. на основании информации типа "был -не был", "микро" трудно что либо с уверенностью утверждать и тем более обсуждать данную тему...
И то, что на основании таких случаев Вами и другими форумцами делаются выводы обо всей медицине, считаю не правильным! [Ответ]

Сообщение от AlexanderII:
Я не могу ничего сказать, т.к. не я его осматривал, не я ставил диагноз

ну вот, начинается. "круговая порука" во всем своем проявлении. так можно поставить под сомнение любой факт, понимаете? даже если я заключение с диагнозом того доктора из КДЦ выложу - вы скажете, что "ну это ведь не я его ставил".

Сообщение от AlexanderII:
что на основании таких случаев Вами и другими форумцами делаются выводы обо всей медицине, считаю не правильным!

а на основании чего должны делаться выводы о медицине, как не на основании частных случаев? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
что "ну это ведь не я его ставил".

А это называется "наезд" на всех врачей! А, думаете, лучше когда встречаешься с такими фактами, когда врач говорит пациенту: " Тот доктор идиот! Надо было вот так!" А вот за такие вещи, врачебные ассоциации в других странах, как раз и лишают права занятия врачебной деятельностью... И это никакая не порука...
Мне по роду деятельности приходиться давать заключения о правильности оказания медпомощи. И вот если я и мои коллеги видим врачебную безграмотность, а не "несчастный случай в медицине" мы даем соответствующее заключение, по возможности объективное.

Сообщение от mia_from_here:
а на основании чего должны делаться выводы о медицине, как не на основании частных случаев?

Почему часто хочется обсуждать то, о чем представление дилетантское... И не в форме продуктивного диалога, а в форме ( см. цитату)

Сообщение от mia_from_here:
ладно, что я тут доказываю? бесполезно. врач, как начальник, всегда прав. а когда он ошибается - см. пункт первый....

Нет, врачи не Боги... Нам тоже приходиться ошибаться... К огромному сожалению! [Ответ]

Сообщение от AlexanderII:
Почему часто хочется обсуждать то, о чем представление дилетантское

так я и не претендую на истину в последней инстанции, вообще-то. а обсуждать что бы то ни было еще никем не запрещено.

Сообщение от AlexanderII:
И не в форме продуктивного диалога

так не вы ли уводите диалог от продуктивности? вы даже на элементарный вопрос не отвечаете. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
так не вы ли уводите диалог от продуктивности? вы даже на элементарный вопрос не отвечаете.

Во как!!! Если я компетентен, то готов отвечать на вопросы. А просто голимые, не аргументированные "наезды" комментировать не хочется! [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
а с чего вы взяли, что КТ не было? делали как раз в диагностическом, и доктор там же по результатам ставил диагноз. другое дело, что микроинсульта он "не нашел".

гм, а где же его "нашли"?
я не силен в неврологии, но полагаю что "микроинсульт" это такая же тонкая материя как и "микроинфаркт", который можно поставить при незначительных изменениях на ЭКГ, а пациент потом будет потом всем колоть глаза этим диагнозом. [Ответ]

mia_from_here, врачебные ошибки были, есть и будут, и последствия их оччень разные, в зависимости от серьёзности состояния здоровья пациента.
Просто одни могут быть порождены низкой квалификацией и недобросовестностью врача, другие - необеспеченностью врача диагностическим и лечебным оборудованием, третьи - атипическим течением болезни, наличием недиагносцированных сопутствующих заболеваний, и, в конце концов, казуистическими причинами, от которых никто не застрахован.
Нельзя уравнивать все эти ошибки между собой. И так в медицине, по большому счёту, бардак и анархия, ну, а уж если каждый, кто, как ему кажется, недоволен результатами лечения, начнёт законодательно качать права, то лечебный процесс в принципе остановится - доктора просто перестанут работать из-за боязни судебного разбирательства по поводу и без. [Ответ]

Сообщение от oberst:
гм, а где же его "нашли"?

"нашли" в конце концов в Электронике. что интересно, на повторную КТ возили в тот же диагностический.

Сообщение от oberst:
а пациент потом будет потом всем колоть глаза этим диагнозом.

вы считаете, что основная цель пациента - "колоть глаза"? на это способны только полоумные, имхо. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
а уж если каждый, кто, как ему кажется, недоволен результатами лечения, начнёт законодательно качать права, то лечебный процесс в принципе остановится - доктора просто перестанут работать из-за боязни судебного разбирательства по поводу и без.

странные вещи говорите! почему если из-за моей некомпетентности, к примеру, сорвалась поставка - меня могут оштрафовать, уволить, заставить выплатить неустойку и т.п - и это считается абсолютно нормальным, тогда как врачи не оставляют пациенту права даже быть недовольным результатами лечения, не говоря уже о суде?

я не говорю даже про результаты - бог с ними, коль скоро так много разных причин встают на пути у доктора. я искренне не понимаю, почему мне не дают увидеть даже результатов анализов - моих собственных, разумеется? что, тоже из-за боязни суда? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
"нашли" в конце концов в Электронике. что интересно, на повторную КТ возили в тот же диагностический.

на заключении второго КТ были указаны очаги или их "увидели" врачи НСО?

Сообщение от mia_from_here:
вы считаете, что основная цель пациента - "колоть глаза"? на это способны только полоумные, имхо.

отчего же, есть такие люди, и их достаточно много. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
начнёт законодательно качать права, то лечебный процесс в принципе остановится - доктора просто перестанут работать из-за боязни судебного разбирательства по поводу и без.

Ну, да. Как это случилось с НИИ Трансплантологии. Когда "мудрые" дяди из органов вн. дел ради громкого дела устроили шоу... А СМИшники разнесли это по стране.... И теперь российская трасплантология отброшена на годы назад... А форумцы это обсуждают...

Сообщение от mia_from_here:
мне не дают увидеть даже результатов анализов - моих собственных, разумеется?

Ну, уж на это, Вы имеете полное право в соответствии с 30 и 31 ст. Закона РФ "Об основах о здоровье граждан РФ "(ОЗОЗ).

Сообщение от oberst:
я не силен в неврологии, но полагаю что "микроинсульт" это такая же тонкая материя как и "микроинфаркт", который можно поставить при незначительных изменениях на ЭКГ, а пациент потом будет потом всем колоть глаза этим диагнозом.

Абсолютно согласен!

Сообщение от mia_from_here:
колоть глаза"? на это способны только полоумные, имхо.

Эх, знали бы Вы ,сколько таких не полуумных! [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
странные вещи говорите! почему если из-за моей некомпетентности, к примеру, сорвалась поставка - меня могут оштрафовать, уволить, заставить выплатить неустойку и т.п - и это считается абсолютно нормальным, тогда как врачи не оставляют пациенту права даже быть недовольным результатами лечения, не говоря уже о суде?

оштрафовать можно того, у кого зарплата высокая, поэтому пугать врачей штрафами это ЛОЛ. выплатить неустойку - ЛОЛ вдвойне, посчитайте сколько будет выплачиваться неустойка с месячного оклада в 3 тыс. руб. по поводу суда я уже неоднократно поднимал здесь этот вопрос, но все скромно молчат.

Сообщение от mia_from_here:
я искренне не понимаю, почему мне не дают увидеть даже результатов анализов - моих собственных, разумеется? что, тоже из-за боязни суда?

почему одно неудачное общение с врачом возводится в ранг системы, я не понимаю? все зависит от конкретного врача и отделения. я, например, ни разу не отказал своим пациентам в результатах анализов, я даже иной раз терпеливо показываю ЭКГ на вопрос "а дайте глянуть как там мое сердце стучит", хоть и понятно что ни черта пациенты в этом не смыслят, а если смыслят то представляются с порога и разговор идет сразу профессиональный. [Ответ]

Ст. 31 ОЗОЗ ....Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья, если в них не затрагиваются
интересы третьей стороны....
[

Не только обязанности врача надо знать и их обсуждать, но и свои права тоже! [Ответ]

Дело в том, что сфера приложения юриспруденции лежит в строго оговоренном законодательными нормативами русле. Все стрёмные моменты тут давно оговорены и имеют чёткие границы
В медицине чётких границ и рецептов не было и быть не может, ибо биология и физиология вещи ещё более скользкие и непредсказуемые, нежели юриспруденция.
У каждого индивидуума для повседневного существования его "эго" имеется биоробот - собственное бренное тело. Функции интеллекта и жизнеобеспечивающие функции тела не только неподконтрольны сознанию, но, зачастую, противоречат друг другу.
Пример - обжорство и ожирение. Тело требует как можно больше калорийной пищи с целью восполнения энергозатрат, которые в условиях современного урбанизированного общества становятся всё более скудными.
Точно так же и с прочими реакциями живого организма на любое вмешательство в его естество извне, а любая медицинская манипуляция таковым и является.
Клинический пример.
Оперируют молодую женщину лет 19-20 по поводу трубной беременности. При выводе из наркоза развивается классическая катрина сенсибилизации. Пациентке, дочери, кстати, одного из ведущих врачей области, приглашается сонм светил, проводится интенсивнейшая терапия, одного преднизолона вливается КУБОВ 150-200!!!
Тем не менее, через сутки больную хоронят...
По получении аллергограммы из столицы все охренели:
РЕАКЦИЯ НА ПРЕДНИЗОЛОН!!!

... а уж, спустя годы, насмотрелся я реакций на стероидные и нестероидные, а так же на антигистаминные препараты...

Так что, как я отвечаю обычно на вопрос пациентов:
- А какие у Вас гарантии? -
единственное, что позволяет ответить совесть:
- Гарантии максимально добросовестного и квалифицированного отношения! -
после чего рассказываю примерно те вещи, что прописаны выше... [Ответ]

Сообщение от oberst:
на заключении второго КТ были указаны очаги

были.

Сообщение от oberst:
отчего же, есть такие люди, и их достаточно много.

Сообщение от AlexanderII:
Эх, знали бы Вы ,сколько таких не полуумных!

я же не сказала, что их нет. но цель нормального пациента - получить квалифицированную врачебную помощь и уйти здоровым, а не таскаться по судам.

Сообщение от AlexanderII:
уж на это, Вы имеете полное право в соответствии с 30 и 31 ст. Закона РФ "Об основах о здоровье граждан РФ "(ОЗОЗ).

я знаю, что имею. этот закон я читала весьма внимательно вопрос именно в том, что врачи зачастую упираются, мотивируя каким-то бредом типа "а мы результаты не выдаем", "а вам зачем" и т.п.

Сообщение от oberst:
почему одно неудачное общение с врачом возводится в ранг системы,

почему же "одно"? к сожалению, далеко не одно. но я не буду приводить дальнейшие примеры - вы опять скажете, что это "частный отдельно взятый случай".

Сообщение от oberst:
я, например, ни разу не отказал своим пациентам в результатах анализов, я даже иной раз терпеливо показываю ЭКГ на вопрос "а дайте глянуть как там мое сердце стучит",

вы знаете, по моему личному наблюдению - чем более квалифицирован врач, тем более он лоялен к таким вещам, как выдача результатов анализов, их объяснение (если нужно) и т.п. а какая-нибудь участковая терапевтша предпенсионного возраста при этом вопросе просто зеленеет. но коль скоро пациент имеет на это право законодательно - это должно соблюдаться всеми врачами, не так ли? [Ответ]

Чёрный Дембель, вам отдельно - на пост 86. я все это понимаю и не говорю о случаях, когда пациент в силу особенностей своего организма нетипично среагировал на препарат и т.д. и т.п. я о тех ошибках врачей, которые очевидны, и приводят в смерти/тяжелым осложнениям именно в силу непрофессионально оказанной медпомощи. ведь есть же такие?

Сообщение от Чёрный Дембель:
Так что, как я отвечаю обычно на вопрос пациентов:
- А какие у Вас гарантии? -

про гарантии я даже не спрашивала - понятно, что медицина и гарантии, по большому счету, несовместимы. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
почему же "одно"? к сожалению, далеко не одно. но я не буду приводить дальнейшие примеры - вы опять скажете, что это "частный отдельно взятый случай".

Именно так и скажем. Опять появляется вопрос, есть ли у тебя статистика на этот счет? Если мне не изменяет память, ты ответила, что нет. Тогда каким образом отдельные случаи возвелись в абсолют и приобрели свойства статистики? [Ответ]

Сообщение от AishiDiho:
Опять появляется вопрос, есть ли у тебя статистика на этот счет? Если мне не изменяет память, ты ответила, что нет

нет, естественно. AishiDiho, я пишу лишь о тех случаях, с которыми имела дело лично, или с чем сталкивались мои близкие/друзья. среди них случаев неквалифицированной помощи, увы, достаточно много. какой статистики ты от меня требуешь? собирать ее - не моя задача.

Сообщение от AishiDiho:
Тогда каким образом отдельные случаи возвелись в абсолют и приобрели свойства статистики?

я не возводила их в абсолют. однако если ты считаешь, что частные случаи ничего не доказывают, то повторю свой же вопрос, заданный выше:

[Ответ]