У каждого человека своя судьба. Каждому нужно сделать что-то определённое в своей жизни. Для этого частично мы и существуем. Есть, конечно ещё причины нашего существования.
Сообщение от :
гм ... научишься не зависеть от внешней среды больше, чем это необходимо - мало?
сможешь включать и выключать эмоции
все становится неважным.
И станешь Нейтралом? Всё пофигу? Я не думаю, что это хорошо. Лучше чтобы что-то было важным в жизни. Если этого не иметь, легко потеряться, сломаться ну итд. [Ответ]
Вэйда Всё пофигу? Я не думаю, что это хорошо. Лучше чтобы что-то было важным в жизни. Если этого не иметь, легко потеряться, сломаться ну итд
Ну как ... я же сижу здесь, общаюсь. Значит, не все и не до конца пофиг.
А на самом деле - Inbox очень неглупую мыслю выдал ...
Чтоб следовать инстинктам - нормальный ответ.
Ибо все равно у нас нет выбора...
ЗЫ
Скажем так, пофигизм позволяет не распыляться, к чему я склонен. Можно заставить себя быть равнодушным к тому, что тебе не очень-то нужно, но почему-то интересно.
К примеру, мне не пофиг на 1 человека ... остальные меня волнуют постольку поскольку - связи, деньги, привычки. Скажем так, они мне выгодны, но они меня не трогают.
Исключение пока одно. И оно не против, хотя и слегка шокировано таким подходом...
[Ответ]
Мармидоска 23:47 09.01.2007
смысл жизни состоит в семье, детях, гнилой работенке и сексу по средам\
[Ответ]
Inbox 01:16 10.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
А на самом деле - Inbox очень неглупую мыслю выдал ...
Сообщение от Patrick Bateman:
Чтоб следовать инстинктам - нормальный ответ.
Ибо все равно у нас нет выбора...
Шоб следовать инстинктам как смыслу жизни - незачем мильён лет было человеческому мозгу эволюционировать. Достаточно было на уровне автралоптека остаться. А то и медузой. Диффузная нервная система... вообще уцарство инстинкта. Тянет ведь некоторых хомо сапиенсов к пофигизму, шоб не распыляться?
А вообще-то вот это:
Сообщение от Patrick Bateman:
Можно заставить себя быть равнодушным к тому, что тебе не очень-то нужно, но почему-то интересно.
вовсе не пофигизим. Это совсем другое. И, кстати, весьма печальное. И преодоление вот такого "пофигизма", как впрочем и научение жить вместе с ним вполне может потянуть на маленький смыслик отдельно взятой жизни. Потому что выбор у нас всегда есть - инстинктивное, разумное или высшее. Выбирай, что хошь.
[Ответ]
Alex123 08:55 10.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Можно заставить себя быть равнодушным к тому, что тебе не очень-то нужно, но почему-то интересно.
+1! "В каждую бочку затычка" еще хуже пофигизма!!!
[Ответ]
Patrick Bateman 10:48 10.01.2007
Lenta Шоб следовать инстинктам как смыслу жизни - незачем мильён лет было человеческому мозгу эволюционировать
Ну не так чтоб мильен лет он эволюционировал для того, чтоб в человеческой голове оказаться, ИМХО.
Достаточно вменяемо звучит гипотеза о том, что изменения климата выгнали приматов из джунглей в саванну, где им пришлось конкурировать с хищниками. Выжили только те, у кого были мозги, ибо надо же чем-то компенсировать разницу между нашими предками и, к примеру, тиграми или гиенами. А то и медузой
Гм. Дык мы с вами человеки токмо волею случая. Возможно, медузой быть приятнее - не доводилось... Тянет ведь некоторых хомо сапиенсов к пофигизму
Не тянет. Это средство, найденное как раз при помощи доэволюционировавших до меня мозгов. Подавление нежелательных инстинктивных реакций, кстати, тоже сюда относится. вовсе не пофигизим. Это совсем другое
Виноват, терминологией не озаботился в должной мере. Предложите свой вариант, если вам это так бросается в глаза. И, кстати, весьма печальное
Жизнь в целом весьма печальна. Однако существует -> другие печальные вещи тоже могут быть полезны. Например, диета. выбор у нас всегда есть - инстинктивное, разумное или высшее
Я это уже слышал, и с людьми, чья позиция по этому вопросу схожа с вашей, дискутировал немножко.
Так объясните мне хотя бы вы - почему обычно это ИЛИ исключающее? То есть, например, следование инстинктам - сразу исключает "высшее", и разум инстинктам всегда ортогонален?
Почему? Для меня это не просто не очевидно, а весьма сомнительно...
Да и высшее - это по какому параметру?
[Ответ]
temch 12:58 10.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
выбор у нас всегда есть - инстинктивное, разумное или высшее
Я это уже слышал, и с людьми, чья позиция по этому вопросу схожа с вашей, дискутировал немножко.
Так объясните мне хотя бы вы - почему обычно это ИЛИ исключающее? То есть, например, следование инстинктам - сразу исключает "высшее", и разум инстинктам всегда ортогонален?
Почему? Для меня это не просто не очевидно, а весьма сомнительно...
Да и высшее - это по какому параметру?
Извините, что вмешиваюсь. Небольшое имхо. Может "инстинктивное, разумное или высшее" - не ортогональные вещи, а иерархические? Одно должно дополнять другое и зависеть от него. Инстинкты вплетаются в разум, но должны управляться и упорядочиваться им. Поэтому, следуя иерархии, разум должен вплетаться в нечто высшее и управляться им. Если такой подход (иерархический) принять за основу, то надо бы понять, что такое "высшее" и чем оно определяется. Скорее всего это не такой простой вопрос, так как любой логический ответ мы выстраиваем разумом, а здесь хочется объяснить и понять нечто, что выше его самого.
[Ответ]
Patrick Bateman 14:40 10.01.2007
temch Может "инстинктивное, разумное или высшее" - не ортогональные вещи, а иерархические?
О то ж.
Да к тому же иерархия не очевидна.
Я лично минималист. Первичны инстинкты (ибо жизнь, грубо говоря, без разума возможна, а без инстинктов ..?), а разум - средство их реализации в меняющихся внешних условиях.
Ничего высшего не предполагается, ибо данной системой человек описывается вполне удовлетворительно. здесь хочется объяснить и понять нечто, что выше его самого
Здесь ИМХО хочется придумать, а уже потом объяснить и понять нечто высшее, ибо самомнение не позволяет приравнять себя к животным, а побочные эффекты социальности требуют, чтобы жизнь имела смысл. И чем выше - тем лучше.
[Ответ]
temch 15:54 10.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Первичны инстинкты (ибо жизнь, грубо говоря, без разума возможна, а без инстинктов ..?), а разум - средство их реализации в меняющихся внешних условиях.
Как разум реализует инстинкты? Может инстинкты все-таки реализуются чем-то другим ? Скорее разум способен оценить внешние условия и направить реализацию инстинктов в то лили иное русло. А это уже не средство реализации, а средство анализа, контроля и управления. Иерархия очевидна.
Сообщение от Patrick Bateman:
здесь хочется объяснить и понять нечто, что выше его самого
Здесь ИМХО хочется придумать, а уже потом объяснить и понять нечто высшее, ибо самомнение не позволяет приравнять себя к животным, а побочные эффекты социальности требуют, чтобы жизнь имела смысл. И чем выше - тем лучше.
Если человек способен придумать, а потом желать понять, то это уже делает его отличным от животного. Самомнение тут не ключевой фактор.
[Ответ]
Patrick Bateman 17:01 10.01.2007
temch Скорее разум способен оценить внешние условия и направить реализацию инстинктов в то лили иное русло. А это уже не средство реализации, а средство анализа, контроля и управления. Иерархия очевидна.
Мы рассматриваем иерархию в разном смысле. Вот вам аналогия.
Инстинкт - человек, который нанял водилу с тачкой и сказал - "Едем в баню к девкам!"
А водила-разум уже сам решает, в какую баню ему ехать, с какой скоростью, по какому маршруту ... Анализ, контроль и управление налицо.
Вопрос - ну и как тут с иерархией? Если человек способен придумать, а потом желать понять, то это уже делает его отличным от животного.
ИМХО, это вопрос терминологии. Суперкомпьютер - такое же вычислительное устройство, как и счеты. Хотя их родство далеко не очевидно.
[Ответ]
Oleg R 20:07 10.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Здесь ИМХО хочется придумать, а уже потом объяснить и понять нечто высшее, ибо самомнение не позволяет приравнять себя к животным, а побочные эффекты социальности требуют, чтобы жизнь имела смысл. И чем выше - тем лучше.
Значит только самомнение не позволяет приравнять себя к животным? На вторую половину вопроса ты уже отвечал: "Ни-за-чем.", смысла жизни нет.
Я считаю, что люди отличаются от животных только тем, что люди могут управлять своими инстинктами, могут жить без инстинктов, не нуждаются в инстинктах. Много это или мало решать каждому.
На счёт смысла, то согласен. Всё, что люди придумывают себе в качестве смысла жизни не выходит за рамки инстинктов, а это удел животных.
p.s. Пример про суперкомпьютер и счеты ИМХО неудачный. Счеты это не вычислительное устройство. Сами счёты ничего не считают, они как оперативка, только хранят промежуточный результат. Именно поэтому "их родство далеко не очевидно".
p.p.s. и всё же поделись опытом,
Сообщение от Patrick Bateman:
сможешь включать и выключать эмоции
Oleg R Значит только самомнение не позволяет приравнять себя к животным?
ИМХО да. На вторую половину вопроса ты уже отвечал: "Ни-за-чем.", смысла жизни нет
Читайте хотя бы Р.Франкла. Человек, который не видит в жизни смысла, обречен. Смысла нет, но его приходится придумывать... что люди могут управлять своими инстинктами, могут жить без инстинктов, не нуждаются в инстинктах
Заставьте себя не хотеть секса. Не воздерживайтесь, а заставьте не хотеть. Силой разума. Можете?
(Советую посмотреть "Правила секса" ... там героиня так умела) Пример про суперкомпьютер и счеты ИМХО неудачный
Возможно... Как включать?!
НЛП... Все более или менее сводится к нему... А долговременное осознание равноНЕважности всего помогает избежать борьбы с тем, что уже загружено.
Вот с тем, что головой не контролируется, такой номер не проходит. Для меня больше всего проблем в сфере интимной. Например, добровольно спокойно спать в одной комнате с моей самкой я могу. В одной постели - нет...
[Ответ]
Lenta 04:14 11.01.2007
temch, с неподдельным удовольствием прочитала ваши размышления. Спасибо за вмешательство.
Сообщение от Lenta:
Диффузная нервная система... вообще уцарство инстинкта. Тянет ведь некоторых хомо сапиенсов к пофигизму, шоб не распыляться?
Сообщение от Patrick Bateman:
Не тянет. Это средство... Подавление нежелательных инстинктивных реакций, кстати, тоже сюда относится.
Экой вы серьёзный товарисч. Дык вам и намекнули без серьёзности, что инстинкты свои давите. Вот вам и "равноНЕважность" всего. Гм. То, что давят, уже НЕ равноневажно. Оно уже 1) важно; 2) нежелательно; 3) подлежит расплющиванию. А ведь можно не давить, а преобразовывать, перенаправлять энергию на развитие. (Впрочем в выводе о давёжке я могу и ошибиться из-за нечётко выраженых вами мыслей)
Сообщение от Lenta:
инстинктивное, разумное или высшее. Выбирай, что хошь.
Сообщение от Patrick Bateman:
Так объясните мне хотя бы вы - почему обычно это ИЛИ исключающее? То есть, например, следование инстинктам - сразу исключает "высшее", и разум инстинктам всегда ортогонален? Почему? Для меня это не просто не очевидно, а весьма сомнительно... Да и высшее - это по какому параметру?
Patrick Bateman, "хотя бы вы" - это что? Выскок неконтролируемого разумом словечка или богатый опыт бесполезных дискуссий на тему высшего смысла? Я не гуру и не ходячая Истина ни для Большого Воронежского, ни для вас лично. Имейте, пожалуйста, это в виду. Особенно если окажется, что на дискуссию не пойду.
Параметр высшего определяется не разумом, и в этом я с temch полностью согласна. Параметр высшего определяется самим высшим. И этот параметр у людей 2 тысячи лет уже есть. Любовь к Богу, к ближнему и врагу называется. С небольшим уточнением для ясности: под этот параметр подходит только Любовь без корысти, которая ничего для себя не хочет, у которой главное желание - нести себя в мир, отдавать свой труд и тепло своей души, ничего не требуя взамен. И этому главному желанию подчинены все остальные. Отсюда легко выходит причина противопоставления инстинктивного+разумного и высшего: инстинкт и разум в сущности своей настроены на самосохранение и продолжение себя в потомстве, а значит, настроены брать. Высшее настроено на бескорыстную=безвозвратную (по внутреннему настрою) отдачу. Брать и отдавать - два противоположных вектора. Поэтому высшее и инстинктивное+разумное по логике и целям противоположны. Мои знания позволяют сказать, что разум - скорее средство реализации внутренней картины мира человека. И в зависимости от того, какой вектор преобладает в человеке, то направление разум преимущественно и будет реализовывать. Правят инстинкты - будет выискивать самую развратную баню. Правит высшее - улыбнётся мыслям, вывернет руль и поедет домой, чтобы почитать сыну на ночь сказку или родителям по хозяйству помочь, то есть отдать свою любовь Богу и людям. ИМХО Брать или отдавать - вот в чём причина ИЛИ.
Разум противопоставляют инстинктам, потому что разум упорядочивает их проявление. Ведь человек живёт в социуме, и хаотичные проявления инстинктов зачастую несут опасность как для социума, так и для отдельного его индивидуума. Хочу в баню и еду на любой сигнал светофора, потому что инстинкт вопит "хочу". На чашах инстинкт самосохранения и инстинкт размножения. Разум выбирает то, что видит более благоприятным и в результате один инстинкт притормаживает, другой поддерживает, даже толком не сознавая этого. Разум создаёт порядок, инстинкты - хаос, а высшее объединяет в себе ВСЁ, подчиняет себе через внутреннее отстранение от мира (равноНЕважность??) и направляет на отдачу миру через добродушие, улыбку и тепло души.
Что до инстинктов - они человеку нужны. Физическое тело не может нормально существовать без инстинктов. Норма как раз тогда, когда они есть. Когда нет - уже патология. Да вот, кстати... такая "проблема":
Сообщение от Patrick Bateman:
добровольно спокойно спать в одной комнате с моей самкой я могу. В одной постели - нет...
решается либо сильнейшим стрессом и раздражением на эту самую самку, либо импотенцией, либо осознанием некоей высшей необходимости на время отстраниться от своих желаний - если вы умеете смотреть на источник разгула инстинктов в своей постели как на Божественный дар, который вам могли дать, а могли и не дать, но как чудесный подарок судьбы почему-то дали. Как говорится, "все работы хороши, выбирай на вкус".
Ну, вот. А теперь, как полагается на нашем славном БВФ, можно обст***** всё и вся, а я с удовольствием поржу, если всё так и получится. В моей терминологии это отстранение, в вашей - равноНЕважность(?). Рулят обе, возможно, что даже и одинаково.[Ответ]
Oleg R 07:11 11.01.2007
Сообщение от Oleg R:
люди могут управлять своими инстинктами
Patrick Bateman, это значит, что инстинкты создают желания, а разум может управлять этими желаниями. Т.е. управление инстинктами опосредованное. Кстати, Lenta неплохо это расписала на примере поездки в баню на красный. "заставьте не хотеть" конечно невозможно. Вспомни работу пожарников, они идут в огонь, что противоречит инстинктам. Ниодно животное не преодолеет этот страх, а человек это делает каждый день причём за зарплату (в смысле не родных из огня вытаскивать, а посторонних).
Сообщение от Oleg R:
могут жить без инстинктов
это значит, что я сам решаю когда мне есть, когда спать и т.д. и т.п.
Сообщение от Oleg R:
не нуждаются в инстинктах
это значит, что я не умру голодной смертью из за того, что я подавил инстинкт.
[Ответ]
Patrick Bateman 12:52 11.01.2007
Lenta Вот вам и "равноНЕважность" всего. Гм. То, что давят, уже НЕ равноневажно
Оно, скажем так, важно относительно выделенной оси ... то есть если бы я по какой-то причине поставил перед собой другие цели, то, возможно, оно бы мне не мешало ...
Клонил я к тому, что я весь - случайность, и, понимая свою незначительность в этом мире, не нахожу нужным возносить что-то на пьедесталы.
Хотя в другом вы правы -достаточно скомканный у меня ответ получился, что является признаком отсутствия ясности ума в отношении сввоей же жизненной позиции. У нас завкаф одному товарищу так и сказал "я не понимаю, что вы хотите мне сказать. значит, и вы не понимаете" ... А ведь можно не давить, а преобразовывать, перенаправлять энергию на развитие.
Вполне согласен. Сублимация - двигатель искусства хотя бы вы" - это что? Именно богатый опыт бесполезных дискуссий на тему высшего смысла
На вас я надеялся, ибо прочитал статус "форумец" ... подумал, мужчина. С женщинами я на такие темы не спорю. Если я за 3 года не научился их понимать, несмотря на все мои попытки, то в такой дискуссии я точно завязну.
Мировоззрение слишком разное. Любовь к Богу, к ближнему и врагу называется
Началось. Первое вам придется переопределить в менее абстрактных понятиях (что для вас есть Бог?), второе - инстинкт, третье с точки зрения биологии самоубийственно. К тому же противоречит второму, ибо система идентификации "свой-чужой" имеет одновременно вторым результатом ксенофобию. Любовь без корысти, которая ничего для себя не хочет, у которой главное желание - нести себя в мир, отдавать свой труд и тепло своей души, ничего не требуя взамен
Такая любовь возможна только в условиях избыточных ресурсов, что в природе, вообще говоря, редкость. Как можно только отдавать, если жрать нечего? Закон сохранения энергии нарушать хотим?
Кстати, насчет "ничего не хочет взамен" - тоже сомнительно. Если рассматривать чистый низкоуровневый альтруизм (система мать-ребенок подойдет?), то взамен отдающий получает положительные сигналы от принимающего, а это весьма сильная система, особенно когда она уже запущена (пример с кошкой-мамой, выкармливающей щенков, знаком?)
Какой альтруист будет отдавать, зная, что это во вред тому, кто принимает? Только идиот. Поэтому ему НЕ наплевать на результат, стало быть, что-то взамен он получает. Не материальное, скорее всего, но вообще высокоразвитыми животными движут преимущественно виртуальные понятия ... иерархичность - наглядный тому пример. инстинкт и разум в сущности своей настроены на самосохранение и продолжение себя в потомстве, а значит, настроены брать
Простите, вы биологию изучали? Про инстинкт сохранения вида знаете? Отдавать любое высокоразвитое живое существо умеет. Другое дело, что, как правило, только своим... Мои знания позволяют сказать, что разум - скорее средство реализации внутренней картины мира человека...ИМХО Брать или отдавать - вот в чём причина ИЛИ.
Никаких причин дляя ИЛИ в упор не вижу. У кого-то брать одно, кому-то отдавать другое. Постулаты сохранения вещества и энергии еще не опровергнуты, а радикальные крайние случаи, из-за которых вам кажется невозможным баланс стремлений в человеке, ИМХО, флуктуации... Правят инстинкты - будет выискивать самую развратную баню. Правит высшее - улыбнётся мыслям, вывернет руль и поедет домой, чтобы почитать сыну на ночь сказку или родителям по хозяйству помочь, то есть отдать свою любовь Богу и людям.
И жене как положено вдуть не забудет. Чтоб ей спалось крепче - из альтруизма и любви ко всему сущему. Что ж у вас все черно-белое то?
Откуда такая страсть к противопоставлению? Разум противопоставляют инстинктам, потому что разум упорядочивает их проявление.
Тем самым мешая гибели индивида и гарантируя реализацию тех же самых инстинктов в будущем. Никакого противопоставления. Ширше глядеть надо Разум создаёт порядок, инстинкты - хаос, а высшее объединяет в себе ВСЁ, подчиняет себе через внутреннее отстранение от мира (равноНЕважность??) и направляет на отдачу миру через добродушие, улыбку и тепло души.
Инстинкты не создают хаос. Инстинкты создают движение. Разум направляет его по наиболее выгодному для индивида пути.
Отдача миру ... ну не знаю. Я, конечно, социопат слегка, но одиночество в чистом виде переношу плохо. Ибо приматы они стадные ...
А в коллективе без отдачи никуда. Опять в биологию упираемся. ...решается либо сильнейшим стрессом и раздражением на эту самую самку, либо импотенцией, либо осознанием некоей высшей необходимости на время отстраниться от своих желаний
Я в общем-то имел в виду, что контролировать реализацию инстинкта я могу, а вот его наличие - нет. И никакое раздражение не мешает... То есть я из высших побуждений могу отвернуться и ничего не делать, но спать я точно не смогу. Так понятно? если вы умеете смотреть на источник разгула инстинктов в своей постели как на Божественный дар, который вам могли дать, а могли и не дать, но как чудесный подарок судьбы почему-то дали
Умею. Я много чего умею. можно обст***** всё и вся
Идиотский фильтр ...
Не вижу нужды. Личный прогресс для меня важней "гы-гы", а вы можете мне его в каком-нибудь смысле дать.
Кстати, есть у меня подозрение, что мы с вами уже общались...
Oleg R люди могут управлять своими инстинктами ... это значит, что инстинкты создают желания, а разум может управлять этими желаниями. Т.е. управление инстинктами опосредованное
Я называю это управление реализацией инстинктов, и это вовсе не равно управлению инстинктами. Хотя я рад, что наконец-то мы договорились.
Кстати, пример (с натяжкой) управления инстинктами - виртуальное удовлетворение иерархического инстинкта... Если в двух словах, то когда ты понимаешь, что тебя затягивает в процесс "меряния пиписками", ты либо переводишь процесс в область своих личных рекордов, либо обманываешь сам себя на уровне эмоций, устраняясь от конкуренции.
Потом выключаешься - в смысле возвращаешься в реальность.
Годится это только для работы с самим собой. Иначе получится как в анекдоте про зайца "... а зато я богат духовно", и результат будет обратным.
Основывается этот метод на том простом факте, что вменяемые особи самоустранение из конкуренции зачастую даже подсознательно рассматривают как признак более высокого статуса. А виртуальное удовлетворение нужно для того, чтобы самоустранение произошло быстро и безболезненно. Ну и надо, есцессна, понимать суть происходящего. Иначе фигня получится. Вспомни работу пожарников, они идут в огонь, что противоречит инстинктам
Приплести альтруизм тут можно, ибо они все-таки людей вытаскивают, но пример хороший. могут жить без инстинктов - это значит, что я сам решаю когда мне есть, когда спать и т.д. и т.п.
Не согласен. ИМХО кривая формулировка. Вы же не задаетесь вопросом "а есть/спать ли мне вообще?"
Просто непрямая реализация инстинктов. И только. Я бы даже осмелился сказать, "пакетно-оптимизированная" в том смысле что в принципе разум ищет способ реализовать ВСЕ инстинкты одновременно и друг другу не в ущерб. не нуждаются в инстинктах - это значит, что я не умру голодной смертью из за того, что я подавил инстинкт
Я бы не был столь уверен.
Мне кажется, что существо, лишенное всех инстинктов, получит симптомы глубочайшей депрессии и очень быстро сдохнет.
[Ответ]
Alex123 13:43 11.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
достаточно скомканный у меня ответ получился
нефига себе накомкал... распечатаю, возьму на выходные.
[Ответ]
temch 16:46 11.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Инстинкт - человек, который нанял водилу с тачкой и сказал - "Едем в баню к девкам!"
А водила-разум уже сам решает, в какую баню ему ехать, с какой скоростью, по какому маршруту ... Анализ, контроль и управление налицо.
Вопрос - ну и как тут с иерархией?
как-как... нормально! человек нанял водилу, чтобы ехать в баню (в твоем примере все равно в какую), но он именно НАНЯЛ, а значит он решает конечный результат поездки, от которого зависят действия водилы, ведь он (водила) думает именно о бане (ну с кажем о ближайшей или о той, где его кореш работает). В любом случае он нанят, и не хозяин своим действиям в полной мере, а значит в контексте процесса найма с целью съездить помыться система "человек-водила" выглядит так
человек (задающий цель)
!
водила (выполняюший)
ЗЫ: так и представляется пьяный вдрабан мужик, вваливается в такси и со словами "ик... давай в баню..." отключается... согласись пример весьма притянут за уши и подходит только для случаев сознания, одурманенного алкоголем и не мугущего в полной мере управлят инстинктами... весьма частный случай, имхо
[Ответ]
temch 16:47 11.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Мне кажется, что существо, лишенное всех инстинктов, получит симптомы глубочайшей депрессии и очень быстро сдохнет.
такое существо не сможет существовать в этом мире
[Ответ]
Oleg R 20:21 11.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Вы же не задаетесь вопросом "а есть/спать ли мне вообще?"
Наверно неповеришь, но задавался. 36 часов я сознательно не только не ел, мне не хотелось. Т.е. есть состояние, когда отсутствует этот инстинкт, он вероятно перекрывается.
На счёт спать (желание спать), мне кажется, это не инстинкт, это нечто другое.
Сообщение от temch:
такое существо не сможет существовать в этом мире
Конечно, вопрос гипотетический, но степень влияния их может быть разной.
[Ответ]
Lenta 23:17 11.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Кстати, есть у меня подозрение, что мы с вами уже общались...
Если ваш завкаф в пединституте обитает, то возможно. Но не там.
Сообщение от Patrick Bateman:
Мировоззрение слишком разное.
Не у вас и женщин разное, не обольщайтесь, любезный. У вас направленность мировоззрения противоположная той, которую имеют люди, не рассуждающие о высшем смысле, а нашедшие его для себя. Но рассуждения иногда - в случае искреннего желания найти, а не просто посотрясать воздух - приводят к успеху. Так что удачи в поисках.
Сообщение от Patrick Bateman: Любовь к Богу, к ближнему и врагу называется
Началось. Первое вам придется переопределить в менее абстрактных понятиях (что для вас есть Бог?), второе - инстинкт, третье с точки зрения биологии самоубийственно.
Ошибаетесь. Во-первых, не началось - вам всего лишь ответили на ВАШ же вопрос БЕЗ рассчёта, что что-либо увенчается успехом. Взгляните на последний абзац #77, если одолеют сомнения. И на предупреждение со словом "пожалуйста".
Во-вторых, я ничего вам не должна и слово "придётся" здесь неуместно. Не вам указывать вольному форумцу, что ему "придётся" делать, а что "не придётся". Он определяет это сам, и не важно, женщина он или мужчина.
В-третьих. Вот когда то ТРЕТЬЕ, которе с точки зрения биологии самоубийственно (а как же инстинкт сохранения вида?) освоите на практике, тогда ПЕРВОЕ для вас перестанет существовать в абстрактных понятиях.
У вас масса противоречий в логике при всём моём уважении к вашей эрудиции и мыслительным способностям. Например:
Сообщение от Patrick Bateman:
Отдавать любое высокоразвитое живое существо умеет. Другое дело, что, как правило, только своим...
Всё. Сами же свои рассуждения и закопали.
Сообщение от Patrick Bateman: Разум противопоставляют инстинктам, потому что разум упорядочивает их проявление.
Тем самым мешая гибели индивида и гарантируя реализацию тех же самых инстинктов в будущем. Никакого противопоставления.
Именно так. Вы просили объяснить, почему - вам и ответили, почему "противопоставляЮт". Никакого имхо. Противопоставление здесь, естественно, чисто внешнее. Ваши возражения не по существу. Хотите заявить, что разум проявления инстинктов не упорядочивает? Коли так - на переобучение в вуз, плиз.
Сообщение от Patrick Bateman:
Ширше глядеть надо
Внимательней читать надо. И смотреть глубже. Не забывайте, уважаемый, что специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. И если в сознание индивидуума не влезает понятие высшего, то широта данного сознания вызывает большие сомнения.
Сообщение от Patrick Bateman:
Я в общем-то имел в виду, что контролировать реализацию инстинкта я могу, а вот его наличие - нет.
Нет, я не пойму. Вы всё-таки биолог? Или биолух, не понимающий различие в источниках инстинктивного поведения и процесса мышления?
Мурррр. Чао.[Ответ]
Patrick Bateman 00:57 12.01.2007
Oleg R 36 часов я сознательно не только не ел, мне не хотелось
ну 36 часов это не "вообще"... более того, есть хочется, ЕМНИП, первую неделю или полторы голодовки. потом не хочется. На счёт спать (желание спать), мне кажется, это не инстинкт, это нечто другое
но никак не результат разумной деятельности, вам не кажется?
Lenta Не у вас и женщин разное, не обольщайтесь,
не поверите, у меня и женщин разное. только обольщаться тут причин никаких ИМХО нет .. я ж все-таки не гей, с ними общаюсь, стал быть, скорее всего, придется с кем-то ячейку общества клепать.
а на вменяемое общение столько сил уходит - просто ужОс.
пока терминологию устаканишь, света белого не взвидишь. и с вами та же песня ... У вас направленность мировоззрения противоположная той, которую имеют люди, не рассуждающие о высшем смысле, а нашедшие его для себя.
А почему вы так полагаете? Потому что ваш "высший смысл" отличается от моего так, что мой вы отказываетесь таковым признать?
Нашел я его, только тяжело на эти рельсы встать. Очень тяжело. вам всего лишь ответили на ВАШ же вопрос БЕЗ рассчёта, что что-либо увенчается успехом
я боюсь, даже без расчета на то, что я стану читать ваш ответ... уж больно сарказма много и нетерпимости ... слово "придётся" здесь неуместно
согласен. вам придется ... если вы хотите, чтоб я понял, о чем вы сказали, употребив термин "Бог"
К примеру, нормальный, в меру развитый сатанист, не особо задумываясь о смысле того, что он говорит, возразил бы вам в стиле "Я - сам себе Бог" (доводилось сталкиваться ...)
То есть вы мне ответили, как учитель Дао - Вот когда то ТРЕТЬЕ, которе с точки зрения биологии самоубийственно (а как же инстинкт сохранения вида?) освоите на практике, тогда ПЕРВОЕ для вас перестанет существовать в абстрактных понятиях.
Супер. Однако "любовь к ... врагу" в принципе почти оксюморон ... Вот почему я и говорю о устаканивании терминологии.
Что есть враг в вашем понимании?
Если полагать "врага" объектом, который вызывает во мне инстинктивную ксенофобию, то любовь к врагу невозможна.
Если полагать его объектом, существование которого мне очевидно невыгодно (в простейшем случае - опасно для жизни), то любовь к нему возможна, но самоубийственна.
Понимаете, т.н. первично-определяемые понятия - ИМХО один из самых больших геморроев людского общения. Каждый думает, что в отношении этих понятий собеседник согласен с ним, что обычно вовсе не так. Особенно если речь идет о таких тонких вещах. У вас масса противоречий в логике
охотно верю и прошу выявлять мои ошибки ...
особенно с учетом вышесказанного. Всё. Сами же свои рассуждения и закопали.
И где криминал? Отдавать существу своего вида не значит отдавать? Я вас не понимаю. %( Противопоставление здесь, естественно, чисто внешнее.
Ну так бы и говорили. А то я повелся... Внимательней читать надо. И смотреть глубже.
Я в общем-то аналитик и технарь, а не дзен-буддист.
Я читаю то, что написано, а не то, что вы подразумеваете, если это до сих пор не очевидно... если в сознание индивидуума не влезает понятие высшего, то широта данного сознания вызывает большие сомнения
Гм. Вы, знаете ли, очень своеобразный вопрос затронули. Я не претендую на особо широкое сознание, так что дабы избежать недопонимания ...
Высшее в смысле обладающее большим значением общего для сравниваемых предметов параметра или высшее как качественно иное, например, трехмерный объект по сравнению с двумерным?
Если в первом смысле - вполне влезает. Если во втором - я лично (боюсь, что и человек вообще) не способен адекватно представить нечто, выходящее за рамки моих представлений о реальности. Опять же, классический пример - житель двумерного мира в принципе не способен вообразить трехмерный объект. Или биолух, не понимающий различие в источниках инстинктивного поведения и процесса мышления?
Гм. Пожалуй, да
Точнее, понимающий это не в рамках строгой общепринятой системы, а в достаточной мере интуитивно.
Если пользоваться математически-компьютерными аналогиями, то я бы сказал, что первичный источник общий - сигналы из внешней среды.
А потом эти сигналы образуют некие объекты в виртуальном пространстве человеческого мировосприятия (историю о слоне и слепцах помните?) ...
Мышление оперирует этими объектами в ... ммм... сознательном слое виртуального пространства, а инстинкты - в подсознательном или, я бы сказал, служебном. Причем система инстинктов полностью определяется на биологическом уровне и недоступна для изменения.
При этом сигналы, проходящие через инстинктивный "фильтр", могут модифицироваться определенным образом согласно схеме "фильтра" ...
Уф. Короче, сложно описать это таким образом, чтоб не быть misunderstood...
Я даже когда это (точнее, вопрос о ИИ) разбирать пытался, вменяемой литературы не нашел.
А вы точно не можете обойтись сугубо материалистическими представлениями? Просто ну как-то не тянет аксиоматику расширять, если этой хватает.
[Ответ]
Lenta 04:23 12.01.2007
Patrick Bateman, . Нетерпимость звучит не так. А сарказм в устах биолога в ответ на потуги технаря поупражняться в биологической тематике вполне уместен. Излишнюю самоуверенность сбивает вчистую, а без этого нормально не поговорить. Я ведь не лезу в дебри рассуждений о математическом моделировании проблемных узлов высокотехнологичных объектов для объяснения высшего смысла жизни. И вам в дебри инстинктов для объяснений подобного рода лезть не советую. Их - объяснений высшего смысла - там нет. Говорю как профессионал. И у вас этих объяснений в профессиональной литературе нет - сами же признались, что вменяемого по ИИ не нашли. То, что лично мне довелось почитать по ИИ, тоже невменяемо. Так что давайте не будем мозги уважаемым форумцам пудрить. Это, имхо, не вежливо.
Наука и религия - две совершенно разных ветви познания, несомненно, дополняющих друг друга и взаимодействующих между собой, но всё же разных. И высший смысл человеческой жизни - именно высший, а не маленький конкретный достижимый - лежит в сфере религии, а не науки. Поэтому, Patrick Bateman, если вы хотите понять, что такое высший смысл и что есть Бог - то вам не в науку, а в Святое Писание, в Коран, наследие мудрецов дао или куда ещё в том же духе. И проводником вам там я не буду. Бога каждый открывает для себя сам. И тогда, когда ему это нужно.
Сообщение от Patrick Bateman:
То есть вы мне ответили, как учитель Дао - Вот когда то ТРЕТЬЕ, которе с точки зрения биологии самоубийственно освоите на практике, тогда ПЕРВОЕ для вас перестанет существовать в абстрактных понятиях. Супер. Однако "любовь к ... врагу" в принципе почти оксюморон ...
Patrick Bateman, спасибо. Но вы ещё не въехали, на что на этот раз нарвались.
Враг - это тот, кто создаёт угрозу вашему благополучию. Полюбить врага это испытывать к нему вместо ненависти добрые и тёплые чувства, прощать и, противостоя ему в реальной жизни, сохранять внутри хорошее отношение к нему, делать ему добро, даже зная, что в ответ добра не получишь. Приблизительно на этом сошлось большинство дискутировавших на эту тему на другом форуме. На двадцати страницах драка была. На этом успокоились. Если вы хотите понять, то этого довольно.
Сообщение от Patrick Bateman:
А вы точно не можете обойтись сугубо материалистическими представлениями? Просто ну как-то не тянет аксиоматику расширять, если этой хватает.
С какой стати вы себя в зависимость от моего мировоззрения поставили? Мои представления о мире для вас не обязательны и будучи высказанными не налагают на вас ответственности их принимать. Был вопрос - был ответ; всё. А вот это:
Сообщение от Patrick Bateman:
Нашел я его, только тяжело на эти рельсы встать. Очень тяжело.
в отличие от моего смысла жизни, который я озвучила, до сих пор пребывает в тайне. Кроме упоминания о бесплодной и - на основании биологических законов - бесперспективной борьбы с нормальными безусловными рефлексами. Вряд ли это найденный вами смысл. Хотите помощи в чём-либо - это одно. Хотите своё окружающим доказать - это другое. Хотите стать на свои рельсы - становитесь. Никто за вас ваш труд делать не будет. Сформулируйте наконец, что вам надо, а то одно броуновское движение вокруг высшего смысла.
Сообщение от Patrick Bateman:
У вас направленность мировоззрения противоположная той, которую имеют люди, не рассуждающие о высшем смысле, а нашедшие его для себя.
А почему вы так полагаете?
Потому что тот, кто нашёл для себя высший смысл, идёт, чтобы отдавать, а не доказывать свою правоту. Он сам себе всё уже доказал и осознаёт, что доказать тому, кто слышит только себя, ничего нельзя. Отданное можно взять или не взять. Вы не взяли. Это ваше право, и ПРИНУЖДАТЬ вас высшие силы ни к чему НЕ БУДУТ. Соответственно не будет и признавший их главенство над собой человек. Поэтому сейчас, раз вы не берёте даваемое вам, я не хочу пояснять вам своё понимание Бога ещё раз. Моё понимание всё равно никогда не будет вашим. И это действительно дао.
[Ответ]
Patrick Bateman 11:07 12.01.2007
Lenta сарказм в устах биолога в ответ на потуги технаря поупражняться в биологической тематике вполне уместен
ИМХО вы просто не сдержались ) высший смысл человеческой жизни - именно высший, а не маленький конкретный достижимый - лежит в сфере религии, а не науки
так вы биолог или теолог? если вы хотите понять, что такое высший смысл и что есть Бог - то вам не в науку, а в Святое Писание...
вы знаете, не тянет. общался со слегка "отбитыми" православными ... если не касаться ритуальной стороны и вытекающих из идеи бога-творца последствий, то есть в более-менее практических вопросах - никаких проблем. ваще.
так что ну обхожусь я без религии пока. когда без привнесения высших сил в картину мира будет не обойтись, тогда подумаю Враг - это тот, кто создаёт угрозу вашему благополучию.
То есть типа второй вариант. Только это не любовь, а именно испытывать к нему вместо ненависти добрые и тёплые чувства, прощать... (ибо любовь это немножко серьезнее ... скажем так, в моем понимании в нее входят действия в интересах объекта, а если ты просто созерцательно испытываешь добрые чувства, это не совсем то)
Ну тут по пунктам. Испытывать к кому-то/чему-то ненависть я нахожу нерациональным. Как я отписался в теме "обида", этот мир не стоит моих нервов. Какого черта я буду тратить их попусту? (Под ненавистью я понимаю этакую глобальную эмоцию, а не острое кратковременное чувство недовольства, типа наступил в лужу и "ненавидишь" ее ...)
Добрые и теплые чувства испытывать можно, для психики полезно. Тут никакого противоречия внутри субъекта нет.
Прощать ... а если я в принципе ни на кого не обижаюсь (ну насколько получается ...), то как бы "прощать" некого. делать ему добро, даже зная, что в ответ добра не получишь
ага. сжигать тело на костре для спасения души.
добро оно у каждого свое. можно такое добро разработать, что зло заплачет ))) На двадцати страницах драка была
ну да. при обсуждении прощения, добра и любви. компетентность участников дискуссии вызывает подозрения ... С какой стати вы себя в зависимость от моего мировоззрения поставили?
Дык интересно же. Если сосед говорит, что у него тачка быстрая и управляемая, почему б не покататься? Хотите помощи в чём-либо - это одно. Хотите своё окружающим доказать - это другое. Хотите стать на свои рельсы - становитесь. Никто за вас ваш труд делать не будет.
Лучшие слова в этой ветке. Мегареспект
В общем-то я действительно просто больше хотел просто "размять мозги" в умной дискуссии, ибо в своей позиции до определенной степени уверен.
Это не драка, как вам, видимо, кажется. Это спарринг тот, кто нашёл для себя высший смысл, идёт, чтобы отдавать, а не доказывать свою правоту.
то есть вы считаете, что скептиков по жизни нет? что каждый человек способен бездоказательно принять то, что ему дают?
(хотя количество людей, открывающих вложение в электронную почту Golaya_Kurnikova.jpg.exe, наводит на размышления) Отданное можно взять или не взять. Вы не взяли.
Аналогично, шеф! (Следствие Ведут Колобки)
К примерно той же модели поведения, которую считаете оптимальной вы, можно прийти с сугубо материалистических позиций, что ИМХО обеспечивает большую гибкость и устойчивость (типа айкидо %)) мировоззрения. Неважно, обходим ли мы контур по часовой стрелке или против, результат не меняется.
Нормальный (не детский, а философский) сатанизм приходит туда же, куда и нормальное (не догматически-ритуальное) православие. Вы можете в это не верить, но получается так. Все никак не доеду куда-нибудь, чтоб с профессиональным священником побеседовать, для контролю. Поэтому сейчас, раз вы не берёте даваемое вам, я не хочу пояснять вам своё понимание Бога ещё раз.
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что ваш Бог при рассмотрении с материалистических позиций будет представлять собой сложную и относительно устойчивую психологическую конструкцию, типа того, как в квантах вводится по аналогии с термехом "плотность потока вероятности" ... но это уже чисто мои домыслы.
И дао здесь и не пахнет [Ответ]
temch 12:50 12.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
Нормальный (не детский, а философский) сатанизм приходит туда же, куда и нормальное (не догматически-ритуальное) православие. Вы можете в это не верить, но получается так.
интересно, куда это они (сатанизм и православие) приходят и каким образом так получается? На чем основывается такое заявление?
[Ответ]
Patrick Bateman 13:33 12.01.2007
temch
интересно, куда это они (сатанизм и православие) приходят и каким образом так получается? На чем основывается такое заявление?
К внешне близким практическим выводам.
Хотя бы к идее "возлюби ближнего" ... просто в христианстве это постулируется, а в "сатанизме"={def}=атеистическом_разумном/прогрессивном_эгоизме это получается из самоочевидного факта нерациональности существования во враждебной среде и подхода "не можешь изменить мир - измени отношение к нему".
Или вы считаете, что кто-то будет добровольно записывать себе во враги весь белый свет?
ИМХО, товарисчи типа Ахенатена с лозунгами "total hate, war and desTRUction" больны на голову или сами не верят в то, что говорят.
Немо На полном незнании предмета, как первого, так и второго.
Ну а это утверждение опять же во многом порождено отсутствием строгой терминологии.
Определение моего "сатанизма" я дал выше. Если вы под этим термином понимаете дьяволопоклонничество (а-ля Церковь Сатанаила), оккультные и магические практики, а также все, что выходит за рамки материалистического подхода, то, возможно, вы правы.
А в определенном как указано выше предмете я, разумеется, на статус гуру не претендую, но с полным незнанием согласиться не могу. Мне был интересен это вопрос, и я изучал его наравне с чтением Библии, хотя второе, надо признаться, меня мало порадовало. Туговато там со здравым смыслом ИМХО.
Дискуссии о сути, духе и букве сатанизма периодически возникают на основном соответствующем ресурсе рунета, и, знаете, мне бы не хотелось начинать их здесь.
Тем более, что "сколько сатанистов, столько и сатанизмов".
Если ваше определение не совпадет с моим, то, разумеется, объект вашего определения может и не приходить к таким выводам.
[Ответ]
Patrick Bateman 13:51 12.01.2007
Немо нужноов любом случае(при любом нашем предназначении) стараться быть лучше, чище, добрее...
Присоединяюсь. Я рад, что уже не один в понимании этого.
Как говорится, "бугога". А точнее, что именно вы понимаете под этими словами?
Это же слова?
Вы понимаете, я же не могу знать, что у вас происходит в голове, когда вы "стараетесь быть лучше, чище и добрее". Я могу только видеть результаты ваших поступков.
А вот почему некоторые люди, которые претендуют на подобные качества, стремятся малоосновательно (ИМХО, разумеется)поглумиться надо мной, хоть убейте, не пойму.
К тому же как "быть лучше" без указания параметров, по которым подразумевается превосходство, я просто не представляю, не говоря о "чище и добрее" ...
Не поймите меня неправильно, я не придираюсь к словам, но относительность понятия "добра" для меня очевидна.
Можете считать меня буквоедом, но высказывание NEW GIRL не может быть истолковано единообразно. Поскольку "лучше, чище и добрее" зависят от того самого "предназначения"...
Как абсолютно реальный исторический пример - эсэсовцы считали, что их предназначение - исполнять волю фюрера. И они старались быть лучше по этому параметру. Вы советуете последовать их примеру?
[Ответ]
temch 17:20 12.01.2007
Сообщение от Patrick Bateman:
интересно, куда это они (сатанизм и православие) приходят и каким образом так получается? На чем основывается такое заявление?
К внешне близким практическим выводам.
Хотя бы к идее "возлюби ближнего" ... просто в христианстве это постулируется, а в "сатанизме"={def}=атеистическом_разумном/прогрессивном_эгоизме это получается из самоочевидного факта нерациональности существования во враждебной среде и подхода "не можешь изменить мир - измени отношение к нему".
Или вы считаете, что кто-то будет добровольно записывать себе во враги весь белый свет?
Христианство: "Возлюби ближнего, как самого себя и поступай с ним так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой"
Филосовский сатанизм: "Возлюби ближнего, но если он не поступает с тобой так же - возненавидь его"
Здесь проявляется два диаметрально противоположных отношения к ближнему и к миру в целом. Любовь в сатанизме - любовь при условии наличия правильной ответной реакции, подобно инстинкту, который реагирует на тот или иной внешний раздражитель или его отсутствие. Любовь в христианстве - присущее человеку свойство, способное проявлять себя в любых условиях.
[Ответ]
Patrick Bateman 18:04 12.01.2007
temch
Ну нет, сэр, позволю себе с вами не согласиться.
Возможно, г-на ЛаВея вы и читали (судя по формулировкам ...), но ИМХО духа сатанизма вы не понимаете.
Догматичный сатанизм - это нонсенс. А у вас именно так. Понимаете, я не претендую на гордое позерское звание анхумана, но человеческое поведение от челОвечьего отличать надо.
То есть я, заходя с позиций сатанизма (АРЭ - см. выше), например, люблю девушку. Ну, случается. А она меня нет. Опять же не редкость.
И вы хотите сказать, что я должен ее возненавидеть?
Простите, это поведение не разумного эгоиста, а озлобленного идиота. Ненависть, как и любая негативная эмоция, вредна для психики. Иногда вспышка ярости бывает полезна - например, справиться с последним повторением в тяжелом подходе, подстегнуть себя. Но как жизненная концепция это саморазрушение.
С точки зрения здравого смысла я, должен либо завоевывать ее, либо плюнуть и поискать другую. Ну и где тут ненависть?
Понимаете, если попытаться запихать весь сатанизм в моем понимании в одну фразу, получится примерно "делай что угодно, но понимай, что ты делаешь, и какие это может иметь последствия" ... Вот и всего.
А догмы - это для тех, кто не дорос до понимания того, что они делают.
Нюанс еще и в том, что среднестадный человек ИМХО не может поступать с другим так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним, не любя. Поскольку контролировать себя менее неприятными методами, чем подавление эмоций, не умеет и учиться не желает. Ну а раз что-то называется сатанизмом (жутко пафосное и за уши притянутое название, кстати), как же там без ненависти - так, что ли? Страшилки для детей младшего школьного возраста
Если вы хотите это обсудить подробнее, предлагаю завести отдельную тему. Только без слов сатанизм/религия/атеизм etc. в названии.
На большинство народа они действуют, как красная тряпка на быка. А оно нам надо? Любовь в христианстве - присущее человеку свойство, способное проявлять себя в любых условиях.
Не верю в изначальное присутствие такого свойства. Натренироваться так, думаю, можно. Но не более.
ЗЫ филосоФский ...
[Ответ]