Сообщение от Archy:
все это теория - кто виноват и как это было а вот что делается чтобы (как это сейчас громко называют) увековечить память тех кто лег в эту землю? Рядом с Воронежом в лесах горы костей лежат, ямы полные растрелянных нквд
обсуждать то хорошо а нет желания руки приложить чтобы похоронить как полагается павших?
ЗЫ немцы кстати приезжают и кости своих или хоронят или увозят....

Загляньте на www.soldat.ru [Ответ]

VovanB, я таких ссылок десяток накидать могу.... [Ответ]

Сообщение от Archy:
VovanB, я таких ссылок десяток накидать могу....

Я к тому, что есть еще энтузиасты. [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Я к тому, что есть еще энтузиасты.

А вообще это не по теме [Ответ]

VovanB, конечно есть мы в начале месяца едем в кантемировку там есть несколько "костных ям" Бриг в Воронеже много работает - но всего этого недостаточно [Ответ]

Сообщение от Archy:
VovanB, конечно есть мы в начале месяца едем в кантемировку там есть несколько "костных ям" Бриг в Воронеже много работает - но всего этого недостаточно

Заведите тему по раскопкам, я туда зайду - побеседуем [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Брусиловский прорыв немцы назвали "разведкой боем на широком фронте". Т.е. с точки зрения опыта он дал опыт разве что отрицательный

Это к теме не относится, но, ИМХО, немного не так.

1. Наступление на широком фронте применяли американцы в 44-45 гг, и применяли успешно, когда у немцев просто не было возможности реагировать сразу на всех участках (у австрийцев также не было такой возможности, хотя и по другим причинам).

2. Брусилов великолепно использовал внезапность, когда не проводилась многодневная артподготовка и австрийцы не успели сообразить, что происходит, а когда сообразили, было уже поздно.

3. Подобную тактику использовали немцы в 1 мировой (внезапная атака без многодневной артподготовки) и ее называли "тактикой Гутьера". Это работало, пока было внове, потом противник привык и приспособился.

ИМХО, немецкий блицкриг - развитие той же тактики с применением новых подвижных соединений и с учетом применения авиации. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Это к теме не относится, но, ИМХО, немного не так.
1. Наступление на широком фронте применяли американцы в 44-45 гг,

Они могли себе это позволить, имея 10-кратное превосходство в танках и подавляющее в авиации. Тем не менее эта тактика не принесла им успеха, недаром они 2 месяца топтались во Франции, имея колоссальный перевес в технике. Еще раз повторю, Брусиловский прорыв - это удар по нескольким точкам одновременно. Это размазывает ударную группировку, и РАЗВИВАТЬ ПРОРЫВ В ГЛУБИНУ нечем. Именно это и случилось у Брусилова, кстати. "...возросшее сопротивление австро-германских войск в связи с полученными крупными подкреплениями с других фронтов, отсутствие у Брусилова резервов и несогласованность действий соседнего Западного фронта не позволили командованию Юго-Западного фронта развить достигнутый успех и оно вынуждено было в сентябре прекратить наступление. Потери русских войск составили 500 тыс. чел." К тому же изначально дивизиям Брусилова противостояла австро-венгерская армия. Совсем не то же самое, что немецкая.

Сообщение от zss_vrn:
3. Подобную тактику использовали немцы в 1 мировой (внезапная атака без многодневной артподготовки) и ее называли "тактикой Гутьера". Это работало, пока было внове, потом противник привык и приспособился.

Ну раз противник приспособился, значит во второй мировой эта тактика успеха принести и не могла. О чем я и написал.

P.S. Основой немецкой тактики наступления вовсе не была тактика прорыва фронта без артподготовки. Не проводилась, как Вы правильно указали, МНОГОДНЕВНАЯ артподготовка. Артподготовка как у вермахта, так и у РККА, занимала от нескольких минут до 1-2 часов. Прорыв немцами укрепленной обороны противника осуществлялся специально подготовленными штурмовыми группами. Например, вот такими
http://www.reibert.info/heer/06/09/document/01.htm
Армии же других стран, в т.ч. и наша, вели наступлене цепью пехоты в 2-3 эшелона. Только после 43 года нашими стали применяться штурмовые группы. Например, вот так
http://www.wio.ru/galgrnd/panzerru.htm
Как только, прорыв обороны завершался, в него лавиной устремлялись подвижные соединения. Задачей который как раз и было сокрушить резервы противника НА МАРШЕ, т.е. до их полного сосредоточения. А дальше - рывок в тыл, и опа - "кессельшлахт" готов. Красная армия в 1941 году такой тактике ничего противопоставить не могла. [Ответ]

Сообщение от :
Например, вот так
http://www.wio.ru/galgrnd/panzerru.htm

батя рассказывал, что сбрасывали они эти броники, потому, как тяжесть была невъе....

а использовать их до 43 года особо и негде было, потому, что штурмовиков в основном при штурме городов использовали и укрепрайонов. А много их нам до 43 года брать приходилось?
А до войны были такие подразделения? [Ответ]

Сообщение от s3g:
батя рассказывал, что сбрасывали они эти броники, потому, как тяжесть была невъе....
а использовать их до 43 года особо и негде было, потому, что штурмовиков в основном при штурме городов использовали и укрепрайонов. А много их нам до 43 года брать приходилось?
А до войны были такие подразделения?

Тема не про броники была, а про специфику, ну Вы поняли...
До войны такие подразделения были. В Вермахте. А до него - в кайзеровской армии. Немцы активно начали использовать штурмовые группы именно в Первую Мировую.
До 43 года нам приходилось штурмовать укрепрайоны. И много. Вся линии немецкой обороны в зиму 41-42 года - мощная сеть опорных пунктов с круговой обороной, т.н. "шверпунктов". Именно "шверпункты" стали непреодолимой преградой для нашего зимнего наступления. Т.е. наши прорывали полевую оборону на узком участке, потом флангами упирались в "шверпункты" и расширить бутылочное горло прорыва не могли. Примеры - Любаньская операция, Ржевско-Вяземская операция, Барвеновско-Лозовская операция. В итоге летом немцы, оправившись и подтянув пополнения, "запечатывали" это бутылочное горло, и наши соединения были уничтожены в окружении.
А вот немцы, используя тактику штурмовых групп, легко взломали оборону недостроенных укреплений линии "Молотова". А также линию Мажино в 1940, которая не имеет аналогов по насыщенности оборонными укреплениями [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Еще раз повторю, Брусиловский прорыв - это удар по нескольким точкам одновременно. Это размазывает ударную группировку, и РАЗВИВАТЬ ПРОРЫВ В ГЛУБИНУ нечем. Именно это и случилось у Брусилова...

Вообще-то несмотря на большие потери прорыв Брусилова был чуть ли не самой потрясающей победой союзников в ту войну (австрийцы, насколько я помню, потеряли в 3 раза больше и перестали существовать как самостоятельная боевая сила до конца войны - теперь против русских они воевали только с германской помощью). Действительно, австрийцы были слабее немцев, никто не спорит. Но это была "чистая" победа.

Сообщение от VovanB:
Прорыв немцами укрепленной обороны противника осуществлялся специально подготовленными штурмовыми группами.

Если говорить о штурмовых группах, хорошо вспомнить 1918 год и "пять наступлений Людендорфа". Слабость тактики штурмовых групп - невозможность подготовить очень большое их количество. Наступление немцев выдохдлось, когда штурмовые группы были перемолоты, а на подготовку новых не было уже времени. Обычная же пехота, хоть и имелась в достаточном количестве, но не могла выполнять функции этих групп.

В Сталинграде немецкие штурмовые группы также не смогли выполнить свои функции по той же причине - их не могло быть слишком много, а русские сначало стихийно, а потом и по приказу, стали отвечать тем же. Результат оказался предсказуем - позиционная борьба на истощение.

Вообще же немцы после 1918 года старались ничего не штурмовать, а обходить. До 1942 года у них не было даже тяжелых танков, а только штурмовые орудия. [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Они могли себе это позволить, имея 10-кратное превосходство в танках и подавляющее в авиации. Тем не менее эта тактика не принесла им успеха, недаром они 2 месяца топтались во Франции, имея колоссальный перевес в технике.

Ну, тут не совсем так, ИМХО. Стратегия "широкого фронта" стала использоваться американцами (британцы до конца старались ее саботировать) только после прорыва с плацдарма. А как раз в первое время после высадки использовалась тактика "прогрфзания" обороны либо сосредоточенных ударов на узком участке фронта (например, известны случаи, когда 500 четырехмоторных бомберов бомбили позиции ОДНОГО батальона немцев, во что последние не могли поверить). Эта-то тактика и не приносила успеха в первое время.

Еще одна попытка прорыва на узком участке - "Маркет-Гарден" - провалилась и стоила британцам потери элитной дивизии ВДВ. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Вообще-то несмотря на большие потери прорыв Брусилова был чуть ли не самой потрясающей победой союзников в ту войну (австрийцы, насколько я помню, потеряли в 3 раза больше и перестали существовать как самостоятельная боевая сила до конца войны - теперь против русских они воевали только с германской помощью). Действительно, австрийцы были слабее немцев, никто не спорит. Но это была "чистая" победа.
Если говорить о штурмовых группах, хорошо вспомнить 1918 год и "пять наступлений Людендорфа". Слабость тактики штурмовых групп - невозможность подготовить очень большое их количество. Наступление немцев выдохдлось, когда штурмовые группы были перемолоты, а на подготовку новых не было уже времени. Обычная же пехота, хоть и имелась в достаточном количестве, но не могла выполнять функции этих групп.
В Сталинграде немецкие штурмовые группы также не смогли выполнить свои функции по той же причине - их не могло быть слишком много, а русские сначало стихийно, а потом и по приказу, стали отвечать тем же. Результат оказался предсказуем - позиционная борьба на истощение.
Вообще же немцы после 1918 года старались ничего не штурмовать, а обходить. До 1942 года у них не было даже тяжелых танков, а только штурмовые орудия.

Я не спорю. Все это верно. Я говорю о том, что у немцев БЫЛА тактика прорыва укрепленной обороны. Тактика, себя зарекомендовавшая с лучшей стороны. И в отличие от 1918 года, этот прорыв было чем развить в глубину (моторизованные соединения), что приводило к разгрому подкреплений противника на подходе. Соответственно таких колоссальных потерь штурмовые группы уже не несли. У других армий такой тактики не было. Поэтому все укрепления, считавшиеся ранее неприступным, были вермахтом ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ взяты штурмом. И довольно успешно. Уже всем надеоевший и набивший оскомину форт Эбен-Эмаэль, например. Но не только он. Линия Мажино была прорвана в четырех местах. Что я хочу сказать. Что для вермахта образца 1941 года даже хорошо укрепленная оборона не была проблемой. А нашей армии только предстояло пройти путь обучения.
Поэтому как бы ни старались наши войска, как бы в землю ни зарывались, а удержать оборону так ни разу и не смогли за всю историю наступательных операций вермахта. И наоборот, все наши наступления 41-42 годов, кроме Сталинграда, стратегической цели не достигали. Выдыхались, так сказать, на полпути.

Другое дело, что как только продвижение моторизованных соединений вермахта по тем или иным причинам останавливалось, немцам приходилось, говоря Вашими словами, "прогрызать" оборону наших войск. Именно это и случилось под Стадинградом. Нажим наших на северный фланг немецких войск в сентябре 42го заставил их исключить из сражения за город одну из двух танковых дивизий. Наступательный потенциал был утрачен, и бои перешли в позиционную фазу. [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Я говорю о том, что у немцев БЫЛА тактика прорыва укрепленной обороны. Тактика, себя зарекомендовавшая с лучшей стороны.

Сообщение от VovanB:
И довольно успешно. Уже всем надеоевший и набивший оскомину форт Эбен-Эмаэль, например. Но не только он.

Но... После взятия Эбин-Эмаэля последовал Крит, где опыт попытались повторить. Крит был взят, однако потери среди элитных парашютных частей оказались настолько большими, что Гитлер больше не решался на такие операции.

Я это к тому, что тактика была эффективна именно для небольших операций, где не предполагалось применять большое количество штурмовых групп. То есть, большого количества просто не могло быть.

Сообщение от VovanB:
Поэтому как бы ни старались наши войска, как бы в землю ни зарывались, а удержать оборону так ни разу и не смогли за всю историю наступательных операций вермахта.

Сталинград - как раз такая операция, когда удалось удержать позиции. К началу "Урана" немцы уже не могли наступать всерьез, шла "война крыс".

Курск - отчасти похожая ситуация, хотя без контрудара позиции прорвали бы рано или поздно.

А в общем согласен - позиционная оборона протев немцев не работала. Да и против русских, начиная с 43 года.

Сообщение от VovanB:
Нажим наших на северный фланг немецких войск в сентябре 42го...

Ну, там еще была странная стратегия Гитлера - удин удар по 2 целям, Сталинграду и Кавказу, 4та то туда, то сюда... [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
.
Ну, там еще была странная стратегия Гитлера - удин удар по 2 целям, Сталинграду и Кавказу, 4та то туда, то сюда...

Да, стратегия была слабым местом вермахта. [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Да, стратегия была слабым местом вермахта.

ИМХО, после объявления войны Англией стратегии у немцев вообще не было. [Ответ]