Сообщение от Матали:
maximk, а может давайте уже? Вы стали бы заниматься проституцией? Хотели бы чтобы ваша любимая зарабатывала на жизнь подобным образом? Вы хотели чтобы ваша дочь пошла искать счастья в этом направлении?

Потребность мужчины в сексе мужчин объективно больше чем у женщин. По чисто физиологическим причинам. В большинстве случаев выход находится в просто измене, в том самом прелюбодеянии. Измена подразумевает флирт, ухаживание, эмоциональную связь. Это несет действительную угрозу единству семьи. А поход к проститутке это как к доктору сходил.
Механический секс без лишних эмоциональных связей и обязательств. Чем плохо?
А насчет, хотел бы ты такой работы близким? Есть много работы, которой я не пожелал бы своим близким. Но профессии разные нужны.
И потом, чего-то я не заметил, что проститутки тяготятся своей работой [Ответ]

Молоток, ты не понял вопроса. Он состоит не в том, пошел бы ты к проститутке, и чем полезно может быть это явление. (к тому же, про объективно большую потребность в сексе - забавненько). Вопрос стоит следующим образом, стал бы ты продавать свое тело (или давать напрокат?)? И что человек чувствует в этой шкуре?

Сообщение от Молоток:
И потом, чего-то я не заметил, что проститутки тяготятся своей работой

Ты можешь осознать всю внутренную жизнь человека? Все то о чем он и себе говорит через раз? Ведь в каждом человеке есть глубины, о которых он не говорит, но которые и создают его как человека. [Ответ]

Да я и так все время продаю свое тело и ум. Не для плотских удовольствий, ибо есть у меня, видимо, большИе достоинства. [Ответ]

Nataly, напоминаю, что в самом первом посте задал вопросы, на которые Вы не соизволили:

Сообщение от :
Очень хотелось бы узнать, из каких соображений Nataly приписала мне позицию "нелегально пусть действуют", а также - "зажмуримся и плюнем три раза".

А вот теперь получаем от Вас очередную порцию ахинеи. Разбирайся в ней...

Я написал: меня устраивает, что проституция незаконна. Вы ответили:
"то есть она есть, но ее как бы нет. очень удобная позиция. вот кого-то убивают за окном, а я занавесочки прикрою и уже никого не убивают." Трудно... Давайте попробуем так. Мнение, противопооложное моему, таково: "хочу, чтобы п. была легализована". Стало быть, когда Вы иронизируете, то иронизируете именно в пользу этой т.з.

Давайте вместо "проституция" подставим как раз "убийство". Значит, если я говорю "правильно, что убивать запрещено", мне можно возразить: "очень удобная позиция. то есть убийства есть, но их как бы нет. я занавесочки прикрою..."

Тот же вопрос, Nataly: из каких соображений Вы мне приписали эту идиотскую "удобную позицию"?

Про детей - перенесемся в тему "воспитание".

А вот это "Я не уверен, что охрана здоровья и безопасности проституткам полезна" действительно стоит объяснить. Дело вот в чем: я как христианин знаю, что самое страшное в грехе - это сам грех. И если девица понимает, что грех для нее сопряжен с опасностью, то она хоть как-то боится. Страх - это плохо, но он порой связывает человека с реальностью, что ли. А вот если охрана здоровья и соцпакет, то получится: мы создаем удобные условия для греха. Девица чувствует себя нормальным человеком, общество ее не порицает - живи себе, проститутствуй. Это для нее страшная беда, похуже опасности заразиться, а может быть, даже и быть убитой.

А вот заразившихся клиентов мне даже и совсем не жалко. К проституткам-то я отношусь гораздо лучше, чем к их клиентам... [Ответ]

Сообщение от :
Механический секс без лишних эмоциональных связей и обязательств. Чем плохо?

Это встреча с Дуней Кулаковой в ближайшем домике неизвестного архитектора. Быстро, дешево (практически бесплатно) и сердито... Так что "большей потребностью в сексе" мужчин наличие данной услуги, ИМХО, не объясняется. [Ответ]

maximk, на твои вопросы о совести, морали и проституции.

Совесть как нравственное чувство есть у каждого от Бога, но, разумеется, на конкретные нравственные убеждения и мнения влияют и другие люди. Кроме того, от Бога же у человека есть и свобода, которая здесь тоже играет свою роль.

Я нарочно отвечал, не следуя точно структуре вопросов, но надеюсь, что все-таки ответил. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
пожелай власти открыть официальный публичный дом, я был бы недоволен и протестовал бы.

из этой фразы я фижу, что Вы протестовали лишь в том случае, если бы открыли официальный публичный дом. сейчас Вы не протестуете.

Сообщение от д. Царев:
Я не уверен, что охрана здоровья и безопасности проституткам полезна. Может быть, так, как сейчас, оно и лучше.

Ключевая фраза для меня -

Сообщение от д. Царев:
Может быть, так, как сейчас, оно и лучше.

[Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Давайте вместо "проституция" подставим как раз "убийство".

не давайте. передергивать и приводить столь разные категории не стоит. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
пожелай власти открыть официальный публичный дом, я был бы недоволен и протестовал бы

Сообщение от Nataly:
из этой фразы я фижу, что Вы протестовали лишь в том случае, если бы открыли официальный публичный дом. сейчас Вы не протестуете.

Гениально. Какая-то девушка была недовольна, что я что-то за нее домысливаю... передергиваю...

Еще раз, Nataly: я протестовал бы против легализации. А против того, что проституция запрещена - не протестую.

О фразе "Может быть, так, как сейчас, оно и лучше" - Вы читали мои объяснения в 64-м посте? У Вас есть ко мне претензии по поводу этих объяснений?

Nataly, а с каких пор у нас проституция и убийство стали категориями? Подставьте наркоманию. Да дело вообще не в этом, а в том, что Вы сделали идиотский вывод, который никак не следует из моих слов. [Ответ]

Так, я смотрю меня немного неправильно поняли. Я просто в очередной раз хотел убедиться насчет обоснования. В смысле хоть какое-то оно есть или нет. Я считаю этот вопрос принципиальным.
Итак, нет, я не считаю, что проституция это хорошо, я не хотел бы, чтобы мои близкие были к этому причастны. Я вполне умею доверять, но опять же, не всегда и не всем.

Что до самого обоснования, то одно дело его нет в принципе, а другое дело оно далеко не очевидно, потому сложно для приведения тут или оно просто не выражается на языке логики. Это разные вещи. Просто сказать плохо потому что плохо не есть хорошо, имхо.

Далее, я продолжаю считать, что привычная мораль в виде простых заповедей является просто следствием более общих законов, которые в таком виде становятся как бы адаптированным для человека. Но тогда каковы они? Доступны ли нам для постижения?

Сообщение от :
некоторые все же знают, и в корень зрят.

Если все же такие некоторые есть, то почему бы им не рассказать об этом корне? Короче, я так ничего и не понял. [Ответ]

Scorpion22, Некоторым проще дать денег девушке, которая их хочет.
Простите,Nataly ,заигрался я своими мыслями. Кривая, какая-то, конструкция получилась.
На самом деле я не вижу в проституции ничего хорошего. Ни для проституток, не нашедших в себе лучших достоинств, ни для их клиентов, мужчин не умеющих или нежелающих совладать со своей похотью. Но поскольку такие люди есть, почему мы должны лишать обычных прав?
Одной из проблем христианства я считаю желание некоторых христиан искать грехи в других людях, а не заниматься чистотой собственной души. Сначала грешниц в костер бросали, теперь отдаем их на волю обдолбанных сутенеров. [Ответ]

Друзья мои, предлагаю вернуться к обсуждению данной темы все же в русле именно нашего раздела. Процентов 80 данной ветки может относиться к дискуссионному клубу, но к нашему разделу отношения однозначно не имеет.

В тему раздела мне пока видится только несколько направлений обсуждения - 1) попытки верующих объяснить неверующим свое негативное отношение к проституции 2) определение консенсуса - какую формализацию государственного отношения к проституции могли бы одновременно принять и верующие и неверующие 3) определение тех государственных отношений к проституции, которые не могут быть приняты верующими или различными нруппами неверующих (их позиция вряд ли может быть монолитной).

Предлагается либо дополнять список, либо высказываться по нему, с обоснованиями и соблюдением правил. Все остальное в ближайшие дни будет снесено в "охота поговорить" и "свалку".

Молоток, про "сжигание грешниц" я высказался в одном из последних постов в обсуждении "КдВ" - посмотрите, пожалуйста. Да и весь Ваш пост - это набор какого-то абсурда - почему запрет проституции для проститук и их клиентом явится лишением их обычных прав? Какие "обычные права" Вы имеете в виду? Желание некоторых христиан никак не может быть проблемой христианства, как неизбежное наличие двоечников в школе не может являться проблемой образования как необходимого социального института вообще. Это определенная проблема конкретной школы и учителей этой школы. А уж откуда взялось "отдаем их [грешниц] на волю обдолбанных сутенеров" - это уж вообще загадка. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.:
про "сжигание грешниц" я высказался в одном из последних постов в обсуждении "КдВ" - посмотрите, пожалуйста.

Дайте ссылку, пожалуйста. Я тут новенький, не пойму о чём вы.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
почему запрет проституции для проститук и их клиентом явится лишением их обычных прав?

Если не посмотреть на ситуацию объективно, а не через - «нравится – не нравится», то секс за деньги является услугой. Да и даром, порой, тоже. В легальном бизнесе интересы сторон защищены законом, а тут власть сутенера. Другой вопрос:-
- Что, толкает людей на этот путь и почему Ваши, к примеру, слова выглядят для них неубедительными? Может, для начала, надо признать их равными? -

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Желание некоторых христиан никак не может быть проблемой христианства,

Вероятно, я не точно выразился. Точнее будет «препятствием в развитии христианства».

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А уж откуда взялось "отдаем их [грешниц] на волю обдолбанных сутенеров" - это уж вообще загадка.

Не спешите с ответом. [Ответ]

Думаю наш спор не только о проститутках.
Хотя я крещён, у меня порой возникают разногласия с некоторыми православными, как по поводу самого Бога, так и по поводу понятия грех.
Мои оппоненты, частенько, исходят из того, что грех, это преступление против Бога.
Соответственно Бог, это неумолимый мститель карающий грешников.
Под это дело можно и попинать грешников.
То есть отношения с богом строятся на мистическом страхе.
Я же исхожу из мысли – Если Иисус фигура реальная, то заповеди имеют вполне практическую ценность. Они даны нам, несмотря на то, что мы, в силу недостаточной развитости интеллекта, не всегда можем понять причинно- следственную связь между заповедями и реальной жизнью. Именно недостаточная развитость интеллекта делает нас грешниками.
Мне понравились слова одной очень умной, молодой женщины:
- Господь никогда не оставляет нас в милости своей. Это мы из-за неразумности своей часто отворачиваемся от него и, тем самым, обрекаем себя на страдания –
Не в страхе, а в любви спасение человечества.

Опять пафос. Звиняйте. [Ответ]

maximk, это хорошо, что не всем (доверять-то)...

Следующие два абзаца у тебя содержат хорошие вопросы, на которые надо ответить. В понедельник вечерком, ладно?

Сообщение от :
Просто сказать плохо потому что плохо не есть хорошо, имхо"

- выглядит забавно. Но не совсем неверно. Хотя иногда все же надо именно "плохо, и все тут". Но это уже вынесено в отдельную тему. [Ответ]

Молоток, да все Вы хорошо говорите, только оффтопом по сути. Ну поймите Вы - никто не призывает на проституток смотреть какими-то особыми глазами, не по-христиански, так сказать - ну перечитайте Вы второй пост д. Царева - никто же здесь от этого не отказывался и не противоречил этому. Просто проститутка - это несчастный человек, которого никто не призывает "жечь", "побивать камнями" и т.д. Но проституция - это зло. Которое даже в неизбежности своей (если так полагать) все равно вполне возможно к ограничению. Мы полагаем, что это ограничение необходимо, равно как и выработка соответствующего общественного отношения к этому явлению. Вот о размере и формах ограничений и декларируемого отношения и можно было бы поговорить. Или о необходимости этого, коль кто-то не согласен. Но не надо все переводить на ложный пафос (вообще, пафос - это не всегда, наверное, плохо). Потому что не надо "не убий" использовать для обоснования недопустимости смертной казни, сострадание к проституткам - для легализации проституции и т.д. [Ответ]

maximk, на неотвеченное.

Сообщение от :
Что до самого обоснования, то одно дело его нет в принципе, а другое дело оно далеко не очевидно, потому сложно для приведения тут или оно просто не выражается на языке логики. Это разные вещи.

Как я понял, ты об обосновании запрета в данном конкретном случае - проституции. Обоснование-то есть, но оно здесь никому не поможет изменить свою позицию. Потому что единственное обоснование утверждения "секс вне брака - плохо" (проституция - это частный случай с отяжеляющими обстоятельствами) таково: "Бог не велит". Можно сказать и так: "это против природы человека". Но "Бог не велит" и "это против природы человека" - одно и то же. Все остальные обоснования (вред для здоровья, общества и т.п.) - это все же не обоснования, а следствия. Их, впрочем, тоже полезно изучать.

Сообщение от :
Далее, я продолжаю считать, что привычная мораль в виде простых заповедей является просто следствием более общих законов, которые в таком виде становятся как бы адаптированным для человека. Но тогда каковы они? Доступны ли нам для постижения?

Не согласен насчет "более общих законов" (как я понял, ты о чем-то вроде "космических законов", "законов бытия"). Заповеди, сказал бы я, суть следствие личного общения человека с Богом.

А когда я писал о "некоторых", которые знают и зрят в корень, то имел в виду - святых. У нас на форуме святых нет, потому здесь никто из зрящих в корень и не высказывается. Но мы, присутствующие, ссылочку-то при случае дать могём... [Ответ]

Все-таки иногда интересно читать что-то из ветки форума "православие". Увидев название этой темы, я подумал: "интересно, что же трахальщики мозгов напишут про трахальщиков членов". К сожалению ничего нового не увидел. Как были, те кто считает себя верующими православной церкви, в большей своей части кликой ханжей, так они ей и остались. Мне всегда было очень странно видеть как люди, придерживающиеся одной из наиболее человеколюбивых религий, могут нести в себе столько ненависти к людям, не разделяющим их моральные устои. Принять как данное тот факт что проституция была, есть и будет, они могут лишь только требуя создания людям, ей занимающимся, наиболее невыносимых, унижающих условий. Как будто мало им тех унижений, которые в достатке существуют. Особенно интересен некто "GURU" - действительно глыба :-) И пусть думающим большинством декларируется мнение, что к проституткам надо тоже относиться по "христиански", тем не менее нежелание выводить проблему на уровень легализации и наоборот желание как-то так исподволь выработать общественное отношение к ней, говорит о том что тема эта вовсе даже неугодна церкви. Возникает вопрос , вы чего боитесь - того что в результате может оказаться, что систему моральных ценностей общество может прекрасно создать и без участия церкви и ее морали? Нет ну конечно - тогда сразу начнется стон и скрежет зубовный :-) По вашему пусть оно лучше все катится как катится - презренные ****и загибаются, ими торгуют как скотом, а мы будем стоять и сверху их осуждать. Если быть реалитсом, то выходов из этой сложившейся ситуации, когда часть людей просто пользуется другой частью людей как в стародавние времена рабста, есть только 2: либо полный запрет, либо полная легализация. Любые промежуточные варианты суть молчаливое одобрение существующего положения вещей. Т.к. вариант с полным запретом в нашем государстве по разным причинам неосуществим, остается только второй вариант, чем быстрее он будет осуществлен, тем меньше горя будет у тех несчастных, кто занимается этим ремеслом.
P.S. Лично я отношусь к проституции отрицательно, никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь, и своему сыну объясню почему, надеюсь что он поймет. [Ответ]

Сообщение от andrewz:
"интересно, что же трахальщики мозгов напишут про трахальщиков членов".

Ну, во первых. Для того, что бы мозги кому то "трахать", нужно, как минимум, у этого кого то, их наличие. Во вторых. Наличие мозгов, еще не гарантия здравомыслия. В третьих. Здравомыслие и набор слов, заключенных в кавычки, от andrewz, не имеют ничего общего (никакой иронии). В четвертых. Приведенная "фраза" - типичный образчик попытки проявления неуважения к форумянам раздела "Православие".

Сообщение от andrewz:
К сожалению ничего нового не увидел. Как были, те кто считает себя верующими православной церкви, в большей своей части кликой ханжей, так они ей и остались. Мне всегда было очень странно видеть как люди, придерживающиеся одной из наиболее человеколюбивых религий, могут нести в себе столько ненависти к людям, не разделяющим их моральные устои.

А собственно говоря, что Вы хотели увидеть "нового"? Изменение жеской позиции РПЦ по отношению к пропаганде и культивированию греха на более "лояльную"? И на каком основании тех, кто разделяет и поддерживает эту позицию Вы называете "кликой ханжей" и определяете их как "те кто считает себя верующими православной церкви"? И кого Вы на форуме "Православие" определяете, как "придерживающихся" и "несущих в себе ненависть к людям, не разделяющим их моральные устои"? Поаккуратнее с такими выражениями нужно быть.

Сообщение от andrewz:
Принять как данное тот факт что проституция была, есть и будет, они могут лишь только требуя создания людям, ей занимающимся, наиболее невыносимых, унижающих условий. Как будто мало им тех унижений, которые в достатке существуют. Особенно интересен некто "GURU" - действительно глыба :-)

О чем Вы, господин хороший? Кто отрицает сей факт? И кто это требует создания неких "невыносимых, унижающих" условий для проституток?))) Т.е. мало им в миру унижений, а тут еще и церковь взялась создавать "невыносимые" условия для "труда". Вы тему то читали? Что за бред уважаемый? А за глыбу спасибо)))

Сообщение от andrewz:
И пусть думающим большинством декларируется мнение, что к проституткам надо тоже относиться по "христиански", тем не менее нежелание выводить проблему на уровень легализации и наоборот желание как-то так исподволь выработать общественное отношение к ней, говорит о том что тема эта вовсе даже неугодна церкви. Возникает вопрос , вы чего боитесь - того что в результате может оказаться, что систему моральных ценностей общество может прекрасно создать и без участия церкви и ее морали?

А вот это вообще перл))) "Думающее большинство", как я понимаю - это христиане.))) Пр "неугодность церкви" даже комментировать не стоит. А вот про боязнь, что "систему моральных ценностей общество может прекрасно создать и без участия церкви и ее морали" - это сильно! Во истину, аффтор жжёт!!! Хотелось бы испросить у автора пример подобного "создания".

Сообщение от andrewz:
Если быть реалитсом, то выходов из этой сложившейся ситуации, когда часть людей просто пользуется другой частью людей как в стародавние времена рабста, есть только 2: либо полный запрет, либо полная легализация. Любые промежуточные варианты суть молчаливое одобрение существующего положения вещей. Т.к. вариант с полным запретом в нашем государстве по разным причинам неосуществим, остается только второй вариант, чем быстрее он будет осуществлен, тем меньше горя будет у тех несчастных, кто занимается этим ремеслом.

Не понял. Причем здесь "стародавние времена рабста" и как это соотносится с проституцией? У нас все проститутки рабы? Полный запрет - это по Вашему как? С прменением высшей меры?))) А полная легализация по Вашему - это некий "товарно-денежный" консенсус на этот счет между РПЦ и госвластью, который существенно уменьшит "горе" несчастных проституток, узаконив их равноправие в труде со слеарями и сантехниками? Или может дать им статус госслужащих?))) Как думаете?

Сообщение от andrewz:
P.S. Лично я отношусь к проституции отрицательно, никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь, и своему сыну объясню почему, надеюсь что он поймет.

Вот те раз! Отчего же такой негатив? Вы же для них потенциальный клиент. Это знаете ли проявление неуважения к чужому труду. А как Вы своему сыну объясните Ваше радение за легализацию того, что лично у Вас вызывает отвращение (что вполне естественно), при этом разъясняя ему причины по которым не следует пользоваться подобными услугами? Вот это по моему и будет классический пример неприкрытого ханжества. [Ответ]

vi0, а можно поменьше такой "глубокомысленности"? [Ответ]

vi0, повторяю - высказываемся по теме и по контексту беседы. Если что-то не прочитано, то читаем. За флуд - предупреждение. [Ответ]

Сообщение от Guru:
Для того, что бы мозги кому то "трахать", нужно, как минимум, у этого кого то, их наличие

пункт 2 = "Для того, что бы мозги кому то "трахать", нужно, как минимум, иметь ЧЕМ"

спсб тчк [Ответ]

Koozya. Это сомнения относительно себя или утверждение на основе собственного опыта?))) [Ответ]

Guru - флудер, Кузя понятно обьяснил. Знаете уважаемый Гуру, я пишу то, что я думаю, если Вы считаете что это неуважение, я согласен это подтвердить - глядя на Ваши посты я понимаю что собственно говоря уважать-то не за что... [Ответ]

Сообщение от andrewz:
Увидев название этой темы, я подумал: "интересно, что же трахальщики мозгов напишут про трахальщиков членов". К сожалению ничего нового не увидел. Как были, те кто считает себя верующими православной церкви, в большей своей части кликой ханжей, так они ей и остались.

Что за привычка - забраться в чужой дом и сразу нагадить. [Ответ]

zss_vrn - это не привычка. Это состояние души и основной жизненный принцип подобных индивидумов))) Надо же им как то проявлять себя))) [Ответ]

zss_vrn, почему вы решили что это чужой дом? РПЦ достаточно активно пропагандирует свои ценности и этику в нашей стране - по факту это не я в их дом забираюсь, а они в мой! [Ответ]

Сообщение от andrewz:
zss_vrn, почему вы решили что это чужой дом? РПЦ достаточно активно пропагандирует свои ценности и этику в нашей стране - по факту это не я в их дом забираюсь, а они в мой

Вообще-то я имел в виду только эту ветку

Но и не видел, чтобы РПЦ забирался в чей-то дом. Например, мне противны демократы в их современном виде. Они почему-то очень нагло пропогандируют свои ценности, однако это же наш общий дом и нельзя этих демократов считать гостями - у нас равные права на эту страну. [Ответ]

Сообщение от andrewz:
РПЦ достаточно активно пропагандирует свои ценности и этику

РПЦ не пропагандирует (я понимаю, что Вам это гораздо понятнее), а проповедует и не "свои" ценности, а христианские. [Ответ]

Рискну предложить общий знаменатель.
Наверно все согласятся что это зло, и не хотелось бы, чтобы оно распространялось, расширялось в обществе. (Можно конечно вспомнить о свободе выбора, что маньяк вот какой-то не пошел насиловать, а пошел в публичный дом, но в общем и целом-то - зло. Кто захочет чтобы в этом участвовали его близкие ?)
Далее, когда это государство разрешает, по сути оно тем самым проституцию оправдывает, как один из видов нормального поведения. Объяснить детям будет - сложнее, что черное, что белое.
Автоматически станет больше людей, участвующих с той и др. стороны.

Налоги (деньги не важнее нравственности нации), здоровье (тоже не важнее, людей жалко, но свобода подразумевает и ответственность) не могут компенсировать отрицательный эффект от легализации.
Будет как с голубыми, сначала статью убрали в УК, а потом парады пошли. [Ответ]