Пошла философия. Весь пост - оффтоп. Но все же, считаю, что ПЗ - это философия и начинается ПЗ исключительно с определенного мировоззрения и без него не осуществимо. Потому поддержу размышления на философские темы, ведущие к ПЗ.

Сообщение от ALEX2002:
Обычно это замена одной страсти другой. Редко кто делает добровольно свою жизнь эмоционально пресной.

Замена только у тех, кого устраивает самообман. А борьба со страстями - дело самое трудное в жизни и эмоционально пресной она быть никак не может. Эмоционально престная жизнь в основном у плывущих по течению за страстями. Они живут как растения. Примитивно, предсказуемо, а от того скучно и не интересно.

Сообщение от ALEX2002:
Творцом созданы законы, все производное создавалось по этим законам самостоятельно

Утверждение бездоказательное. Это лишь предположние. Потому опорой в рассуждениях быть не может.

Сообщение от ALEX2002:
Законы идеальнее твари

Очередное субективное спорное суждение.

Сообщение от ALEX2002:
с него потребуется вовремя свернуть на более передовой.

За две тысячи лет присутствия Христианского учения человечество не смогло показать ни одного успеха в преодолении предписанных учением бед, вызванных две тысячи лет назад предначертанными проблемами. Все пороки давно перечислены. Их последствия - тоже. И добродетели тоже. И все судьбы укладываются в рамки писания от и до. А от того, что многие в это не верят и не желают это слушать, жизнь их за пределы писания никак не выпрыгивает. Они лишь выскочки, отрицающие очевидные вещи, наступающие на те же грабли, на которые человечество наступило уже тысячи лет назад и выработало свод правил, позволяющих избежать тех проблем, которые мы сегодня имеем и буксуем в них, погрязши по уши и теряя человеческий облик все больше и больше. И постепенно начиная вырождаться. Наша демография без всяких войн - тому яркое свидетельство.

Сообщение от ALEX2002:
Этот более передовой тоже однажды станет пройденным этапом, когда себя исчерпает, и должен будет уступить место более совершенному.

Пока период варварского отношения к имеющимся ресурсам не закончится, ни передовой ни совершенный пути человеку не светят.

Сообщение от ALEX2002:
Противоречиями изобилует теория ПЗ или попытки ее объяснить (у нас до сих пор физика не имеет адекватного объяснения, все на уровне предположений, но ее законы сформулированы точнее).

Я сталкивался уже с людьми, которые не зная явления берутся о нем судить. Например один мужик из сторонников ПЗ доказывал мне, что наука наша - ни что и что она во всем заблуждается. Пример стал приводить пытаться о несостоятельности физики. Диалог зашел в тупик после того, как он привел мне один из аргументов такого плана: Автомобильный Аккумулятор теряет в весе один килограмм, когда разряжается и это явление современная физика объяснить не может. Когда я сталкиваюсь с таким вопиющим невежеством, у меня просто пропадает дар речи. Я просто отказался продолжать диалог с человеком, безграмотным до мозга костей, и берущимся строить рассуждения на невежественной чуши, услышанной у непризнанных гениев.
Вы Алекс, точь в точь встали на его путь. Я рекомендую Вам не связываться со мною - Инженером-Геофизиком на пример подобных вопросов про то, что физика не может что-то там адекватно объяснить. Я просто порекомендую Вам открыть классические учебники физики, а не слушать бред шарлотанов, которых наука отфудболила за шизофрению и поэтому эти шизофреники распространяют околонаучный бред, который классическими знаниями опровергается, как два пальца об асфальт. Если хотите, аргументирую Вам то, что Вы где-то вычитали поднесенным как необъяснимое современной физикой. И особенно применительно к ПЗ ничего не объяснимого не наблюдаю. И это я говорю, как неоднократный призер школьных городских физических олимпиад, как человек, за плечами которого аспирантура по Геофизике и думаю лучше Вас знающий ПЗ.

Сообщение от ALEX2002:
Что значит не искать замену существующему, известно - лучшее - враг хорошего.

Вот верно Вы сказали. Не нужно искать замену хорошему. Есть воспроизводимые, есть не воспроизводимые ресурсы. Вместо того, чтобы поощрять развитие самовоспроизводящихся ресурсов, Вы хотите тратить невоспроизводимый ресурс на то, что может воспроизводиться само по себе. Считаю данный путь расточительством и недальновидностью.

Сообщение от ALEX2002:
Жить в естественной экологически чистой пещере прблемнее нежели в каменном собственном доме. И что значит не угнетать окружающее когда
Значит ПЗ что-то собой заменит, угнетая имевшееся.

Да, ПЗ собой заменит ту пустыню, которую человек оставил после себя, изгадив существовавшие до него экосистемы. Пора уже начинать постепенно исправлять последствия убиения собственной среды обитания.

Сообщение от ALEX2002:
А искусственное расширение потребует внешних энергозатрат так как та система, которая существовала на данном месте, была наиболее энергетически выгодной раз сама тут сформировалась и поддерживалась.

Да нет. Человек когда-то изгадил, думая, что он сэкономил. А теперь, чтоб вернуть все назад, потребуются конечно затраты и не малые. И чем раньше человек это поймет, тем меньше затрат потребуется!

Сообщение от ALEX2002:
На пустыре сажается ореховая роща, лет 15 поливается, химичится против заразы, прореживается и прокашивается от высокой травы. Затем она достигает того состояния что перестает требовать прореживания, тенью сдерживает траву, корнями достигла воды и не требует полива, нарастила такую массу что вредители и болезни не наносят ей значимого урона. Система стала устойчивой а затем и саморегулируемой. Теперь урожая орехов достаточно для самопрокорма.

Не все так категорично и однозначно. Давайте иной пример рассмотрим: был человек, который в одиночку фактически вырастил 560 гектаров леса. Это в Индии, на острове Маджули. Но эта история не уникальна. Почитайте вот еще ЭТО. Есть и еще примеры не единичные в истории человечества, как минимальными затратами и без всего что Вы тут описали в качестве стартовых вложений, даже один человек, как правило на половину немощный создавал колоссальную экосистему. Почему это возможно? Да именно потому, что экосистема сама себя растит. Она не требует затрат. Она требует только не мешать ей!!!

Сообщение от ALEX2002:
Другая система - лес с вкраплениями ореховых деревьев. Площадь несравнимо бОльшая, естественность выше, орехи - самосев. Урожая при определенной площади тоже может быть достаточно для самообеспечения.
У обоих из них есть признаки ПЗ, точнее это две из многих крайности ПЗ. Но эффективность их разная.

Если под эффективностью считать человеческое ненасытное: Я хочу здесь и сейчас орехи и ничего другого", то - да. Конечно с точки зрения этого не адекватного ситуации хочу эффективность этих систем разная. А если подходить с точки зрения суммарной полезности всеми ресурсами, которые обе экосистемы нам предлагают, то лес с вкраплениями ореха бесспорно выиграет у ореховой рощи.

Сообщение от ALEX2002:
Постепенно прихожу к выводу что ПЗ подразумевает не только определенный набор методов но и количество вмешательства данным допустимым методом. И это количество должно быть минимальным по концепции даже тогда когда не наносит ущерба увеличением объема воздействия одновременно повышая отдачу. Утрируя - мы принципиально не поливаем водой из пруда так как дождь польет естественным образом.

Ваше утрирование вовсе не утрирование. Это действительно классический идейный подход к ПЗ, кторый в чистом виде тяжело реализовать, потому что опять же, это ведет к необходимости пересмотра философии потребления с "Я хочу" на "А что я могу позволить себе использовать из того, что мне дано природой?"
Не все люди способны на такой переворот сознания. У некоторых "Я хочу" преобладает над здравым рассудком, заводя этих людей в конечном итоге к разбитому корыту.

Сообщение от ALEX2002:
Принявшие идеи ПЗ навсегда застрянут в глубоком прошлом как племена, живущие собирательством и не перешедшие к целенаправленному земледелию, если не попытаются интенсифицировать ПЗ. Все должно развиваться, остановка невозможна.

Развитие ради развития - абсурд. Ни что ни кому не должно. Развивать, губя и угнетая то, что было тебе дано = пилить сук, на котором сидишь. Это не развитие. Это - деградация. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Пошла философия. Весь пост - оффтоп.

ПЗ не философия ли? Значит не оффтоп.

Сообщение от Ато:
А борьба со страстями - дело самое трудное в жизни и эмоционально пресной она быть никак не может.

Борьба со страстями может быть такой же фанатизмом пропитанной страстью. Чтобы не испытывать страстей надо заставить себя не испытывать глубоких эмоций а это и есть пресность. Пускай даже эти эмоции не эгоистичны и вызваны внешними а не внутренними факторами помимо желания человека, так в этом случае человек не должен давать эмоциональной реакции, например гневно осуждать несправедливость по отношению к другим или фанатично браться за ее искоренение.

Сообщение от Ато:
Сообщение от ALEX2002
Творцом созданы законы, все производное создавалось по этим законам самостоятельно
Утверждение бездоказательное. Это лишь предположние. Потому опорой в рассуждениях быть не может.
Цитата:
Сообщение от ALEX2002
Законы идеальнее твари
Очередное субективное спорное суждение.

Сообщение от Ато:
Все должно развиваться, остановка невозможна.
Развитие ради развития - абсурд. Ни что ни кому не должно. Развивать, губя и угнетая то, что было тебе дано = пилить сук, на котором сидишь. Это не развитие. Это - деградация.

Где-то слышал что некоторые учения утверждают что человек и все твари созданы однажды и существуют неизменными. Но очевидно то что все развивается, совершенствуется и меняется. Более того, это непреодолимый закон. Вон в консервах застой, так там и жизни нет. А развитие - так с точки зрения Христианства это главнейшая задача. Не как навредить поменьше и сохранить то что получил от Творца а как этим правильно воспользоваться для развития в заданном Творцом направлении. Может быть и так что только потеряв все сделаешь правильный вывод и двинешься в нужном направлении.
Но никакой статики быть не может.

Сообщение от Ато:
За две тысячи лет присутствия Христианского учения человечество не смогло показать ни одного успеха

Смотря в чем. Принципов функционирования личности конечно никто не изменил, однако многое из того негативного что было естественным 2000 лет назад, стало недопустимым теперь не только у отдельных индивидуумов но и общества в целом.

Сообщение от Ато:
теряя человеческий облик все больше и больше. И постепенно начиная вырождаться. Наша демография без всяких войн - тому яркое свидетельство.

Кто-то теряет а кто-то на его примере учится обретать. Вырождения пока не видно, поголовье растет, образованность и культура тоже. Деградация части общества вполне естественна - эгоизм порождает хотелки а для их стимуляции маркетинг предлагает разрушающие технологии. Для нас, бывшего СССР это пока в новинку, через какое-то время будет иммунитет.

Сообщение от Ато:
физика не может что-то там адекватно объяснить.

Фото элементарных частиц в студию! Как получается так что предмет мы можем потрогать и сфотографировать а то из чего он состоит ни потрогать ни сфотографировать ни увидеть мы не можем. Можем только измерить некоторые величины, являющиеся следствием взаимодействия того из чего состоит каждый предмет с чем-либо.

Сообщение от Ато:
Не нужно искать замену хорошему.

Путь к статике, далее - деградация до полного разрушения.

Сообщение от Ато:
экосистема сама себя растит. Она не требует затрат. Она требует только не мешать ей!!!

То есть, основной прирост производства тратится на самовоспроизведение системы. Вечный двигатель, который хоть крутится но работы не выполняет. Ведь если из сбалансированной системы что-то забрать, нужно что-то влить, иначе остановка. Или все же система не сбалансирована и имеет избыток прироста для компенсации забранного из нее чтобы остановки не происходило? Так это же не естественная система а искусственно разбалансированная определенным трудовым воздействием. И не мешать ей саму себя воспроизводить - значит продолжать вливать этот труд. Выходит ПЗ - не естественная система а искусственно созданная из набора естественных методов.

Сообщение от Ато:
ведет к необходимости пересмотра философии потребления с "Я хочу" на "А что я могу позволить себе использовать из того, что мне дано природой?"

У меня другой подход - "что мне надо сделать чтобы получить то что хочу а не только то что можно получить и так". То есть, если чего-то хочешь, паши в этом направлении. Естественно, твоих ресурсов должно хватить на хотелку иначе она недостижима как луна на подоконнике. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Чтобы не испытывать страстей надо заставить себя не испытывать глубоких эмоций а это и есть пресность.

Логика не безупречна. Ведь страсти можно не испытывать (ситуация с практической точки зрения недостижимая) а можно уметь с ними совладать. Так что эмоции есть у всех. Только одни управляют при этом страстями, другие не в силах этого делать. Но эмоций и у тех и у других хватает сполна.

Сообщение от ALEX2002:
Пускай даже эти эмоции не эгоистичны и вызваны внешними а не внутренними факторами помимо желания человека, так в этом случае человек не должен давать эмоциональной реакции, например гневно осуждать несправедливость по отношению к другим или фанатично браться за ее искоренение.

Не давать эмоциональной реакции и не испытывать ее - вещи совершенно разные. Одно свойственно роботам. Второе - волевым личностям.

Сообщение от ALEX2002:
Где-то слышал что некоторые учения утверждают что человек и все твари созданы однажды и существуют неизменными.

В писании этого нет. И среди доказанных наукой фактов - тоже. А теории есть разные. В том числе и фантастические. О них стоит задуматься, но нельзя на не доказанной основе строить выводы.

Сообщение от ALEX2002:
Но очевидно то что все развивается, совершенствуется и меняется. Более того, это непреодолимый закон.

Да, но ни кто не отменял вмешательства творца в жизнь текущую повседневную. Я не набожен. Я скорее агностик. Но я понимаю, что у меня для неверия оснований не больше, чем для веры. Потому о событиях мне не ведомых я не сужу категорично. Если верить тому же писанию, создатель присутствует в нашей жизни здесь и сейчас. Он постоянно держит руку на пульсе и вмешивается в происходящие события. И верующие обращаюся к нему именно за этим. Это серьезный вопрос. Поэтому думаю нельзя категорично утверждать, что роль творца остановилась на том, чтобы изначально создать. Если бы Творец не вмешивался, то Это бы означало, что он уже мертв.

Сообщение от ALEX2002:
Вон в консервах застой, так там и жизни нет.

Да нет, и там жизнь есть. Просто концентрации значительно меньшие и до ощутимого влияния популяции микроорганизмов, живущих в консервах, просто должно пройти некоторое время, пока популяция заметно разрастется. Именно от этого у консервов срок годности не может быть не ограниченным

Сообщение от ALEX2002:
Принципов функционирования личности конечно никто не изменил, однако многое из того негативного что было естественным 2000 лет назад, стало недопустимым теперь не только у отдельных индивидуумов но и общества в целом.

Пример?

Сообщение от ALEX2002:
Кто-то теряет а кто-то на его примере учится обретать. Вырождения пока не видно,

Сообщение от ALEX2002:
поголовье растет,

Заблуждаетесь!

Сообщение от ALEX2002:
образованность тоже

Снова заблуждаетесь. Практически любой преподаватель ВУЗа, отработавший более 30 лет в нем, которому есть с чем сравнивать, подтвердит, что уровень знаний как абитуриентов так и выпускников ВУЗОв резко упал и продолжает падать. У меня отец работает в Техникуме. Супруга в Школе. Родня в ВУЗах преподает. Уже сейчас есть выпускиники щкол, которые реально не умеют читать и читают по слогам. Подавляющее большинство абитуриентов и учеников Средне-технических заведений не представляют себе, как расчитать площадь круга и прочих элементарных вещей. Отсутствие знаний - типичная черта современного подрастающего поколения как Россиян, так и вообще в мире. 98% крестьян до сих пор во всем мире обрабатывают землю вручную или с помощью скота. Их уровень знаний - это уровень знаний основной массы планеты. Он не растет. Образованное наседение цивилизованных стран - это изюмины в основной массе пировой жизни. Они координально не изменяют картины мира на земле. А наша огромнейшая страна показатель современной деградации в цивилизации.

Сообщение от ALEX2002:
и культура тоже.

Упрощения Русского языка ввиду отупения и неспособности его освоить, на манер "Новоязу" в Романе Орруэла "1984". В Эрмитаже предлагают одеть статую Давида или запретить ввод детей в зал с нею. Гонения на Ну-погоди, Вместе с этим мат в общественных местах, в публичных телепередачах и шоу уже стал нормой. Герои нашего времени в виде Пусси-Райтс и иже с ними уже тоже норма, а не невидаль. Власть денег над законом... Двойные стандарты и ложь в качестве государственной политики...
Вы об этой культуре чтоли?

Сообщение от ALEX2002:
Деградация части общества вполне естественна - эгоизм порождает хотелки а для их стимуляции маркетинг предлагает разрушающие технологии. Для нас, бывшего СССР это пока в новинку, через какое-то время будет иммунитет.

Смотрю на развитые страны, которые уже через это прошли. Я не вижу у них иммунитета. Их сожрало это стадное отупение. Они все идут строем, предложенным им современными технологиями манипуляции рассудком. Для примера, в некоторых развитых странах уже сегодня Докатились до законодательного запрета на выращивание любых продуктов питания в частном порядке для себя и тем более для окружающих. Причина - составляют конкуренцию специализированным хозяйствам - низзя так делать! Они дошли до ручки в лоббировании идей и интересов тех, кто платит деньги.

Сообщение от ALEX2002:
Фото элементарных частиц в студию!

Типичные трэки, оставляемые элементарными частицами в электромагнитном поле. По направлению изгибов треков судят о зарядах и видах частиц.

Сообщение от ALEX2002:
Как получается так что предмет мы можем потрогать и сфотографировать а то из чего он состоит ни потрогать ни сфотографировать ни увидеть мы не можем.

Если Мы не можем это видеть и сфотографировать, то это еще не означает, что это вступает в противоречия с нашими знаниями. Познание мира безгранично. Но отсутствие границ не умоляет знаний об уже изученном и доступном для исследований пространстве.

Сообщение от ALEX2002:
Можем только измерить некоторые величины, являющиеся следствием взаимодействия того из чего состоит каждый предмет с чем-либо.

Часто этого достаточно. Например в геологии есть прямые и косвенные методы изучения глубинного строения и состава недр. К прямым относят непосредственный контакт с недрами. Например в результате бурения. Но он экономически не оправдан. В большинстве своем изучают магнитные, гравитационные, радиационные поля, поля силы тяжести, поля распространения аккустических или радиоволн в недрах и этого достаточно, чтобы получить необходимые нам данные.

Сообщение от ALEX2002:
Ведь если из сбалансированной системы что-то забрать, нужно что-то влить, иначе остановка.

Вот о том и речь, что ПЗ учит пользоваться, а не забирать. Пользоваться и класть на место. Типичный пример: ботву от томатов и картофеля можно угробить - унеся на свалку за пределы участка. А можно разбрасать в компостную кучу. Первый случай - вынести из системы. Второй - попользоваться плодами. Какашки свои вернуть земле через биотуалет, быстро перерабатывающий отходы жизнедеятельности в минералы. Ботву вернуть. Из системы ничего не уйдет. Возобновляемый круговорот - как в природе все.

Сообщение от ALEX2002:
Выходит ПЗ - не естественная система а искусственно созданная из набора естественных методов.

Условность, не меняющая сути. Так рассуждая можно говорить о том, что дети наши - тоже не естественны, а плод наших искусственных стараний. Захотели - родили. Не захотели - нет. Место тоже мы выбираем. И что?

Сообщение от ALEX2002:
У меня другой подход - "что мне надо сделать чтобы получить то что хочу а не только то что можно получить и так". То есть, если чего-то хочешь, паши в этом направлении. Естественно, твоих ресурсов должно хватить на хотелку иначе она недостижима как луна на подоконнике.

Результат другого подхода и Вы и человечество неустанно демонстрирует. Весь этот другой подход в итоге оборачивается истощением возобновляемых и не возобновляемых ресурсов и все время вынуждает человечество сокращать пределы доступного ему для жизни сырья. Путь в никуда.
Еще раз обратите внимание на Фильм "Дом" чтобы понять это. Ближайший пример, подтверждающий правдивость этого фильма: Река Воронеж. У меня есть диплом за победу в соревнованиях по спортивному лову рыбы среди юношей на реке Воронеж в 1983 году. Тогда я за утро поймал 2,5 кг рыбы с берега. Это было обычной рыбалкой. У нас есть в семье фото, где в тазу плавали хвосты с большой рыбой - килограмм по 5 за одну рыбалку дед\прадед всегда привозили с утренней или вечерней зори. Рыба всегда была в Р. Воронеж, потому что ее не разрешали ловить бреднями и сетями. Липецк и прочие травили меньше, потому как был жесткий контроль. Рыбнадзор работал. Последствия постройки водохранилища еще не погубили реку. Она тогда вся практически была с чистыми песчаными берегами - не заросшая. Фото страрые гляньте. Сегодня рыбы в Р. Воронеж пракически нет. За утро в большинстве своем не наловишь ничего. Рыбалка перешла в пьянку. Люди не столько из-за рыбы едут на рыбалку, сколько отдохнуть. Воронежу 400 с лишним лет. И за предыдущие 4 сотни лет люди не на творили такого варварства, как наше "культурное" поколение! Природные ресурсы, которые были доступны каждому Воронежцу сегодня убиты почти полностью. Второй пример - Воронежский лес. Кто хорошо знает границы нашего леса и сам наш лес и бывает в нем, тот видит, как он тает на глазах. Просто тает в неимоверных масштабах. Такими темпами лет через 30 в Воронеже леса практически не будет. Не будет не от того, что ну никак иначе не прожить, а от того, что он мешает строить новую жизнь по новому. Мешает строить коттедные поселке в "хорошем месте"... А ведь сколько лет это достояние удавалось беречь? И это вот рядом со мною. Прям под носом. И так происходит везде кругом нас. У нас на глазах тает то, что нас могло бы кормить. Тает только по нашей безалаберности и непониманию того, что мы пока только прожираем все, что умудрились сохранить нам предки. Прожираем, воруя у своих детей. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Логика не безупречна. Ведь страсти можно не испытывать (ситуация с практической точки зрения недостижимая) а можно уметь с ними совладать. Так что эмоции есть у всех. Только одни управляют при этом страстями, другие не в силах этого делать. Но эмоций и у тех и у других хватает сполна.

Нельзя с ними совладать путем затыкания дыр их выхода и договориться с ними нельзя. Можно научиться с ними дружить и ими пользоваться конструктивно. Утрируя - понять что ты урод с точки зрения твоего религиозного учения и научиться с этим жить уже с точки зрения здоровой психологии. Никакая воля здесь не властна. Воля командует сознанием а волей - бессознательное.

_У нас конфликт не философский а психологический._ При этом конструктивный.

Сообщение от Ато:
нельзя на не доказанной основе строить выводы.

Можно строить предположения, тем более если есть к тому предпосылки, играющие на руку.

Сообщение от Ато:
ни кто не отменял вмешательства творца в жизнь текущую повседневную.

Он создал всеобъемлющие законы, в этом его ежемоментное вмешательство. Он не творит чуда по своей воле в любое удобное ему время, он все это заложил в законы на момент их создания. Вот Христос разве когда говорил что творит чудо по своей воле? Он всегда говорил что все творится по воле Отца его. И все другие религии говорят то же самое. Знахари так же говорят что не они помогают своей волей, они просят. Заговоры от молитв тоже отличаются тем что заговор может иметь любое содержание а молитва - только просьбу. Заговоры, полагаю не обязательно сверхъестественны так как скорее всего имеют в основе человеческую волю. Молитвы лишены чьей либо воли, они просьба.

Сообщение от Ато:
у консервов срок годности не может быть не ограниченным

Речь шла о статике, это абсолютные сферические консервы в вакууме. Но в реале такое случается, быстро разрушается и потому не противоречит никаким законам.

Сообщение от Ато:
многое из того негативного что было естественным 2000 лет назад, стало недопустимым теперь не только у отдельных индивидуумов но и общества в целом.
Пример?

Психология практически не изменилась. Изменилось мировоззрение людей, по крайней мере на христианском пространстве. Можно сравнить хотя бы ветхий завет с новым. Кровная месть, которая тогда была нормой поведения, теперь кажется дикостью или хотя бы осуждается как обществом так и моралью тех кто решает ее претворить в жизнь.

Сообщение от Ато:
поголовье растет

В планетарном масштабе. В 80-х годах о 6 миллиардах поговаривали а теперь и 7 - не предел.

Сообщение от Ато:
Практически любой преподаватель ВУЗа, отработавший более 30 лет в нем, которому есть с чем сравнивать, подтвердит, что уровень знаний как абитуриентов так и выпускников ВУЗОв резко упал и продолжает падать.

Мы учились когда, преподы то же самое говорили. Если тускнеет одна грань, нельзя говорить о том что весь кристалл протух. Может меняться глубина знаний либо их объем, глубина аналитики или ее скорость, наконец легкость перемещений знаний в обществе, ведь теперь передающий знания не обязан исчерпывающе ими владеть, получающий может их отыскать в другом месте, главное - иметь к тому непреодолимую тягу, передающий знания выбирается получающим исходя из минимума затрачиваемой на приобретение этих знаний энергии.
А преподы видят в первую голову не неспособность а нежелание. Это не соответствует качественным показателям.

Сообщение от Ато:
Упрощения Русского языка ввиду отупения и неспособности его освоить, на манер "Новоязу" в Романе Орруэла "1984". В Эрмитаже предлагают одеть статую Давида или запретить ввод детей в зал с нею. Гонения на Ну-погоди, Вместе с этим мат в общественных местах, в публичных телепередачах и шоу уже стал нормой. Герои нашего времени в виде Пусси-Райтс и иже с ними уже тоже норма, а не невидаль. Власть денег над законом... Двойные стандарты и ложь в качестве государственной политики...
Вы об этой культуре чтоли?

Это маркетинг, это не констатация а зарабатывание.

Сообщение от Ато:
Смотрю на развитые страны, которые уже через это прошли. Я не вижу у них иммунитета.

Пока тепло и сладко никто не будет бунтовать. Но волны наркомании и алкоголизма уже прошли многие. Пик прошел несмотря на то что ожидалось полное разрушение.

Сообщение от Ато:
Они дошли до ручки в лоббировании идей и интересов тех, кто платит деньги.

Маркетинг+тепло и сладко.

Сообщение от Ато:
Докатились до законодательного запрета на выращивание любых продуктов питания в частном порядке для себя и тем более для окружающих. Причина - составляют конкуренцию специализированным хозяйствам - низзя так делать!

У нас пока только в области конкуренции - нельзя в ЛПХ содержать свиней так как они могут болеть АЧС и их случайно кто-то может съесть. По факту - чтобы не заразили свиней в гиперсвинокомплексах и толстосумы не разорились. А ведь обиженный крестьянин не глуп и поди уже закатал в банки зараженную свинину и когда его в очередной раз обидят, подкинет ее в свинокомплекс.
И это опять укладывается в тот закон по которому все стремится к равновесию. Когда дисбаланс достигнет определенного значения, крестьянин начнет действовать.

Сообщение от Ато:
Типичные трэки, оставляемые элементарными частицами в электромагнитном поле.

Это ответ поля на пролет частиц, который зафиксирован на пленке. А где сами частицы когда они ни с чем не взаимодействуют?
Можно измерить но нельзя увидеть, пощщупать или изобразить художественно с натуры. Есть свойства но нет предмета. Вот этого физика не говорит в стандартной средней школе. Объясняет на пальцах и предположениях, как крестьянам, призванным в РККА объясняли функционирование электронных компонентов. Есть свойства но нет тела на супермикроуровне а на макроуровне вдруг возникает тело.

Сообщение от Ато:
Если Мы не можем это видеть и сфотографировать, то это еще не означает, что это вступает в противоречия с нашими знаниями. Познание мира безгранично. Но отсутствие границ не умоляет знаний об уже изученном и доступном для исследований пространстве.

Это значит что мы не можем это явление объяснить правильно, не хватает даже не языка а знаний. Мы можем им пользоваться эффективно в большинстве случаев но не можем истинно объяснить.

Сообщение от Ато:
Вот о том и речь, что ПЗ учит пользоваться, а не забирать. Пользоваться и класть на место. Типичный пример: ботву от томатов и картофеля можно угробить - унеся на свалку за пределы участка. А можно разбрасать в компостную кучу. Первый случай - вынести из системы. Второй - попользоваться плодами. Какашки свои вернуть земле через биотуалет, быстро перерабатывающий отходы жизнедеятельности в минералы. Ботву вернуть. Из системы ничего не уйдет. Возобновляемый круговорот - как в природе все.

В конечном итоге все сбалансируется.
Ботва, вынесенная с заразой, нанесет меньше вреда "созданным искусственно уродам" - особо урожайным гибридам нежели отсутствие полезных компонентов, вынесенных с ботвой.

Сообщение от Ато:
Выходит ПЗ - не естественная система а искусственно созданная из набора естественных методов.
Условность, не меняющая сути.

Отменяет некий просачивающийся постулат об исключительности ПЗ, который якобы должен сделать невозможной мысль о существовании искусственных более эффективных систем.
В конце концов синтез ДНК - это синтез живого организма, зависит только от уровня развития химической промышленности. Вполне достижимо. Другое дело - какую ДНК синтезировать, какими свойствами ее начинить. И даже если все предусмотреть, закон баланса не перешагнуть. А вот вытянуть из него предел возможностей при адекватных трудозатратах можно и будет нужно.

Сообщение от Ато:
Результат другого подхода и Вы и человечество неустанно демонстрирует.

Может у меня другой подход нежели у человечества? Человечество сдает коней на колбасу и жрет, Вы их пасете на вольном выпасе не запрягая в плуг и лишь подкармливая чтобы больше навоза было а у меня они гоняются до предела в мыле, но не за пределом чтоб не загнать и зимой живут в отапливаемой конюшне а летом - в кондиционируемой адекватно, ветеринар их пользует и корма им подаются какие должно. Эффект сжатой пружины, пережмешь - лопнет, недожмешь - не даст той работы которую может по своим свойствам. Требует точных знаний которых у меня пока нет и эффективного приложения усилий. Но цель намечена в соответствии с характером.

Сообщение от Ато:
Сегодня рыбы в Р. Воронеж пракически нет.

Наши рыбаки так не думают. Правда ловят из крупняка только сома, на других гигантов у коллег смотрят но поймать не могут, тоже ворчат про сети. Но это выше города, в водохранке тоже ловится но глистный лещ никому не интересен даже ведрами, только на продажу. А 35 лет назад или чуть ранее даже пескарь ловился, да его видно было на фоне желтого намытого песка.
Про рыбу вообще отдельная тема. Мой прадед в предвоенные и военные годы столько рыбы на Усманке на продажу ловил что по нескольку месяцев за ее счет кормился, язвенник был, мед и масло приходилось покупать, дочка с дитем у него жили безземельные, городские. Жратвы много покупать надо было, свой огород не вытягивал. Так он ловил на различные сетчатые ловушки. На удочку там и теперь ничего не поймаешь, а рыба есть - нырни с маской и увидишь щук и язей весьма крупных и прочие образцы. Рыба осталась, ловить либо разучились либо методы запретные.

Сообщение от Ато:
Такими темпами лет через 30 в Воронеже леса практически не будет.

Поля и огороды зарастают в области быстрее нежели вырубаются старые леса. Не буду утверждать но слышал что прирост древесной массы в нашей зоне превосходит вырубку экваториальных лесов. Пока есть углекислота в воздухе, деревья будут расти. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Нельзя с ними совладать путем затыкания дыр

А не путем затыкания дыр значит можно?

Сообщение от ALEX2002:
и договориться с ними нельзя.

От чего ж нельзя? Можно. Сатана с удовольствием заключает сделки со всеми желающими.

Сообщение от ALEX2002:
Можно научиться с ними дружить и ими пользоваться конструктивно.

Собственно так и делают те, кто не может побороть свои страсти. Они с ними дружат и в них купаются. Для примера возьмите наркоманов. Весьма конструктивный народ!

Сообщение от ALEX2002:
Утрируя - понять что ты урод с точки зрения твоего религиозного учения и научиться с этим жить уже с точки зрения здоровой психологии.

Те, кого устраивает быть уродами, так и поступают.

Сообщение от ALEX2002:
Никакая воля здесь не властна.

Естественно. Ведь у уродов нет никакой воли. Потому они и вынуждены пресмыкаться пред страстями и договариваться с ними, молясь на их величество.

Сообщение от ALEX2002:
Воля командует сознанием а волей - бессознательное.

Это так в основном у обезъян. У Человека волевого волей командует рассудок и ничего более.

Сообщение от ALEX2002:
Он создал всеобъемлющие законы, в этом его ежемоментное вмешательство. Он не творит чуда по своей воле в любое удобное ему время, он все это заложил в законы на момент их создания.

Утверждение спорное. Чудес с точки зрения логики в жизненных событиях тоже хватает. И в таких случаях как правило нам не хватает знаний, чтобы разобраться в причинах этих чудес и том, что повлияло на это. А потому нам просто неведомо, вмешивается Творец или не вмешивается. Это за гранью известного нам.

Сообщение от ALEX2002:
Вот Христос разве когда говорил что творит чудо по своей воле? Он всегда говорил что все творится по воле Отца его.

Попробуйте подтвердить данную мысль. У меня есть сомнения в ее обоснованности.

Сообщение от ALEX2002:
И все другие религии говорят то же самое.

А вот эта мысль точно не верная. Потому что нет отца Бога во всех религиях.

Сообщение от ALEX2002:
Знахари так же говорят что не они помогают своей волей, они просят.

Знахари разные бывают и все говорят разное.

Сообщение от ALEX2002:
Заговоры от молитв тоже отличаются тем что заговор может иметь любое содержание а молитва - только просьбу.

Вы имеете ошибочное представление о молитвах. Молитва вовсе не обязательно содержит просьбу.

Сообщение от ALEX2002:
Молитвы лишены чьей либо воли, они просьба.

Снова не верно.

Сообщение от ALEX2002:
Мы учились когда, преподы то же самое говорили.

Разные преподы говорили разное и по разному, рассуждая про наше будущее. Диссертация о нашем будущем пока ни одна не доказана, хотя теорий достаточно. Поэтому все они могли только гадать, но не преподавать будущее.

Сообщение от ALEX2002:
Это маркетинг, это не констатация а зарабатывание.

Да, свою жизнь многие люди превратили в зарабатывание.

Сообщение от ALEX2002:
Пока тепло и сладко никто не будет бунтовать. Но волны наркомании и алкоголизма уже прошли многие. Пик прошел несмотря на то что ожидалось полное разрушение.

Чем подтверждается информация, что пик прошел и процесс стабилизирован?

Сообщение от ALEX2002:
У нас пока только в области конкуренции - нельзя в ЛПХ содержать свиней так как они могут болеть АЧС и их случайно кто-то может съесть.

В Европе точно так же - все эти извращенческие запреты очень хорошо обоснованы. И этих запретителей не смущает, что до этого тысячи лет люди в личном хозяйстве водили свиней и это было полезным. А теперь оказываеся это ведет человечество к катастрофе и свиней разводить в частном хозяйстве нужно срочно запретить. Вспомните сальмонеллу в птичниках? Сколько тогда отечественных хозяйств под эту пенсню угробили? Был ли сальмоннелиоз? Ну да. Он был всегда и есть всегда. Но закрыть хозяйства по экономическим соображениям было нужно и их закрыли, рассказав всей стране, что у нас оказывается кругом один только Сальмоннелиоз. То же самое сегодня происходит и с АЧС . И это только первые ласточки. Деньги сделают свое дело. Под запрет со временем попадет все, что мешает делать деньги их делающим. И новые "формы болезней, которые надо будет победить" ради денег всегда найдутся! Я в этом не сомневаюсь.

Сообщение от ALEX2002:
Это ответ поля на пролет частиц, который зафиксирован на пленке. А где сами частицы когда они ни с чем не взаимодействуют?

Все, что ни с чем не взаимодействует в нашем мире не может оказывать влияния на наш мир. Таким образом относится к миру потустороннему. Частицы из мира потустороннего там - в мире потустороннем. Если Вас не смущает, что лед может расстаять и его уже может не стать через некоторое время, то не смущайтесь тому, что элементарные частицы промелькнули, оставив только след, который был зафиксирован в момент их пролета.

Сообщение от ALEX2002:
Можно измерить но нельзя увидеть, пощщупать или изо бразить художественно с натуры. Есть свойства но нет предмета.

Вы электромагнитные или гравитационные волны тоже не можете пощупать, увидеть или изобразить. И что? Нет предмета волн?

Сообщение от ALEX2002:
Вот этого физика не говорит в стандартной средней школе.

Да нет, Вы как то плохо учили физику. Она четко говорит, что электрический ток нельзя нарисовать, но за то им можно убить. Потому пользуйтесь этим не имеющим фото предметом в соответствии с законом Ома.

Сообщение от ALEX2002:
Это значит что мы не можем это явление объяснить правильно, не хватает даже не языка а знаний.

Да нет же, из невозможности сфотографировать вовсе не вытекает невозможность правильно объяснить. Вы как то смешали и подменили одно с другим или же я недопонял логики, из которой последовал такой вывод.

Сообщение от ALEX2002:
Мы можем им пользоваться эффективно в большинстве случаев но не можем истинно объяснить.

До бесконечности глубоко мы никогда и ничего объснить не сможем. Но до какого-то уровня мы обладаем знаниями, которые точно воспроизводятся при определенных условиях и однозначно описываются в доступных нам терминах. В Этом и есть - научный подход.

Сообщение от ALEX2002:
Ботва, вынесенная с заразой, нанесет меньше вреда "созданным искусственно уродам" - особо урожайным гибридам нежели отсутствие полезных компонентов, вынесенных с ботвой.

Этот подход не по ПЗ. Вспомните антибактериальное мыло Сэйвгард. Наверное о его вреде и проблемах, вызванным им Вы наверняка слышали. Вы сейчас предлагаете мыло Сэйвгард для своего участка. Стерильные условия не могут не сказаться пагубно. Зараза на участке быть должна. Это естественно. И чем меньше Вы ее вычищаете искусственно, тем больше у нее естественных врагов и болезней, контролирующих ее (заразы) популяцию. Еще пример сходный. Есть люди, которые из года в год сгребают и сжигают опад из под своих деревьев в саду. Делают они это все из тех же соображений. Жгут заразу. Делают каждый год. И чего они добились? У них чтоли нет заразы??? Добиться ничего не добились, но это дурацкое вредное для сада дело они продолжают делать регулярно, как лбом пол пробивая во время молитвы. Им бы еще огнемет не помешал бы для борьбы с заразой на участке.

Сообщение от ALEX2002:
В конце концов синтез ДНК - это синтез живого организма,

Ну в этом плане - да. А выделение пузырьков газа из газировки - это дыхание живой воды!

Сообщение от ALEX2002:
зависит только от уровня развития химической промышленности. Вполне достижимо. Другое дело - какую ДНК синтезировать, какими свойствами ее начинить.

Вы можете ее любыми свойствами пытаться начинить, но при этом Вы не сможете начинить ее главным - сознанием = жизнью.

Сообщение от ALEX2002:
Но цель намечена в соответствии с характером.

Ваша цель удивительна. Человеку творец дал очень много. Человек с каждым днем оставляет себе все меньше и меньше из того, что ему дано. Вместо того, чтобы поставить цель хотя бы остановить это падение, Вы не пытаясь остановить его, а ставите себе цель создать нечто превосходящее творца. Не слишком ли амбициозная цель? Ресурс то на выполнение имеется?

Сообщение от ALEX2002:
Наши рыбаки так не думают. Правда ловят из крупняка только сома, на других гигантов у коллег смотрят но поймать не могут, тоже ворчат про сети.

Давайте Вашего рыбака в студию. Я задам ему несколько вопросов. Посмотрим, как он думает!

Сообщение от ALEX2002:
Так он ловил на различные сетчатые ловушки. На удочку там и теперь ничего не поймаешь, а рыба есть - нырни с маской и увидишь щук и язей весьма крупных и прочие образцы. Рыба осталась, ловить либо разучились либо методы запретные.

Ага. Рыба есть, только ее нет. С маской не нырял. А вот на весле сидел много раз, когда в паре со мною человек в гидрокостюме с маской охотился. Как думаете, сколько времени еще пройдет, когда Вы уже и с маской рыбы не увидите в реке?

Сообщение от ALEX2002:
Поля и огороды зарастают в области быстрее нежели вырубаются старые леса. Не буду утверждать но слышал что прирост древесной массы в нашей зоне превосходит вырубку экваториальных лесов. Пока есть углекислота в воздухе, деревья будут расти.

Проблема в том, что бурьян на огороде и лес - вещи как бы не сопоставимые. На заброшенных огородах уже не смогут найти пристанище многие из тех животных, у которых был дом в лесу. Следом за исчезновением леса исчезает и вода в реках. И вы наверное уже знаете, как у нас в Воронежских реках с этим дела обстоят. [Ответ]

Сообщение от Ато:
У Человека волевого волей командует рассудок и ничего более.

Воля не может управлять подсознанием, она сознательна. Про страсти - изобретатель не может не изобретать, поэт не может не писать стихов. Даже точка зрения для человека - это страсть, каждый ее старается отстаивать, менять если нужно и снова отстаивать. Страсть для человеческой личности - это закон для физики. Как можно избавить себя от части себя? Одну страсть можно заменить на другую но нельзя искоренить совсем, с ней связаны эмоции а человек - эмоционален. Можно воспользоваться страстью чтобы бороться с другими страстями - страстью к подавлению эмоций. Тогда жизнь и станет пресной. Хотя скорее всего однажды все это перерастет в страсть по борьбе со страстями.

Сообщение от Ато:
Чудес с точки зрения логики в жизненных событиях тоже хватает. И в таких случаях как правило нам не хватает знаний, чтобы разобраться в причинах этих чудес и том, что повлияло на это.

Моя точка зрения - все это было запрограммировано единожды но не как событие а как законы, приведшие в сложившихся обстоятельствах к данному чуду. Изменив обстоятельства, можно получить иной результат. Подтверждением может быть то что в христианской литературе говорится что человеку при жизни дается неограниченная воля в поступках(хотя и есть определенное предназначение), Бог не вмешивается против желания человека а вмешательство по желанию не ограничивается одним моментом, всегда имеет приведшие к этому события и комплексные последствия, значит это не моментальное действие а работа какого-то закона, существовавшего до момента вмешательства. Ну плюс к тому же как говорят что Бог все знает, умеет и может, стало быть все события развиваются по заранее известным законам либо сценарию. Но если бы это был сценарий, все было бы заранее предопределено и воля человеку не была бы нужна. Стало быть, это законы. Наконец, все науки имеют свои законы, а как известно происходят науки из наблюдений человека за окружающим мирим.

Сообщение от Ато:
Сообщение от ALEX2002 Посмотреть сообщение
Вот Христос разве когда говорил что творит чудо по своей воле? Он всегда говорил что все творится по воле Отца его.
Попробуйте подтвердить данную мысль. У меня есть сомнения в ее обоснованности.

Прямо в данный момент не готов, надо лезть за цитатой. Будет немного свободного времени, отыщу.

Сообщение от Ато:
Потому что нет отца Бога во всех религиях.

Исправлюсь, монотеистические религии современности, как наиболее передовые в истории человечества за хорошо известный нам период.

Сообщение от Ато:
Молитва вовсе не обязательно содержит просьбу.

Или благодарность, прославление.

Сообщение от Ато:
Сообщение от ALEX2002 Посмотреть сообщение
Молитвы лишены чьей либо воли, они просьба.
Снова не верно.

В тексте молитвы нет воли читающего, само слово молитва происходит от слова молить, то есть просить.

Сообщение от Ато:
Чем подтверждается информация, что пик прошел и процесс стабилизирован?

Многие страны проходили процессы алкоголизации и наркоманизации, особенно в периоды нестабильности. Но ни одно приличное государство не разрушилось из-за воздействия, где наибольшую роль это сыграло. Если спуститься с небес к нашим местным баранам скажу, в окрестных дворах в середине 90-х была просто эпидемия наркомании и токсикомании, практически вся молодежь прошла через это. Многие не успели втянуться, многие сели и по выходу не вернулись к прежним занятиям, многие отчалили в мир иной а немногие все это время потребляли и продолжают это делать. Наркота сейчас так же доступна как и тогда но популярность ее среди молодежи упала в разы, ажиотажа нет поголовного. Тогда это было в диковинку а теперь вся молодежь в курсе но не вся хочет потреблять.

Сообщение от Ато:
Под запрет со временем попадет все, что мешает делать деньги их делающим.

1 запрещаем самостоятельно добывать продукты питания.
2 запрещаем наличные деньги и натуральный обмен(в том числе долговые расписки).
2 получаем лояльных рабов, кто возмутится тот сдохнет с голоду.

Сообщение от Ато:
однозначно описываются в доступных нам терминах.

В этом суть, элементарная частица не существует как предмет также как и электромагнитная волна. Но они обладают свойствами. В школе в наше время такие вещи объясняли на пальцах неправильно с точки зрения природы но правильно с точки зрения свойств и законов. Нам говорили что все большие предметы состоят из более мелких, такова суть всех материальных предметов. Но парадокс в том что материальное вещество в конечном итоге не состоит из мелких вещественных частиц а состоит из чего-то невещественного в смысле предмета. Чего здесь не хватает для истинного объяснения - языка, терминов или понимания сути. Использовать научились а суть не понимаем. И так во многих вещах.
Описание в доступных нам терминах зачастую уводит от истины, позволяя тем не менее успешно пользоваться ее свойствами.

Сообщение от Ато:
Зараза на участке быть должна. Это естественно. И чем меньше Вы ее вычищаете искусственно, тем больше у нее естественных врагов и болезней, контролирующих ее (заразы) популяцию.

Таким образом опять, по ПЗ получается что самая эффективная система - та что сама сложилась в природе. Но ПЗ вступает со своей филисофией в противоречие когда говорит что она не природная а искусственная. К чему приходим - минимум воздействия в идеале приведет к естественноприродной урожайности при определенных трудозатратах. То есть, возврат от земледелия к собирательству. Деградация. Но ведь человечество неспроста придумало земледелие. Оно позволило в первую очередь меньше заставлять себя трудиться при большей отдаче.
А если ПЗ - искусственная система и все же подразумевает воздействие трудом на природу, приводящее к ее изменению, тогда опять таки она отличается от сельхозхимической только глубиной воздействия.
Возможно философски приоритеты разные - для ПЗ в первую очередь не навреди природе а уже потом возьми сколько нибудь из имеющегося результата чтобы и этим не навредить. Но с хозяйственной точки зрения для человека важен другой приоритет - максимальная отдача в первую очередь а минимум вреда - во вторую. Нужна методика получения запредельной урожайности с одновременно максимально низким вредом или его отсутствием.
Как теоретический пример - ежегодная посадка культур на вновь вспаханной целине. Дает без химии больший урожай чем чередование культур на постоянно эксплуатируемом поле. На второй год брошенная после вспашки и уборки целина служит местом где природа заново создает естественную экосистему.

Сообщение от Ато:
Вы не сможете начинить ее главным - сознанием = жизнью.

Сознание свойственно микроорганизмам? Это же вроде свойство абстрактного мышления.
Искусственная ДНК обязана создавать органическое живое существо. Даже энергетическое поле у него будет.

Сообщение от Ато:
создать нечто превосходящее творца.

Зачем так круто? Просто пытаюсь не прыгать по лежащим на земле в один слой камням, пытаясь сорвать с дерева то до чего допрыгну, а сложить из камней высокую многоярусную пирамиду, с которой не прыгая дотянусь до желаемого количества плодов.

Сообщение от Ато:
Давайте Вашего рыбака в студию. Я задам ему несколько вопросов. Посмотрим, как он думает!

Задавайте, передам. Стерлядь ловить собираетесь или сома?

Сообщение от Ато:
Как думаете, сколько времени еще пройдет, когда Вы уже и с маской рыбы не увидите в реке?

Но не рыбаки на ней крест поставят.

Сообщение от Ато:
Проблема в том, что бурьян на огороде и лес - вещи как бы не сопоставимые.

Речь не о бурьяне, растут деревья - ясень, клен, береза, слива. В деревне соседский огород в рощу превратился, свою соседствующую территорию собираюсь очистить на продажу. Пашня заброшенная за 5 лет хорошо зарастает подобными деревьями.

А как и почему ПЗ относится к трактору, волокущему плоскорез? А многоуровневый плоскорез, где этажами расположены 4 плоскореза, рыхлящие почву на глубину 20 см? Пласт не переворачивается. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Воля не может управлять подсознанием,

Верно говорите, она нужна ведь для управления сознанием, а не подсознанием.

Сообщение от ALEX2002:
Про страсти - изобретатель не может не изобретать, поэт не может не писать стихов.

Спорное суждение.

Сообщение от ALEX2002:
Даже точка зрения для человека - это страсть, каждый ее старается отстаивать,

Не каждый, не всегда, не везде и не для каждого.

Сообщение от ALEX2002:
Страсть для человеческой личности - это закон для физики.

Не знал.

Сообщение от ALEX2002:
Как можно избавить себя от части себя?

Так же как амазонки выжигали у себя грудную железу, чтоб не мешала натягивать тетеву лука.
Так же как герои войны превозмогая страх смерти жертвовали собой во имя других.

Сообщение от ALEX2002:
Одну страсть можно заменить на другую но нельзя искоренить совсем

Верно говорите, только зачем Вам нужно обязательно совсем искоренить страсти? Вы все время колеблетесь между крайностями. То соглашаетесь быть под контролем страстей, то мечтаете их полностью искоренить. Давайте я Вам предложу нечто из того, о чем Вы еще не рассуждали. Я Вам предлагаю взглянуть на людей, живущих по писанию. Эти люди крайне сильны духом. Над некоторыми из них практически все страсти не властны. Эти люди не искоренили и не убили страсти. Они как родились, так и живут вместе со своими страстями. Но они сумели развить свою волю до такого уровня, когда не страсти управляют поступками этих людей, а воля и разум. А страсти просто существуют, как существовали и ранее, но они не оказывают решающего влияния. Это как раз пример высшего разума. Разума, стоящего над страстью.

Сообщение от ALEX2002:
Можно воспользоваться страстью чтобы бороться с другими страстями - страстью к подавлению эмоций.

Да это за ради Бога. Был бы положительный результат в той борьбе.

Сообщение от ALEX2002:
Тогда жизнь и станет пресной. Хотя скорее всего однажды все это перерастет в страсть по борьбе со страстями.

Ну, покажите мне хоть одного человека, умеющего совладать своими страстями, у которого жизнь была бы пресной?

Сообщение от ALEX2002:
Моя точка зрения - все это было запрограммировано единожды но не как событие а как законы, приведшие в сложившихся обстоятельствах к данному чуду.

Точка зрения - хорошо. Обоснованная точка зрения - лучше!

Сообщение от ALEX2002:
значит это не моментальное действие а работа какого-то закона, существовавшего до момента вмешательства.

Вы упустили еще один вариант - это может значить и постоянную работу со стороны Всевышнего по управлению происходящим. При этом Всевышнему вовсе не обязательно нарушать своих принципов и законов, им же установленных.

Сообщение от ALEX2002:
Ну плюс к тому же как говорят что Бог все знает, умеет и может, стало быть все события развиваются по заранее известным законам либо сценарию.

Вовсе не стало. Закон творцом в любой момент может быть изменен по его воле. Будущее в руках творца и не писано заранее.

Сообщение от ALEX2002:
Но если бы это был сценарий, все было бы заранее предопределено и воля человеку не была бы нужна. Стало быть, это законы.

Есть сценарий. Есть законы. Есть воля. Есть влияние творца. Есть выбор самого человека. У каждого свой уровень свобод и принятия решений. У каждого свои границы возможностей и влияния. Все это одновременно работает и присутствует в нашей жизни.

Сообщение от ALEX2002:
Исправлюсь, монотеистические религии современности, как наиболее передовые в истории человечества за хорошо известный нам период.

Любопытно, а кто определил, что именно они наиболее передовые?

Сообщение от ALEX2002:
В тексте молитвы нет воли читающего, само слово молитва происходит от слова молить, то есть просить.

Читающий молитву именно по собственной воле принимает решение обращения с молитвой. У меня нет воли молиться. Мне некогда. Я стесняюсь. Я стыжусь. В итоге я не молюсь по причине безволия. Так что, без воли молитва не произносится.

Сообщение от ALEX2002:
Многие страны проходили процессы алкоголизации и наркоманизации, особенно в периоды нестабильности. Но ни одно приличное государство не разрушилось из-за воздействия, где наибольшую роль это сыграло.

Давайте примеры. О чем Вы ведете речь? О Содоме и Гоморре? Они чтоли не разрушились? Или Европа не вымирает? В целом по Евросоюзу рождаемость составляет 1,5 ребенка на женщину. Обеспечить естественный прирост населения, однако, может лишь показатель в 2,1 ребенка на женщину!
Это кстати еще один показатель мнимого благополучия цивиизации.

Сообщение от ALEX2002:
Если спуститься с небес к нашим местным баранам скажу, в окрестных дворах в середине 90-х была просто эпидемия наркомании и токсикомании, практически вся молодежь прошла через это. Многие не успели втянуться, многие сели и по выходу не вернулись к прежним занятиям, многие отчалили в мир иной а немногие все это время потребляли и продолжают это делать. Наркота сейчас так же доступна как и тогда но популярность ее среди молодежи упала в разы, ажиотажа нет поголовного.

Вы просто выпали из той среды, где это видели. Реальная же картина из года в год только ухудшается. Наркомания перешла в школы. В 90х этого в повальной форме не было. Теперь - есть.

Сообщение от ALEX2002:
Нам говорили что все большие предметы состоят из более мелких, такова суть всех материальных предметов. Но парадокс в том что материальное вещество в конечном итоге не состоит из мелких вещественных частиц а состоит из чего-то невещественного в смысле предмета.

Даже если более мелкие предметы не проявляют классических материальных свойств, это вовсе не означает, что они не являются предметами. Волна - тоже предмет. Хоть она сама по себе и не материя. Так что как считалось, что состояли крупные предметы из более мелких, так они и считается и теперь, что состоят. Никакого противоречия и ошибки нет.

Сообщение от ALEX2002:
Чего здесь не хватает для истинного объяснения - языка, терминов или понимания сути. Использовать научились а суть не понимаем. И так во многих вещах.Описание в доступных нам терминах зачастую уводит от истины, позволяя тем не менее успешно пользоваться ее свойствами.

Можем замерить. Можем понять, что нужно соблюсти, чтобы это воспроизвести. Но если копать в глубину, то на каком то этапе нашему пониманию всегда есть предел. Мы знаем детали только до определенной границы, далее которой мы лишь пользуемся свойствами этих деталей, не зная их устройства. Но это не мешает нам пользоваться и не мешает со временем постигать устройство, Вовсе не обязательно вступая в противоречия с уже имеющимися у нас знаниями и терминологией.

Сообщение от ALEX2002:
Таким образом опять, по ПЗ получается что самая эффективная система - та что сама сложилась в природе. Но ПЗ вступает со своей филисофией в противоречие когда говорит что она не природная а искусственная.

Любая деятельность человека является искусственной. Только какая-то деятельность ведет к утрате природных богатств, а какая-то к их сохранению и приумножению. ПЗ ведет ко второму.

Сообщение от ALEX2002:
К чему приходим - минимум воздействия в идеале приведет к естественноприродной урожайности при определенных трудозатратах.
То есть, возврат от земледелия к собирательству.

А Вы думаете рыболовецкие сейнеры в море не собирательством занимаются? А добыча полезных ископаемых - не собирательство? Этой, по вашим словам, деградацией, пропитана вся человеческая деятельность. Никуда мы от собирательства не ушли. Только оно может быть культурным, а может быть варварским. Культурное собирательство восполняет потери и не ведет к угнетению ареалов эксплуатируемых экосистем. К тому же земледелие подразумевает искусственное увеличение ареалов распространения определенных культур, нужных человеку. Но эта деятельность вовсе не обязательно сопровождается обязательным разрушением или потерей других экосистем. И ПЗ как раз учит, как это реализовать. Как сохранить и преумножить. При этом еще и получить желаемое.

Сообщение от ALEX2002:
Но ведь человечество неспроста придумало земледелие.

И Природное земледелие человечество тоже придумало не спроста!

Сообщение от ALEX2002:
Возможно философски приоритеты разные - для ПЗ в первую очередь не навреди природе а уже потом возьми сколько нибудь из имеющегося результата чтобы и этим не навредить.

Верно понимаете.

Сообщение от ALEX2002:
Но с хозяйственной точки зрения для человека важен другой приоритет - максимальная отдача в первую очередь а минимум вреда - во вторую.

Это не с хозяйственной, а с варварской точки зрения! Согласно которой надо обворовать своих детей ради себя любимых.

Сообщение от ALEX2002:
Нужна методика получения запредельной урожайности с одновременно максимально низким вредом или его отсутствием.

Находясь в поиске такой методике уже сегодня человечество лишило себя того, что было у человечества еще вчера. Вы уже сегодня лишили себя натуральных продуктов. Все новые и новые методики по созданию не натуральной еды плодятся как грибы. Благодаря большинству подобных подходов Тенденция, как видим, вовсе не в увеличении количества доступной человеку хорошей еды, а в уменьшении. Человек все больше и больше добровольно лишает себя качественного прокорма, заменяя его на опасные суррогаты. Вот очевидный результат всех этих попыток получить больше и быстрее!

Сообщение от ALEX2002:
Как теоретический пример - ежегодная посадка культур на вновь вспаханной целине. Дает без химии больший урожай чем чередование культур на постоянно эксплуатируемом поле. На второй год брошенная после вспашки и уборки целина служит местом где природа заново создает естественную экосистему.

Пример спорный. Посадки на целине не дадут урожая больше, чем на поле, возделываемом регулярно по принципу ПЗ. Естественные экосистемы за год практически никогда не восполняются. Некоторые восполняются вообще сотянми лет. Если через год "под паром" урожай выше, чем без отдохнувшей земли, так это вовсе не пример восстановления экосистемы.

Сообщение от ALEX2002:
Сознание свойственно микроорганизмам? Это же вроде свойство абстрактного мышления.
Искусственная ДНК обязана создавать органическое живое существо. Даже энергетическое поле у него будет.

Вы не сможете создать живую делящуюся клетку полностью из не живого. Если же Вы берете живую ДНК, способную делиться без вмешательства извне, и модифицируете ее, так это называется не создание живого, а кастрация живого целого до живого урода.

Сообщение от ALEX2002:
Зачем так круто? Просто пытаюсь не прыгать по лежащим на земле в один слой камням, пытаясь сорвать с дерева то до чего допрыгну, а сложить из камней высокую многоярусную пирамиду, с которой не прыгая дотянусь до желаемого количества плодов.

Да за ради Бога. Это как раз по ПЗ!

Сообщение от ALEX2002:
Задавайте, передам. Стерлядь ловить собираетесь или сома?

Сколько сомов и сколько и какой другой рыбы на этом месте он мог поймать за это же время 30 лет назад?

Сообщение от ALEX2002:
Но не рыбаки на ней крест поставят.

В большинстве случаев как раз они, занимаясь браконьерством. Бредни, вентили, телевизоры... много запрещенных снастей. Только близ рыбачего поселка Радчино река Воронеж регулярно перегораживается поперек в 2-3 местах. Выше по течению - за Рамонским мостом уже на заповедных территориях - тоже сети. И это только тот участок в 4-5 км, который я вижу. В масштабах всей реки это сплошное браконьерство с выгр****ием молодняка, который не успевает даже дать и 10 й части потомства, которое мог бы оставлять за свою жизнь.

Сообщение от ALEX2002:
Речь не о бурьяне, растут деревья - ясень, клен, береза, слива.

Ясень и клен крайне редко засеваются плотно самосевом. У нас в основном на участках сеется сосна и береза. Исключение - сорный американский клен.

Сообщение от ALEX2002:
В деревне соседский огород в рощу превратился, свою соседствующую территорию собираюсь очистить на продажу. Пашня заброшенная за 5 лет хорошо зарастает подобными деревьями.

Так происходит в отдельных местах, но не везде. Потому как степная и луговая растительность конкурирует с деревьями и не дает им прорастать. Поэтому не всегда в местах вырубленных лесов лес может свободно восстанавливаться сам. Очень много територий Европейской части РФ когда-то были лесами но в результате человеческой деятельности и вырубки леса превратились в степи и самопроизвольно лес на эти территории не вернулся. Степь с точки зрения запаса полезных для человека ресурсов много беднее леса. К тому же степь не способствует поднятию уровня грунтовых вод и не питает рек. Степь беднее животными, кторые тоже могли бы быть полезными человеку как шкурами так и в качестве пищи. Теряя лес человек теряет много. Отдельные участки, заросшие деревьями, лесом никак не являются. К тому же, он опять пойдет под пилу через некоторое время. И наконец, нормальный лес вырастает за 50-70 лет. А у Вас на участках что за пародия на лес за 15 лет вырастет?

Сообщение от ALEX2002:
А как и почему ПЗ относится к трактору, волокущему плоскорез? А многоуровневый плоскорез, где этажами расположены 4 плоскореза, рыхлящие почву на глубину 20 см? Пласт не переворачивается.

ПЗ не за пещерный век и не за пещерные орудия труда!
Есть вещи, которые явно и сильно вредят настоящему или будущему человека.
Есть вещи, которые отнимают у человечества ресусы, но не несут особо пользы.
Есть вещи, не особо и вредные, но дающие ощутимую пользу, улучшая производительность труда.
Я думаю, что приведенный пример с трактором - как раз последнее. Ничего против не имею. И думаю, ПЗ в общем-то тоже не будет матом ругаться на этот трактор Но на самом деле истинное ПЗ в тракторе не нуждается. Тут стоит изучить опыт Зеппа Хольцера. Ведь у него промышленного масштаба плантации. И трактор им применяется, но только для рекультивации - террасирования склонов, которые до него представляли собой пустые, практически лишенные растительности склоны, усеянные валунами. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Так же как амазонки выжигали у себя грудную железу, чтоб не мешала натягивать тетеву лука.
Так же как герои войны превозмогая страх смерти жертвовали собой во имя других.

Это как раз страсть.

Сообщение от Ато:
Это как раз пример высшего разума. Разума, стоящего над страстью.

Не стоит разум и воля над страстью, подсознательное неуправляемо. Сильная воля в противодействии чему либо - такая же страсть. Вот что отличает сильных духом людей, живущих по писанию, так это умение максимально освобождать себя от эмоций дабы чувствовать то к чему обычные люди потеряли чувствительность испытывая сильные эмоции. Для того и отрекаются монахи от мирского и даже от родни, они как бы закрывают глаза на яркий свет чтобы чувствовать полутени в сумерках.

Сообщение от Ато:
Ну, покажите мне хоть одного человека, умеющего совладать своими страстями, у которого жизнь была бы пресной?

Даже если человек изгонит все эмоции из своей жизни своей волей, не говоря о препаратах, которые это реально могут сделать до глубокой степени, скорее всего не устоит. Об этом в куче классических произведений говорится и каждый из нас многократно топтал эти грабли с детства и по сейчас. Найдется искушение и на того, кто вроде бы подавил все эмоции и сделал свою жизнь блеклой и пресной эмоционально. Заставить себя ничего не хотеть чтобы не вляпаться в страсть можно, нельзя бесконечно долго это поддерживать, найдется соблазн который увлечет а понимание запоздает(с точки зрения христианства это естественно, важны выводы и последующие действия).

Сообщение от Ато:
Точка зрения - хорошо. Обоснованная точка зрения - лучше!

Открою свою слабую сторону - плохо помню источники моих уверенностей а также правильные с научной точки зрения термины, которыми эти уверенности можно доходчиво объяснить и подтвердить, результат лени. Обычно просто делаю выводы и иду дальше.

Сообщение от Ато:
Вы упустили еще один вариант - это может значить и постоянную работу со стороны Всевышнего по управлению происходящим. При этом Всевышнему вовсе не обязательно нарушать своих принципов и законов, им же установленных.

Это не исключается. Однако зачем это делать если все изначально предусмотрено в законах. Разве есть то что произошло вопреки им?

Сообщение от Ато:
Закон творцом в любой момент может быть изменен по его воле. Будущее в руках творца и не писано заранее.

Коли так, зачем тогда заповеди. Творец может все и если будет менять правила во время игры а человеку это не будет позволено, это игра в одни ворота.
Литература говорит что на свое будущее в процессе жизни человек имеет больше влияния нежели Творец, такова оказалась Его воля. Творец ждет от человека решения в каком направлении тот пожелает двигаться. Будущее в руках Творца но не вопреки желанию человека с момента рождения. Но все в рамках законов, созданных Творцом.
Тут даже наверное неуместно говорить о будущем, человек просто создает себя а не свое будущее если смотреть с точки зрения вечности а не человеческой жизни.

Сообщение от Ато:
Любопытно, а кто определил, что именно они наиболее передовые?

Если они возникли как наследие более простых форм, занимают успешно сферы их влияния и более совершенно выполняют их функции, можно ли их назвать отсталыми?

Сообщение от Ато:
Читающий молитву именно по собственной воле принимает решение обращения с молитвой. У меня нет воли молиться. Мне некогда. Я стесняюсь. Я стыжусь. В итоге я не молюсь по причине безволия. Так что, без воли молитва не произносится.

В какой молитве человек навязывает Богу свою волю? Воля просить и воля пытаться велеть разные.
Вот еще один момент забыл, если молящийся именем Божьим велит чему либо, это молитва или заговор? Если велит обстоятельствам измениться, откуда он знает что они возникли по злой воле, исходящей не от Бога или все же по Божьей воле? Поэтому наверное священники не одобряют заговороподобные молитвы а советуют прибегать к молитвам-просьбам. А с другой стороны, пользуясь ими человек вынужден смирять свою волю, отдавая все на Божье решение, от себя могут только желание прибавить, больше влиять не могут никакими ресурсами практически.

Сообщение от Ато:
Это кстати еще один показатель мнимого благополучия цивиизации.

Что есть показатель благополучия цивилизации - количество или самореализация(и в хорошем и в не очень смысле), что лучше - 50 миллиардов несчастных или 1 святой?
Какой плод должна принести цивилизация, вся цвести и зеленеть вечно и бесплодно, никому не давая ни тени ни пропитания или дать зародиться и созреть в увядающих джунглях одному яблоку контргреха, если так можно выразиться.

Сообщение от Ато:
Вы просто выпали из той среды, где это видели. Реальная же картина из года в год только ухудшается. Наркомания перешла в школы. В 90х этого в повальной форме не было. Теперь - есть.

Хотел бы выпасть и пораньше. Про школы, наркоманию и 90-е любопытнее всего поинтересоваться у машметовских, там это в 93 уже махровым цветом цвело, остальной город в 96 утонул.
Если раньше практически все, кто касались данной темы к ней же и подтягивались, то теперь ее касается куда большее количество народа но подтягивается меньше чем тогда. Мое наблюдение. Что там статистика говорит мне малоинтересно, она неадекватна.

Сообщение от Ато:
Волна - тоже предмет. Хоть она сама по себе и не материя. Так что как считалось, что состояли крупные предметы из более мелких, так они и считается и теперь, что состоят. Никакого противоречия и ошибки нет.

Как нам объясняли, камень состоит из песчинок, то есть из более мелкой материи. И мы как идиоты думали что элементарные частицы - это такие мелкие песчинки. А оказалось - это некое место в пространстве где нет ничего кроме свойств. И эти свойства - только то что мы можем зафиксировать или измерить а не то что есть на самом деле.

Сообщение от Ато:
Можем понять, что нужно соблюсти, чтобы это воспроизвести.

Если колдобиной хренякнуть по загогулине, будет фиговина. Не можем мы пока этого адекватно объяснить, краеугольный камень отсутствует. И тут похоже не знаний не хватает а иного мировоззрения, которое все перевернет. А пользоваться можем. Только если истинно это сможем объяснить, насколько расширятся пределы использования.

Сообщение от Ато:
Любая деятельность человека является искусственной. Только какая-то деятельность ведет к утрате природных богатств, а какая-то к их сохранению и приумножению. ПЗ ведет ко второму.

Ну так а что мешает быть иной системе, которая будет интенсивнее вторгаться в природу и также в конечном итоге вести к приумножению ее богатств или к ее сохранению с более высокой отдачей чем ПЗ.
Вот даже ПЗ в разных климатических зонах будет иметь различную глубину воздействия.

Сообщение от Ато:
очевидный результат всех этих попыток получить больше и быстрее!

Кто-то мечтает 80 лет просидеть в пещере впроголодь а кто-то прожить 30 лет но на полную катушку. Человечество движется по усредненному вектору.
Но суть вопроса не в этом. Металлический провод определенного диаметра может пропустить через себя определенный ток ранее чем расплавится. Но если изменить материал провода или его охлаждать, величина пропускаемого тока возрастет. Так и с природой, главное чтобы затраты энергии на получение и эксплуатацию эффективного материала и охлаждение не превысили отдачи.

Сообщение от Ато:
Пример спорный. Посадки на целине не дадут урожая больше, чем на поле, возделываемом регулярно по принципу ПЗ. Естественные экосистемы за год практически никогда не восполняются. Некоторые восполняются вообще сотянми лет. Если через год "под паром" урожай выше, чем без отдохнувшей земли, так это вовсе не пример восстановления экосистемы.

При занесении новых семян экосистема не восполнится до прежней, она станет другой но саморегулируемой и не менее естественной.
Целину с ПЗ не сравнивал, нет у меня ПЗ да и похоже не создать ее за год. А другого периода в моем огороде нет. Огород с целиной сравнивал в пользу целины. Огород с навозом эффективнее целины без навоза.

Сообщение от Ато:
Вы не сможете создать живую делящуюся клетку полностью из не живого.

Если в ДНК заложен механизм деления или самовоспроизведения, клетка или вирус будет делиться или самовоспроизводиться, встраиваясь в ДНК живого организма. В последнем случае искусственно созданную ДНК вируса надо будет встроить в ДНК живой клетки. При делении она воспроизведет копию вируса а далее он, если в его ДНК это заложено, будет заражать другие здоровые клетки и так самовоспроизводиться.
А вот если искусственно лишенная возможности размножаться синтетическая клетка под воздействием всемогущей природы мутирует и обретет эту возможность, могут быть проблемы.

Сообщение от Ато:
Сколько сомов и сколько и какой другой рыбы на этом месте он мог поймать за это же время 30 лет назад?

Теми же снастями столько же. Кстати, в Усманке в Отрадном появились сомы, не думаю что это потомство выпущенной лет 17 назад мной рыбы.

Сообщение от Ато:
за Рамонским мостом уже на заповедных территориях - тоже сети.

Но там и рыба, в магазине такой не бывает.
Там торгаши ловят.

Сообщение от Ато:
Ясень и клен крайне редко засеваются плотно самосевом.

Там еще осина и ольха, косой кошу.

Сообщение от Ато:
Очень много територий Европейской части РФ когда-то были лесами но в результате человеческой деятельности и вырубки леса превратились в степи и самопроизвольно лес на эти территории не вернулся.

У нас в деревне прадеды под пашню вырубили огромное количество дубового леса в начале прошлого века. Он не восстановился, в том числе из-за того что пашня систематически перепахивалась. Но вот в 60-х годах там посадили огромное количество лесополос. Местные говорили что столько древесины в войну позволило бы топиться вдоволь а то каждая палка на счету была. Об этом свидетельствуют аэрофото немецкие времен войны, там каждое дерево видно, их в полях совсем нет. Лесополосы и 15-летняя(зачастую огороды совсем забрасывают и до 50 лет они вполне могут дотянуть) поросль не станет полноценным лесом но количество деревьев, объем древесины/площадь кроны современных недолесов могут и превзойти исторические леса если еще не сделали этого. И живность лесная вынуждена приспосабливаться к существующим условиям. Кабаны плодятся, лисы, зайцы, совы, хори, бобры, лоси тоже. Медведей здесь поди лет 400 не видели.

Сообщение от Ато:
Но на самом деле истинное ПЗ в тракторе не нуждается.

Поэтому мой подход отличен от ПЗ. Вредить природе не хочу но ручной труд по максимуму постараюсь искоренить, воздействие подразумеваю глубокое на природу, форсировать так форсировать, но постараться без химии. С природой надо дружить и договариваться но молиться на нее - чересчур. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Вот Христос разве когда говорил что творит чудо по своей воле? Он всегда говорил что все творится по воле Отца его.
Попробуйте подтвердить данную мысль. У меня есть сомнения в ее обоснованности.

Цитата "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" Евангелие от Иоанна. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Это как раз страсть.

В таком случае это страсть к сильным поступкам. Такая страсть не несет вреда ни ее обладателю ни окружающим в отличае от страстей низменных.

Сообщение от ALEX2002:
Не стоит разум и воля над страстью, подсознательное неуправляемо.

Постулат не обоснован и не логичен. Страстью, допустим. управлять нельзя. Но сознанием управлять можно! Сильная воля и разум, захватив сознание, не пускают в него страсть.

Сообщение от ALEX2002:
Сильная воля в противодействии чему либо - такая же страсть.

О том и речь, что не такая же. Она направляет человека\общество не на деградацию, а на развитие. Человек без воли - животное.

Сообщение от ALEX2002:
Вот что отличает сильных духом людей, живущих по писанию, так это умение максимально освобождать себя от эмоций

Я сомневаюсь, что это правильное суждение. Можете обосновать? На мой взгляд верующие люди не менее эмофиональны неверующих. А скорее всего даже и более. Но они лучше умеют конролировать свои эмоции. Опять же, это проявление влевого контроля над подсознательными реакциями.

Сообщение от ALEX2002:
Для того и отрекаются монахи от мирского и даже от родни, они как бы закрывают глаза на яркий свет чтобы чувствовать полутени в сумерках.

Монахи отрекаются (уходят) не от эмоций. Они отрекаются от мирского (включая эмоции), понимая что мирская суета мешает им сконцентрироваться на служении Богу. Они уходят не столько от эмоций, сколько от ненужных им пустых забот и проблем, решение которых отодвигает их от намеченной цели.

Сообщение от ALEX2002:
Даже если человек изгонит все эмоции из своей жизни своей волей, не говоря о препаратах, которые это реально могут сделать до глубокой степени, скорее всего не устоит. Об этом в куче классических произведений говорится и каждый из нас многократно топтал эти грабли с детства и по сейчас.

Падают все люди. Но одни падают и все время встают, стараясь больше не падать. А другие падают и дальше катаются в грязи, понимая, что им нет смысла вставать, потому что они опять упадут.

Сообщение от ALEX2002:
Найдется искушение и на того, кто вроде бы подавил все эмоции и сделал свою жизнь блеклой и пресной эмоционально.

Искушения были и будут. И никуда не денутся. Только один поддается 99 искушениям из 100 и живет безвольно управляемый искушениями. А другой уступает лишь одному искушению из ста и искушения его мало сбивают с намеченных им жизненных путей.

Сообщение от ALEX2002:
Заставить себя ничего не хотеть чтобы не вляпаться в страсть можно,

Можно, но не нужно. Для того, чтобы не вляпаться в страсть, достаточно стать взрослым. т.е. иметь силу воли и разум, который управляет хотелками, а не наоборот, как у детей.

Сообщение от ALEX2002:
Открою свою слабую сторону - плохо помню источники моих уверенностей а также правильные с научной точки зрения термины, которыми эти уверенности можно доходчиво объяснить и подтвердить, результат лени. Обычно просто делаю выводы и иду дальше.

Вы не одинок в этом.

Сообщение от ALEX2002:
Это не исключается. Однако зачем это делать если все изначально предусмотрено в законах. Разве есть то что произошло вопреки им?

Законы, это как бильярдный стол и шары. Чтобы они (эти законы) проявлялись, нужно еще ударить по шару! Причем ударить можно многовариантно. Закон один. А ударов может быть бесчисленное множество.
Без ударов по шарам правила бильярда остаются только теорией.

Сообщение от ALEX2002:
Коли так, зачем тогда заповеди. Творец может все и если будет менять правила во время игры а человеку это не будет позволено, это игра в одни ворота.

Может все, но делает только то, что в рамках его правил. В частности - не принимать решений за человека. Свой выбор мы делаем сами. А заповеди нужны, как подсказка для того, чтобы определиться, какой выбор будет благословен Господом и в итоге во благо самому человеку (без отрицательных последствий).

Сообщение от ALEX2002:
Литература говорит что на свое будущее в процессе жизни человек имеет больше влияния нежели Творец, такова оказалась Его воля. Творец ждет от человека решения в каком направлении тот пожелает двигаться. Будущее в руках Творца но не вопреки желанию человека с момента рождения. Но все в рамках законов, созданных Творцом.
Тут даже наверное неуместно говорить о будущем, человек просто создает себя а не свое будущее если смотреть с точки зрения вечности а не человеческой жизни.

Согласен с этими рассуждениями.

Сообщение от ALEX2002:
Если они возникли как наследие более простых форм, занимают успешно сферы их влияния и более совершенно выполняют их функции, можно ли их назвать отсталыми?

Вопрос из серии, что лучше: Мясо или рыба?

Сообщение от ALEX2002:
В какой молитве человек навязывает Богу свою волю?

Вопрос подразумевает мысль о том, что Богу что-то навязвается. Я такой мысли не высказывал и с нею не согласен. Потому готов ответить на данный вопрос.

Сообщение от ALEX2002:
Вот еще один момент забыл, если молящийся именем Божьим велит чему либо, это молитва или заговор?

Я не уверен, но мне кажется, что человек не уполномочен Богом именем Бога повелевать. Но при этом человек не верующий может называть себя верующим. А человек, пишущий заговор, может называть свой заговор молитвой.

Сообщение от ALEX2002:
Если велит обстоятельствам измениться, откуда он знает что они возникли по злой воле, исходящей не от Бога или все же по Божьей воле? Поэтому наверное священники не одобряют заговороподобные молитвы а советуют прибегать к молитвам-просьбам.

Заговоро-подобная молитва это то, что прикрываясь именем Господа, к вере и Богу не имеет никакого отношения.

Сообщение от ALEX2002:
А с другой стороны, пользуясь ими человек вынужден смирять свою волю, отдавая все на Божье решение,

Не верно употребляете значение слов. Смирять человек вынужден гордыню и ЭГО. А вот волю смирять совершенно не требуется для служения Господу.

Сообщение от ALEX2002:
Что есть показатель благополучия цивилизации - количество или самореализация(и в хорошем и в не очень смысле),

Слово самореализация чаще всего произносят люди, которые не знают, чем им заняться... Благополучие цивилизации я бы определил как отсутствие сокращения популяции, не сопровождающееся ухудшением благосостояния отдельного среднестатистического индивида.

Сообщение от ALEX2002:
что лучше - 50 миллиардов несчастных или 1 святой?

Лучше колбаса!

Сообщение от ALEX2002:
Какой плод должна принести цивилизация, вся цвести и зеленеть вечно и бесплодно, никому не давая ни тени ни пропитания или дать зародиться и созреть в увядающих джунглях одному яблоку контргреха, если так можно выразиться.

Вопрос из серии "что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным?"

Сообщение от ALEX2002:
Как нам объясняли, камень состоит из песчинок, то есть из более мелкой материи. И мы как идиоты думали что элементарные частицы - это такие мелкие песчинки.

Заметьте, что Ваше непонимание смысла сказанного Вам говорит либо о том, что Вы были не прилежными учениками либо о том, что у Вас были плохие учителя. Но ни коим образом не говорит о том, что наука имела те же представления, которые сформировались у Вас в голове после обучения. Кстати, мне видимо с учителями повезло больше

Сообщение от ALEX2002:
Ну так а что мешает быть иной системе, которая будет интенсивнее вторгаться в природу и также в конечном итоге вести к приумножению ее богатств или к ее сохранению с более высокой отдачей чем ПЗ.

Быть ничего не мешает. Просто ее нет. Как говорил Архимед: Дайте мне точку опоры и я переверну мир. Вам осталось только найти точку опоры, чтобы сделать такую систему.

Сообщение от ALEX2002:
Кто-то мечтает 80 лет просидеть в пещере впроголодь а кто-то прожить 30 лет но на полную катушку.

А некоторые не мечтают, а в 80 лет живут на полную катушку. Предлагаю брать с них пример. Тем более, что ПЗ этому не помеха.

Сообщение от ALEX2002:
При занесении новых семян экосистема не восполнится до прежней, она станет другой но саморегулируемой и не менее естественной.

Акцент не на вопросе естественная\не естественная, а на вопросе: содержит больше или меньше ресурсов, полезных человеку.

Сообщение от ALEX2002:
Если в ДНК заложен механизм деления или самовоспроизведения, клетка или вирус будет делиться или самовоспроизводиться, встраиваясь в ДНК живого организма.

Вот здсь то собачка и порылась? Заложен, будучи полностью созданным рукотворно из неживой материи или выхвачен из одного места и вставлен в другое, т.е не создан, а пересажен?

Сообщение от ALEX2002:
В последнем случае искусственно созданную ДНК вируса надо будет встроить в ДНК живой клетки. При делении она воспроизведет копию вируса а далее он, если в его ДНК это заложено, будет заражать другие здоровые клетки и так самовоспроизводиться.

Это не имеет ничего общего с созданием жизни как таковой. Это всего-лишь рукотворная трансформация\мутация уже созданного. Вы же в исходном постулате рассуждали о том, что якобы человек уже сейчас может сам построить живые клетки. Не может и вообще очень далек от понимания вопроса, что же такое механизм самой жизни и как его\её искусственно воссоздать.

Сообщение от ALEX2002:
Теми же снастями столько же. Кстати, в Усманке в Отрадном появились сомы, не думаю что это потомство выпущенной лет 17 назад мной рыбы.

Давайте факты. Назовите конкретное место. Я не гарантирую, но может быть найду свидетельства еще и других очевидцев про рыбалку в данном месте. Что оно из себя представляло с точки зрения рыбалки давно и что представляет сейчас. Если они дадут ту же самую информацию, знчит действительно мы не имеем дело с угнетением речной экосистемы в этом месте. Хотя я очень в этом сомневаюсь.

Сообщение от ALEX2002:
объем древесины/площадь кроны современных недолесов могут и превзойти исторические леса если еще не сделали этого.

Географически у нас здесь лесная зона. Когда-то вся наша территория была лесом. Я смутно себе представляю, каким образом отдельные фрагменты заброшенных участков могли бы превзойти по площадям и массивности сплошной вековой лес.

Сообщение от ALEX2002:
природой надо дружить и договариваться но молиться на нее - чересчур.

А жаль, что Вы не понимаете, что без природы ни Вам ни Вашим детям не жить. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Цитата "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" Евангелие от Иоанна.

Высказывание не отрицает наличие воли у Христоса. Оно лишь говорит о том, что Воля Христоса направлена на реализацию намеченного отцом. [Ответ]

Сообщение от Ато:
В таком случае это страсть к сильным поступкам. Такая страсть не несет вреда ни ее обладателю ни окружающим в отличае от страстей низменных.

Любая страсть зиждется на эгоизме, посему запросто приводит к невнимательности к окружающим, Человек начинает возвеличивать себя над окружающими, гордыня прет. Видимо даже самую положительную страсть надо осознавать, всегда принимать в расчет и максимально взвешенно к ней относиться, как уважают взрывоопасные предметы, держа в руках. У человека есть воля балансировать на грани сваливания положительной страсти в отрицательном направлении, сумеет ли вовремя спохватиться и хватит ли воли. Освобождение себя от чрезмерных эмоций помогает держать баланс но люди ищут удовлетворения. Даже удовлетворение от самореализации в полезном людям деле тем более эгоистично чем выше наслаждение, человек ставит себя тем в превозвышенное положение над другими ибо старался в конечном итоге в первую очередь ради себя, зачастую усиленно обделяя себя ради других. Такой человек может быть безразличен к ближнему, любить его, что чаще всего происходит, но не любить его также как себя, в ровень с собой.

Сообщение от Ато:
Человек без воли - животное.

Всех безвольных - на утиль, из волевых построим передовое общество. И с этим лозунгом одни начинают изощренно уничтожать других. Вот так может быть извращена любая передовая идея, активность ее выполнения при отсутствии любви к предмету, над которым идет работа, тем выше чем сильнее страсть.

Сообщение от Ато:
Постулат не обоснован и не логичен.

Зигмунд Фрейд, Татьяна Черниговская.
Однако, пока это только попытки объяснить себе и нам доступными терминами некоторые работающие предположения.

Сообщение от Ато:
Но они лучше умеют конролировать свои эмоции. Опять же, это проявление влевого контроля над подсознательными реакциями.

Эмоции можно в некоторой степени контролировать, сначала - подавлять, затем - научиться избегать. Воля может не дать выругаться когда рассердился но не может вынудить не чувствовать рассерженности. Постепенно можно понять какие эмоции предшествуют рассерженности и изменить мировоззрение чтобы они не имели причины происхождения, то есть избегать условий возникновения этих эмоций-предшественников чтобы сделать невозможной рассерженность в тех ситуациях, уклониться от которых невозможно.
Но подсознание волей контролировать нельзя, если человеку всю жизнь бессознательным образом нравился зеленый цвет, никакими ухищрениями этого не изменить.

Сообщение от Ато:
Они уходят не столько от эмоций, сколько от ненужных им пустых забот и проблем, решение которых отодвигает их от намеченной цели.

Можно таскать мешки и одновременно учить стихи. Но куда труднее вникать в их смысл, когда попытка прочувствовать срывается неприятными ощущениями от окрика начальника или надменного взгляда праздного прохожего. Опять эмоции.

Сообщение от Ато:
Для того, чтобы не вляпаться в страсть, достаточно стать взрослым. т.е. иметь силу воли и разум, который управляет хотелками, а не наоборот, как у детей.

У взрослых только игрушки серьезнее да заблуждений больше.

Сообщение от Ато:
Не верно употребляете значение слов. Смирять человек вынужден гордыню и ЭГО. А вот волю смирять совершенно не требуется для служения Господу.

Не тот термин выбрал, смысл оказался не раскрыт верно. Здесь воля слилась с эго.

Сообщение от Ато:
не говорит о том, что наука имела те же представления, которые сформировались у Вас в голове после обучения.

Зачастую учителей это не волнует, науку впрочем тоже а прилежность определяется потребностью. Как раньше призванным в армию из села объясняли - провод изображается прямой линией, у него сопротивление маленькое поскольку ток бежит по одной прямой линии, а резистор в схеме - прямоугольником, пока ток пробежит по его сторонам, он устанет и сила его уменьшится. Для практики этого хватало но сути не раскрывало. Так во многих областях науки сейчас, нет адекватного понимания сути но есть набор предположений, позволяющий пользоваться эффективно. Для меня в этом проблема - имея базовые заблуждения, которые прежде не были нужны, оттого не уточнены, приходится в случае необходимости все не просто начинать с нуля а с разгр****ия последствий ошибок.

Сообщение от Ато:
в 80 лет живут на полную катушку. Предлагаю брать с них пример.

Так сложилось, конечно не без их участия но и предпосылки были. Пример тоже не всегда приемлем. Они, возможно, исключительно дисциплиной этого добились. Для меня дисциплина допустима только в вынужденных моментах, то что не обязывает ее придерживаться у меня будет без таковой. Но можно заинтересовать себя, что практически страсть, в результате не потребуется усилий для дисциплины там где она не необходима но желательна.

Сообщение от Ато:
Заложен, будучи полностью созданным рукотворно из неживой материи или выхвачен из одного места и вставлен в другое, т.е не создан, а пересажен?

Вирус встраивает свою ДНК в клетку, он так размножается. Какая разница, была она естественного происхождения или синтезированная, все последующие копии будут живыми и воспроизводящимися, если в них этот механизм заложен. А поскольку собственный генетический материал из клетки удаляется при искусственной подсадке, копия будет тем что подсадили. Другое дело - сейчас можно создать синтетическую копию существующего в природе организма, придумать новый жизнеспособный пока не получается.

Сообщение от Ато:
человек уже сейчас может сам построить живые клетки.

Из клетки потрошится содержимое, делается такое же синтетическим способом и начиняется в клетку. В результате имеем живую клетку, копию естественной но полученную в лаборатории путем синтеза и манипуляций.

Сообщение от Ато:
Это не имеет ничего общего с созданием жизни как таковой.

Она уже создана, сможет ли человек создать что-то подобного масштаба? Личность равна по масштабу жизни?

Сообщение от Ато:
имеем дело с угнетением речной экосистемы

Если где-то чего-то убавилось, значит чего-то добавилось в другом месте.
Про сокращение улова в основном говорили свидетели военных времен, это относится к периоду середины 40-х-конец 50-х. Подозреваю синхронность с количеством снега зимой и половодья. Точной объемной статистики мне взять неоткуда, мои рыбаки не часто на реках ловят, бестолковое дело с практической точки зрения без сетчатых ловушек. И чего туда ехать, если пострелять только раньше катались(это вроде запретили теперь) или из любопытства поохотиться за какой-нибудь экзотической рыбой посредством хитровывернутых блесен и другой спининговой оснастки и только там где кто-то уже это поймал.

Сообщение от Ато:
А жаль, что Вы не понимаете, что без природы ни Вам ни Вашим детям не жить.

Превращаться в язычников - природофанатиков тоже нельзя. Здравый практичный подход исходя из текущих потребностей, знаний и возможностей. Это как с медом - слишком много откачаешь так пчелы передохнут с голоду. Хочешь больше меда - заведи больше ульев, поставь их поближе к полям с медоносами, медоносы посей так чтобы цвели весь сезон один сорт или поочередно разные не угнетая друг друга, поливай и подкармливай медоносы чтоб дуром пер нектар, можешь - посей модифицированный/селекционный медонос, который эффективнее естественных в плане нектара. Проиграешь в зеленой массе возможно, или в насыщении почвы микроэлементами к примеру но тебе нужен мед и ты готов добыть его предельно возможное количество а не то что дает природа без форсирования и ты готов для этого вкалывать и вкладываться дабы уменьшить сроки за которые получаешь тот же навар. Главное не переходить грань, лошадь нужно гнать но недопустимо загнать. [Ответ]

Тут почти по ПЗ опыт поставил - посеял картошку в начале июля под кустом в тени на давно не обрабатывавшейся земле. В итоге вырыл и сравнил с огородной - получилась заметно меньше по размерам и количеству картошек, больной почти совсем нет, тверже огородной так как земля вокруг была железобетонной. Никак не обрабатывалась, ботва засохла и почернела одновременно с огородной. Под кустом всегда было влажно и тень, огород был сухой как порох под палящим солнцем. Стало быть влага - не самый важный фактор и солнце скорее полезно нежели сжигает. Огород жуки жрали а под кустами нашли ботву они позже. Выходит и жуки не самая опасная вредность. Так почему в этом году урожай никакой в подавляющем большинстве дачники собрали. Подозреваю недостаток навоза и как главный фактор - тепловлажностный режим когда всходила картошка и в начальный момент развития клубней. Как выход вижу полив в мае, июне, начале июля. Надо что-нибудь научное почитать. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Любая страсть зиждется на эгоизме,

Не согласен. У меня есть страсть есть арбузы. Какая связь с эгоизмом?

Сообщение от ALEX2002:
Видимо даже самую положительную страсть надо осознавать, всегда принимать в расчет и максимально взвешенно к ней относиться, как уважают взрывоопасные предметы, держа в руках.

Резонно.

Сообщение от ALEX2002:
чем выше наслаждение, человек ставит себя тем в превозвышенное положение над другими ибо старался в конечном итоге в первую очередь ради себя, зачастую усиленно обделяя себя ради других.

Ну не обязательно так. Ну ел я свой арбуз и ел, пока живот не лопнул. А другие то здесь при чем? Ни над кем я вовсе не возвышался, удовлетворяя эту страсть. Разные страсти ведут к разнымм проблемам или результатам. Не всегда страть следует ассоцировать с эгоизмом.

Сообщение от ALEX2002:
Такой человек может быть безразличен к ближнему, любить его, что чаще всего происходит, но не любить его также как себя, в ровень с собой.

Нет, не возможно любить, но при этом не любить так же, как и себя. Определение любви предполагает, что ты отдаешь любимому, а не берешь у него для себя. Если у тебя любимый человек не так тебе дорог, как ты сам, то значит ты не готов ему отдавать, отрывая от себя. Это не любовь. В лучшем случае это страсть, для удовлетворения которой ты формально чем-то жертвуешь, но соизмеряешь жертву с полученным в итоге для себя. Это не любовь, это лишь бартер.

Сообщение от ALEX2002:
Всех безвольных - на утиль, из волевых построим передовое общество. И с этим лозунгом одни начинают изощренно уничтожать других.

Нет уж. Гитлер уже однажды пытался построить чистую расу. Те же грабли, что и полями, напичканными химией. Уже реализовано. Результат известен.

Сообщение от ALEX2002:
Зигмунд Фрейд, Татьяна Черниговская.

Не уверен, чтобы они утверждали в точности то же, что озвучили Вы Выше. Можно точную цитату либо Фрейда либо Черниговской?

Сообщение от ALEX2002:
Эмоции можно в некоторой степени контролировать, сначала - подавлять, затем - научиться избегать. Воля может не дать выругаться когда рассердился но не может вынудить не чувствовать рассерженности. Постепенно можно понять какие эмоции предшествуют рассерженности и изменить мировоззрение чтобы они не имели причины происхождения, то есть избегать условий возникновения этих эмоций-предшественников чтобы сделать невозможной рассерженность в тех ситуациях, уклониться от которых невозможно.

Ну так логично все. И ни что не противоречит ни одному моему предшествующему утверждению!

Сообщение от ALEX2002:
Но подсознание волей контролировать нельзя,

Да что ж Вы привязались к этой идее фикс "контролировать подсознание волей". Не нужно волей контролировать то, что воля не контролирует. Воля контролирует сознание и этого достаточно, чтобы в конечном итоге управлять своими поступками и делами.

Сообщение от ALEX2002:
если человеку всю жизнь бессознательным образом нравился зеленый цвет, никакими ухищрениями этого не изменить.

Да флаг ему в руки! Мне тоже всю жизнь нравится девочка Марина из садика детского. Я помню, нам тогда по 4 годика было и это никак не изменить

Сообщение от ALEX2002:
Опять эмоции.

Описанный пример в масштабе христианских забот - всего лишь суета. Вряд ли она того стоит, чтоб из-за нее конкретно куда-то там уходить. Просто она не интересна верующим, поэтому они проходят мимо нее, стараясь в ней не учавствовать. Но в монастырь думаю уходят куда по более веским причинам.

Сообщение от ALEX2002:
У взрослых только игрушки серьезнее да заблуждений больше.

Ну, это уже иной вопрос.

Сообщение от ALEX2002:
Зачастую учителей это не волнует, науку впрочем тоже а прилежность определяется потребностью. Как раньше призванным в армию из села объясняли - провод изображается прямой линией, у него сопротивление маленькое поскольку ток бежит по одной прямой линии, а резистор в схеме - прямоугольником, пока ток пробежит по его сторонам, он устанет и сила его уменьшится. Для практики этого хватало но сути не раскрывало.

Типичный пример безграмотного с научной точки зрения объяснения предмета. Это была не удачная попытка сохранения научности при переходе к толкованию через доступные образы и термины. В итоге простые термины и образы использованы, а Вот от научности не оставлено камня на камне. А по сему такой результат ни в коей мере не должно ассоциировать с наукой и научным подходом. Лично я никакой подобной ахинеи не слышал ни на уроках физики в школе ни на предмете радиоэлектроники в ВУЗЕ.

Сообщение от ALEX2002:
Так во многих областях науки сейчас, нет адекватного понимания сути

Да вот опять же, Вы путаете безграмотные околонаучные цитаты, не имеющие отношения к науке, с четкими научными достижениями, открытиями и формулировками. В каких областях науки нет адекватного понимания сути? Сути чего нет понимания? Сути вселенной? Из чего она состоит? Ну да, это пока недопонимаем. Ну так и науки такой нет, которая бы изучала эту суть. А там, где есть наука, там все четко - и достижения научные и терминология соответственно - все доказано и воспроизводим доказанный результат. Не согласны - приведите пример иного из любой научной сферы.

Сообщение от ALEX2002:
Но можно заинтересовать себя, что практически страсть, в результате не потребуется усилий для дисциплины там где она не необходима но желательна.

Дорога ложка к обеду. В жизни всегда бывает НАДО. Оно вслывает, когда заинтересованности еще нет, а уже НАДО делать! И вот тогда и требуется эта самая дисциплина.

Сообщение от ALEX2002:
Вирус встраивает свою ДНК в клетку, он так размножается. Какая разница, была она естественного происхождения или синтезированная, все последующие копии будут живыми и воспроизводящимися, если в них этот механизм заложен.

Разница большая. Она в том, что самая основа в этом всем механизме не сделана человеком, а просто использована. В переводе на нравящуюся Вам терминологию с автомобилями, тут мы имеем место с современным Российским автопромом, который вроде как бъет себя в грудь, что они сами конструируют новые автомобили, но вот только к сердцу этих автомобилей - мотору - они не притронулись, купив его за бугром. А такое творчество никак нельзя назвать: Теперь мы можем все сами. Нет. Не могут они сами создать автомобиль. Могут создать только его часть. Так и в примере с ДНК. Живую ДНК воссоздать человек пока сам воссоздавать из полностью рукотворного не может и не сможет в обозримом будущем!!!

Сообщение от ALEX2002:
Она уже создана, сможет ли человек создать что-то подобного масштаба? Личность равна по масштабу жизни?

У меня нет ответа на данный вопрос.

Сообщение от ALEX2002:
Если где-то чего-то убавилось, значит чего-то добавилось в другом месте.

Проблема только в том, что в данном случае речь о том, что человек убавляет полезное ему и прибавляет вредное.

Сообщение от ALEX2002:
Превращаться в язычников - природофанатиков тоже нельзя. ...Главное не переходить грань, лошадь нужно гнать но недопустимо загнать.

Указанное не противоречит принципам ПЗ. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Тут почти по ПЗ опыт поставил - посеял картошку в начале июля под кустом в тени на давно не обрабатывавшейся земле. В итоге...

Да, с картофелем в этом году плохо у многих. Какой фактор на это в большей мере повлиял - судить сложно. Скорее всего влияет сочетание факторов. Причем, у некоторых людей все-таки урожай отдельных сортов вышел не плохим - при прочих равных. Почему? Нужно действительно глубже изучать вопрос. В Вашем эксперименте слишком много изменений неизвестных в экспериментальной и контрольной частях. Свет влияет однозначно сильно. В тени картофель практически всегда весь уходит в ботву, а клубни - как горох. Так что этот фактор был решающим вероятно для картофеля под кустом. К тому же, Влаги было достаточно лишь в начале лета. А Вы высадили этот картофель уже в тот период, когда было засушливо. Влияние жука - оно по силе может быть не менее влияния солнца. Солнце "усваивается" через лист. Лист съеден = нет солнца. Вот и результат тот же, что в тени. В общем, факторов, влияющих в сильной мере - вагон и целая тележка. И чтобы был урожай, нужно, чтобы каждый из них был благоприятным. А Выпадение хотя бы одного из них может погубить весь урожай. И уж не Важно, какой из факторов выпал. [Ответ]

Сообщение от simmons:
Как "счастливый " обладатель участка с тяжелым черноземом внесу и свою лепту в обсуждаемый вопрос. Дело не в наличии/отсутствии навоза в земле. У себя проверял на участке. Там где не было навоза, но почва была каменная, все равно резвились черви. На тяжелой почве весь секрет - в мульчировании. Если почву мульчируют, земля там обрабатывается легче (вот и ответ поклонникам природного земледелия про землю в лесу,она там постоянно мульчирована). А навоз - штука коварная. С навозом запросто можно занести и проволочника и медведку. Соседи через три огорода так и попали, теперь упорно и с переменным успехом идет тяжелая борьба. Я люблю минеральные удобрения.

Ответ поклонникам ПЗ далеко не полный. Но вы правильно подметили, что мульчирование - это одна из причин появления хорошей структуры почвы. Однако, причина не единственная. Кроме того, Вы описываете процесс, в результате которого Вы проделываете много работы, покупаете много лишних вещей, таких как геотекстиль и удобрения, но результат по плодородности и питательности почвы в итоге получаете не лучше, чем в ПЗ. Причем, методично угробляете естественное плодородие почвы, все больше приближая ее к цементу, который без внесения минералки не уродит ничего путного и ведет себя именно так, как описывается и с чем собственно боритесь - приближаясь по структуре к цементу. Возникает вопрос: А зачем так сложно то? Чего добились подобной тратой ресурсов и зачем Вам все это, если достаточно просто весной и осенью подсевать сидераты, не убирать с почвы остатки растительности, не копать, не пахать, вместо химии вносить органику и плодородие восстановите и в итоге получить ту же самую рыхлую и плодородную почву, которую Вы стремитесь получить. Но уже без химии и, главное, с действующими процессами естественного восстановления плодородия. Кстати, против хруща и медведки у нас есть эффективный конечно же биологический препарат - живой микроскопический червячок, поедающий личиночные формы насекомых в почве. Но он в выгодную цену только сейчас - осенью под заказ. Привозиться будет в мае следующего сезона. Но тогда он будет в полтора раза дороже. [Ответ]

Сообщение от Ато:
У меня есть страсть есть арбузы. Какая связь с эгоизмом?

Вы сидите и кушаете арбуз, расслабились и наслаждаетесь. Тут подходит дитё и просит ему
незамедлительно игрушку достать со шкафа или коллега по работе звонит чтобы проконсультироваться. Кайф, обломанный необходимостью прекратить наслаждаться, мыть руки или пытаться аккуратно взять телефон немытыми и при этом уронить его, незамедлительно всколыхнет эмоции, заставит вспомнить давно забытые многоэтажные выражения, сорваться на дитя, негативно подумать о коллеге.

Сообщение от Ато:
Ни над кем я вовсе не возвышался, удовлетворяя эту страсть.

Вот ем сижу, кайфую а вы обождите. Где я и где вы.

Сообщение от Ато:
значит ты не готов ему отдавать, отрывая от себя.

Можно отдавать не ради любви к человеку а ради тщеславного самоудовлетворения, то есть страстной любви к себе, чем не эгоизм.
Любовь к ближнему как к себе не может быть снисходительной(делаешь одолжение) и не может быть страстью(поклоняешься как недостойный), она подразумевает равенство.
Тут да, вроде как или как себя или это не любовь. Значит под данным понятием мы имеем несколько схожих по ощущениям но различных по сути явлений.

Сообщение от Ато:
Воля контролирует сознание и этого достаточно, чтобы в конечном итоге управлять своими поступками и делами.

Это на бумаге гладко, в реале не так идеально. Эффективность работы схемы сильно зависит от обстоятельств, врожденных характеристик и опыта, до 100 процентов не может дотянуть по определению.

Сообщение от Ато:
Не уверен, чтобы они утверждали в точности то же, что озвучили Вы Выше.

Черниговская - мозг решит заранее, примите ли вы ошибочное решение или правильное.
У Фрейда придется собирать группу цитат. Но смысл в том что бессознательное порождает желания а сознательное осуществляет действие если допускает его. Но сознание не контролирует желания, быть им или перестать. И за ошибку отвечает тоже бессознательное.
Из всего этого напрашивается вывод - волей, так как она осознанная и другой не бывает, руководит сознание и ее действие может быть направлено только на сознание. Подсознание испытывает только косвенное ее влияние. А вот подсознание может напрямую руководить волей, для обхода цензуры подсознание прикажет мозгу ошибиться и не заметить этого или заметить только после реализации искаженной воли. И делается это в угоду реализации жизненно необходимых в данный момент времени желаний.
А вот то что мной было озвучено выше - опять суть потерялась за кривой формулировкой.
Истина видимо такая - воля может быть только волей действовать(и бездействием тоже), воли испытывать хотение не может быть, нельзя приказать себе хотеть или не хотеть. Хочет подсознание а удовлетворение реализуемо через действие. К действию приводит воля а она может быть только осознанной. Все осознанное идет от сознания.
Следовательно - подсознание захотело, сознание догадалось что для удовлетворения нужно и создало волю действовать. Это работает когда желание прошло цензуру и когда достаточно данных для аналитической работы сознания, в том числе и времени достаточно. А если желание нецензурное но жизненно важное или времени нет на размышления. Тогда люди делают, вопреки собственной воле в области внутренних установок, то что требует подсознание. Оно формирует другую волю к действию, превосходящую волевое усилие убеждений. Противостоять этому невозможно полностью, в отдельных случаях возможно смещение порога цензуры путем работы над собой. Но следует помнить что подсознание знает как обойти любой порог, оно работает быстрее сознания и с бОльшим количеством информации. Нам остается только пользоваться опытом людей дабы постараться не попасть в условия когда подсознание вынуждено будет поступить вопреки нашим убеждениям.

Сообщение от Ато:
А там, где есть наука, там все четко - и достижения научные и терминология соответственно - все доказано и воспроизводим доказанный результат.

И результат воспроизводим и термины есть, но эти термины достаточно отражают понимание сути процесса для возможности его воспроизведения но далеки от истинной сути и иногда вплоть до искажения ее. Обычно в таких случаях объяснение начинается с фразы "предположим что... и условно назовем это...".

Сообщение от Ато:
Живую ДНК воссоздать человек пока сам воссоздавать из полностью рукотворного не может и не сможет в обозримом будущем!!!

Что считать рукотворным? По аналогии с автомобилем - можно импортный движок разобрать и повторить, соблюдая принципы его работы. Почему нельзя синтезировать молекулу ДНК в лаборатории полностью повторив ее природный аналог? Другое дело - создать новые принципы функционирования, тогда можно будет построить совсем другой движок. Но так как принципы функционирования происходят из законов природы, они не могут быть созданы заново. Жизнь уже создана и создать внутри нее еще одну с иными законами нельзя. Но можно открыть существующие но не открытые еще законы.

Сообщение от Ато:
с картофелем в этом году плохо у многих

Очень плохо у подавляющего большинства частников, причем с 10 года такая тенденция. А вот фермеры как будто на другой планете живут. Они с урожаем. Но у них технологии и химия а также уход вовремя. Картошка крупная но очень часто больная, хранится плохо. Люди говорят от химии.

Сообщение от Ато:
мульчирование - это одна из причин появления хорошей структуры почвы. Однако, причина не единственная.

Сообщение от Ато:
геотекстиль

Сообщение от Ато:
Чего добились подобной тратой ресурсов и зачем Вам все это, если достаточно просто весной и осенью подсевать сидераты, не убирать с почвы остатки растительности, не копать, не пахать, вместо химии вносить органику

Мульчировать нечем. У меня луга сотки 4, с них много не накосишь а ехать куда-то и на чем-то привозить нет ни времени ни желания. Выпалываемые при желании это делать сорняки оставляются на огороде если не успели дать семян и если это не портулак.
Иногда подсевается горчица - если под пар оставляется часть огорода. Рыхление легким мотоблоком, только верхний слой. Органика вносится пока скромно.
Очевидно что без геотекстиля не обойтись, больше нечем прикрыть почву, остаются только другие факторы восстановления рыхлости, которые следует выявить и внедрить единомоментным ударом.
У меня картошка дала катастрофический урожай, меньше посаженного. Всходила плохо, поздно стал греть или химия. На следующий год в планах навоз, укрыв(почвы светонепроницаемым полотном), полив и минимум ухода. В дальнейшем - все под пленку(белая водопроницаемая), огурцам и помидорам это в жилу и картошке должно понравиться. Защита планируется пока биопрепаратами, применяемыми по принципу химии - сплошняком заблаговременно без учета условий(кроме температуры и дождя). Не поможет радикально, перейду к применению меди по расписанию.
Виноград кстати опять сгнил на ветках но не все сорта. С каждым годом хуже, хоть и по принципу ПЗ - вообще никак не обрабатывается, разве что обрезка да редкий полив под корень. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Вы сидите и кушаете арбуз, расслабились и наслаждаетесь. Тут подходит дитё и просит ему
незамедлительно игрушку достать со шкафа или коллега по работе звонит чтобы проконсультироваться. Кайф, обломанный необходимостью прекратить наслаждаться, мыть руки или пытаться аккуратно взять телефон немытыми и при этом уронить его, незамедлительно всколыхнет эмоции, заставит вспомнить давно забытые многоэтажные выражения, сорваться на дитя, негативно подумать о коллеге.

Ну Вы описываете клинический случай. Причем не случай страсти, а случай неадекватно возникающего гнева и расствройства по пустякам. Тут не страсть к арбузам виновна явно, а неумение адекватно реагировать на изменения в окружающей обстановке.

Сообщение от ALEX2002:
Вот ем сижу, кайфую а вы обождите. Где я и где вы.

Вы занимаетесь своими делами, я - своими. Это нормальная жизнь. Глупо предъявлять претензии кому-то, если у него есть то, что хочешь ты. Так что Ваша страсть сидеть и кайфовать в принципе ни коим образом не является чем-то отрицательным по отношению ко мне.

Сообщение от ALEX2002:
Можно отдавать не ради любви к человеку а ради тщеславного самоудовлетворения, то есть страстной любви к себе, чем не эгоизм.

Если б эгоизм заканчивался названным Вами примером, то не входил бы в число отрицательных черт.

Сообщение от ALEX2002:
Любовь к ближнему как к себе не может быть снисходительной(делаешь одолжение) и не может быть страстью(поклоняешься как недостойный), она подразумевает равенство.

Снисходительной не может. А когда говорят о равенстве, имеют ввиду - давать любимому не менее, чем себе. Если же любовь страстная, то даешь более, чем оставляешь себе. Такое очень сплошь и рядом. Например любовь некоторых родителей к своим чадам.

Сообщение от ALEX2002:
Не стоит разум и воля над страстью, подсознательное неуправляемо.

Это был исходный Ваш постулат, которому я оппонировал. Вы сослались на Черниговскую, что это ее мысль.

Сообщение от ALEX2002:
Черниговская - мозг решит заранее, примите ли вы ошибочное решение или правильное.

Что называется: Почувствуйте разницу!!!

Сообщение от ALEX2002:
У Фрейда придется собирать группу цитат. Но смысл в том что бессознательное порождает желания а сознательное осуществляет действие если допускает его. Но сознание не контролирует желания, быть им или перестать. И за ошибку отвечает тоже бессознательное.

Нет уж собирайте. А то как в случае с Черниговской, выяснится, что Фрейд говорил одно, а Вы толкуете вообще по-своему, приписывая Фрейду свои мысли.

Сообщение от ALEX2002:
Из всего этого напрашивается вывод - волей, так как она осознанная и другой не бывает, руководит сознание и ее действие может быть направлено только на сознание.

Ну, из чего напрашивается вывод, мне пока не понятно. Потому как Вы толковали одно, Черниговская второе, Фрейд еще чего-то. Но с выводом спорить не буду. Я с ним согласен.

Сообщение от ALEX2002:
Подсознание испытывает только косвенное ее влияние.

Снова Вам не дает покоя идея фикс руководить подсознанием. Да оставьте уж Вы это пустое занятие. Много умов до вас на этом копья поломали и Вы тоже пока не сдвинули лед с места.

Сообщение от ALEX2002:
А вот подсознание может напрямую руководить волей, для обхода цензуры подсознание прикажет мозгу ошибиться и не заметить этого или заметить только после реализации искаженной воли.

Подсознание может руководить только безволием. А волей руководит рассудок. Если Воля слабее безволия, то в человеке доминируют решения, принимаемые подсознательно. Если воля силнее безволия, то человек сознанием контролирует поступки вместе с бессознательными эмоциями.

Сообщение от ALEX2002:
К действию приводит воля а она может быть только осознанной. Все осознанное идет от сознания.

Еще к действию приводит безволие. И оно может быть не осознанным. Со всеми вытекающими.

Сообщение от ALEX2002:
Следовательно - подсознание захотело, сознание догадалось что для удовлетворения нужно и создало волю действовать.

Нет, не следовательно, потому что исходные постулаты для таких выводов спорны.

Сообщение от ALEX2002:
А если желание нецензурное но жизненно важное или времени нет на размышления. Тогда люди делают, вопреки собственной воле в области внутренних установок, то что требует подсознание. ...

Не все люди так делают. Так делают бескостные, безвольные. Волевые люди делают все под контролем сознания. А если на сознательное решение нет времени, и человек за мгновение принимает инстинктивное подсознательное решение, которое помогает спастись, то здесь уже нет никакой речи о страстях и управлении нашим сознанием с помощью страстей. В данном случае речь об инстинктивном сохранении жизни.

Сообщение от ALEX2002:
И результат воспроизводим и термины есть, но эти термины достаточно отражают понимание сути процесса для возможности его воспроизведения но далеки от истинной сути и иногда вплоть до искажения ее.

Например?

Сообщение от ALEX2002:
Обычно в таких случаях объяснение начинается с фразы "предположим что... и условно назовем это...".

Да, с этой фразы начинаются многие доказательства. Ну так это такой логический прием - допущение некоторых обстоятельств. В нем нет ничего безграмотного. Он нужен на начальном этапе для установки некоторых граничных условий, которые в большинстве случаев далее по тексту будут сняты и будут рассмотрены случаи за пределами изначальных ограничений.

Сообщение от ALEX2002:
Что считать рукотворным? По аналогии с автомобилем - можно импортный движок разобрать и повторить, соблюдая принципы его работы.

Если Вы сможете повторить движок не использовав ни одной комплектующей из вне, то да, он будет создан полностью Вами. Но к сожалению так сделать невозможно на примере ДНК и жизни. Вы видимо еще недопонимаете этого момента. Человек не может все детали для жизни сделать сам. Саму жизнь он вынужден взять извне и подсадитьее в свой рукотворный искусственный механизм! И В этом вся проблема!!!

Сообщение от ALEX2002:
Почему нельзя синтезировать молекулу ДНК в лаборатории полностью повторив ее природный аналог?

Живую деляющуюся самопроизвольно клетку из полностью не живых компонентов сделать нельзя. Почему нельзя - вопрос не ко мне. Видимо потому что ни кто не знает, как это сделать.

Сообщение от ALEX2002:
Очень плохо у подавляющего большинства частников, причем с 10 года такая тенденция. А вот фермеры как будто на другой планете живут. Они с урожаем.

Это миф. Плохо не у всех частников. У некоторых есть чем похвастаться и в этом году. Просто конкретно данный год в целом был не благоприятным для картофеля. То же самое и у фермеров. У кого-то не плохо. У кого-то хуже, чем в прошлом году.

Сообщение от ALEX2002:
Но у них технологии и химия а также уход вовремя. Картошка крупная но очень часто больная, хранится плохо. Люди говорят от химии.

В ПЗ те же законы. Когда есть и полив и подкормка и уход, то... чудес не бывает. Бывает нормальныый урожай. Все беды с неурожаями чаще всего из-за недостатка времени и средств на то, чтобы дать культурным растениям должный уход, компенсировав естественную нестабильность погодных условий.

Сообщение от ALEX2002:
Мульчировать нечем. У меня луга сотки 4, с них много не накосишь а ехать куда-то и на чем-то привозить нет ни времени ни желания.

В масштабе тех грандиозных задач, которые Вы тут рисовали планы разрешить (типа создать свою новую аграрную систему, превосходящую традиционную) эти рассуждения выглядят крайне смешно. Еще раз повторюсь, что прежде чем строить планы по созданию революционных систем, может для начала просто остановить разрушение уже созданного творцом и имеющегося у Вас?

Сообщение от ALEX2002:
Выпалываемые при желании это делать сорняки оставляются на огороде если не успели дать семян и если это не портулак.
Иногда подсевается горчица - если под пар оставляется часть огорода. Рыхление легким мотоблоком, только верхний слой. Органика вносится пока скромно.

Если под паром на несколько лет, то стоит сеять не горчицу, а многолетние сидераты типа эспарцета. Выйдет дешевле и меньше сил уйдет.

Сообщение от ALEX2002:
Очевидно что без геотекстиля не обойтись, больше нечем прикрыть почву,

Вот я Вас искренне не понимаю. Мешок лузги стоит 160 рублей у нас в рознице. Если поискать на крупоружках, Вам его вдвое дешевле еще отдадут! Его хватит замульчировать около 20 квадратных метров. Это даже при названной цене в 160 рублей дешевле, чем покупать геотекстиль. К тому же это и подкормка и питание червям. Чего еще нужно? Какой геотекстиль? Прислушивайтесь же к нашему опыту. Ну не зря наш центр 12й год работает в данной сфере и потому имеет арсенал оптимальных решений. Берите. Пользуйтесь во благо нашими знаниями и наработками.

Сообщение от ALEX2002:
остаются только другие факторы восстановления рыхлости, которые следует выявить и внедрить единомоментным ударом.

Да все у Вас остается, как и у всех других! [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
У меня картошка дала катастрофический урожай, меньше посаженного. Всходила плохо, поздно стал греть или химия. На следующий год в планах навоз, укрыв(почвы светонепроницаемым полотном), полив и минимум ухода. В дальнейшем - все под пленку(белая водопроницаемая), огурцам и помидорам это в жилу и картошке должно понравиться. Защита планируется пока биопрепаратами, применяемыми по принципу химии - сплошняком заблаговременно без учета условий(кроме температуры и дождя). Не поможет радикально, перейду к применению меди по расписанию.

1. Картофель купите семенной с документами не просроченными, подтверждающими, что это семенной картофель.
2. Хорошие результаты дает посадка под солому. В основном все кто пробовал - довольны.
3. В почву перед посадкой внести: Перегной или горчичный жмых или бионекс.
4. За две недели до посадки в почву внести препарат Сияние или пролить Востоком ЭМ-1.
5. В качестве защиты от колорадского жука, медведки и проволочника рекомендую одновременно с посадкой внести в почву препарат Немабакт! (заказываеть его лучше сейчас - заранее)
6. Клубни посадочного материала позеленить на свету, перед этим обработав в фитоспорине или ЭМ-препаратах. Можно разориться и на Фитолавин.
7. В обязательном порядке перед посадкой картофель резать на части, оставляя по две-три ростовые почки на каждой части. После порезки подсушить и обвалять в золе перед посадкой.
8. Во время роста допустимо и желательно на этих же грядках вперемежку с картофелем высаживать прочие низкорослые культуры и сидераты. Желательно посеять здесь же бархатцы и ноготки. Они хорошо отпугивают колорадского жука.
9. В первой половине вегетации сильно не поливать. Не окучивать!!!. Дать собственной корневой системе таким образом больше развиться естественным путем.
10. Против колорадского жука, в случае необходимости и по факту его появления применять Фитоверм или Битоксибациллин. При соблюдении всех вышеописанных условий веротность необходимости обработки против жука резко сокращается.
11. Когда кусты более менее сформировались в размерах, следует следить за поливом. Хотя бы раз в 10 дней давайте растениям напиться влаги. Настоятельно рекомендую хтя бы раз после полива копнуть землю, чтобы убедиться, что после полива земля промочена на глубину до 25 см. В противном случае полив нельзя считать достаточным.

Я настоятельно рекомендую сделать контрольные пол сотки картофельных посадок в соответствии с названными правилами. А по осени сравнить результат как визуально так и численно посчитав количество потраченных средств в пересчете на один килограмм урожая. Я утверждаю, что если все сделаете как описано, то каждый килограмм полученного урожая будет свободен от всякой химии и будет стоить дешевле, чем полученный при всех Ваших прочих вариантах и экспериментах! [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Виноград кстати опять сгнил на ветках но не все сорта. С каждым годом хуже, хоть и по принципу ПЗ - вообще никак не обрабатывается, разве что обрезка да редкий полив под корень.

Принцип ПЗ это вовсе не отсутствие обработок или какой-либо заботы о растении вообще. Принцип ПЗ предполагает смешанные посадки различных культур. Это раз. Хорошую плодородную почву с натуральными подкормками - два. Помощь культурным растениям биологическими способами во время их болезней - это три. Все три момента ПЗ я так понимаю, в Вашем случае не соблюдены. Не мудрено, что результат не блещет. Виноград нужно лечить и спасать. Фармайод Вам в помощь сейчас - по осени. Позже, перед укрытием на зиму желательно обработать лозу концентрированным (7%) раствором мочевины или 250г\10 литров воды железного купороса. [Ответ]

Сообщение от Ато:
1. Картофель купите семенной с документами не просроченными, подтверждающими, что это семенной картофель.

Заказывал с Москвы элиту-суперэлиту. На вид была хороша но не безупречна, документы не спрашивал. Это 6-7 сортов. Еще 5-6 сортов были давно куплены в Бабяково, собраны по знакомым и остались с прежних времен. Их возраст 5-15 лет. Урожайность в зависимости от сорта, болезни тоже но московская поздоровее.

Сообщение от Ато:
2. Хорошие результаты дает посадка под солому. В основном все кто пробовал - довольны.

Мне ее не достать запросто, укрывать надо тщательнее чтоб не зеленела, где гарантия что солома перепреет не как в поле или как ее утилизировать.

Сообщение от Ато:
3. В почву перед посадкой внести: Перегной или горчичный жмых или бионекс.

Вносится но не каждый год.

Сообщение от Ато:
4. За две недели до посадки в почву внести препарат Сияние или пролить Востоком ЭМ-1.

Не противоречит моим убеждениям. Но есть одно НО - когда-то читал про то как полезные бактерии могут питать растения. Но справятся ли они в достаточной мере. Там обсуждался дисбаланс, возникающий в почве при применении химических подкормок в сравнении с отсутствием такового при применении бактерий. Рассмотрим такой вариант - для взвинчивания продуктивности растений в почву внесли одни микроэлементы, которые, вызывая бурный рост растений способствуют выносу из почвы других редких микроэлементов. Растение вырастает более крупное чем в обычных условиях и забирает на это больше редких микроэлементов. Так вот, полезные бактерии делают доступные формы редких микроэлементов из недоступных растениям или обеспечивают сбалансированное потребление растением из почвы всех необходимых микроэлементов, ограничивая его в соответствии с наличием самого малочисленного из необходимых микроэлементов(не давая полностью забрать из почвы растению этот микроэлемент)?
В первом случае - хорошо, снимаются ограничения, во втором - нехорошо, зачем ограничивать растения в их прожорливости, им надо больше необходимого в топку кидать, так прибыльнее.

Сообщение от Ато:
5. В качестве защиты от колорадского жука, медведки и проволочника рекомендую одновременно с посадкой внести в почву препарат Немабакт!

Давно в планах, лет 5, только раньше он был для меня недоступен, его откуда-то м Новосибирска что ли можно было заказать но из-за условий транспортировки продавцы не хотели связываться.

Сообщение от Ато:
6. Клубни посадочного материала позеленить на свету, перед этим обработав в фитоспорине или ЭМ-препаратах. Можно разориться и на Фитолавин.

Позеленить? Раньше просто прогревали под окошком в сарае, до тотального позеленения не доходило. Препараты - только за.

Сообщение от Ато:
7. В обязательном порядке перед посадкой картофель резать на части, оставляя по две-три ростовые почки на каждой части. После порезки подсушить и обвалять в золе перед посадкой.

Когда-то действительно в золе обваливали, еще в деревне. При резке только смотрели чтобы почки были, количество никогда не считали. Резка пока возможна но все идет к механической посадке где нужны круглые калиброванные клубни.

Сообщение от Ато:
8. Во время роста допустимо и желательно на этих же грядках вперемежку с картофелем высаживать прочие низкорослые культуры и сидераты. Желательно посеять здесь же бархатцы и ноготки. Они хорошо отпугивают колорадского жука.

Бархатцы местами растут. Ничто не должно мешать механической обработке. Но в рядах низкорослые могут быть полезны для забивания сорняков, которые не уничтожаются при междурядной обработке.

Сообщение от Ато:
9. В первой половине вегетации сильно не поливать. Не окучивать!!!. Дать собственной корневой системе таким образом больше развиться естественным путем.

Полив и так от случая к случаю, окучивание зависит от высоты куста, чтоб не упал в сильный дождь с ветром и чтобы картошка не зеленела и не пеклась на солнце.

Сообщение от Ато:
10. Против колорадского жука, в случае необходимости и по факту его появления применять Фитоверм или Битоксибациллин. При соблюдении всех вышеописанных условий веротность необходимости обработки против жука резко сокращается.

Небось и профилактически не повредит.

Сообщение от Ато:
11. Когда кусты более менее сформировались в размерах, следует следить за поливом. Хотя бы раз в 10 дней давайте растениям напиться влаги.

Станет реальным после тотального внедрения капельного полива. В прошлом году полив был периодически разбрызгиванием, в этом году руки не дошли собрать систему. А у фермера одного личный огород уливался каждую ночь весь сезон, вот там картоха.

Сообщение от Ато:
настоятельно рекомендую сделать контрольные пол сотки картофельных посадок в соответствии с названными правилами

Не сильно отличается от моих представлений о замене химии биопрепаратами, главное чтобы эффективность проявилась сразу - жук издох и гриб вне зависимости от погоды не уничтожил урожай. А так технология похожа на традиционную.

Сообщение от Ато:
Принцип ПЗ предполагает смешанные посадки различных культур.

Не против, главное чтобы мехобработку не усложняло.

Сообщение от Ато:
Хорошую плодородную почву с натуральными подкормками - два

Тут сложнее, есть чернозем + навоз, только плодородие чернозема упало. Может дело в погоде и уходе а не в деградации. Но количество ухода продолжает сокращаться, надеюсь на технику и полезные бактерии.

Сообщение от Ато:
Помощь культурным растениям биологическими способами во время их болезней - это три.

Если эта помощь представлена наподобие таблетки при гриппе, вполне приемлемо. Это получается вместо химической даешь биологическую таблетку. Если же это многодневные пляски по выявлению вредностей и созданию условий, вроде постельного режима, режима питания и отдыха, закаливания и спорта для больного то есть в жизни вещи поприятнее, послаще. Так что таблетка.
Сейчас у меня посадки соседствуют(благоприятное соседство) но не вперемежку, чернозем(не песок, обрабатывается трудно но должен быть плодороднее) с периодическим внесением навоза(люди вообще советуют до 2 тонн на сотку, ну так может у них песок и урожай бывает только при таком количестве), растения лечатся настоем чеснока и когда не влом химией.
Посадки перемесить не получится, руками много в огороде работать придется, навоз завезу, химию на био заменю. Все это давно очевидно, только подозреваю результат будет обычным для настоящего времени.

Сообщение от Ато:
перед укрытием на зиму

Болеет уже старый виноград, его укрываем только при желании, он и так редко вымерзает.

Сообщение от Ато:
раствором мочевины или 250г\10 литров воды железного купороса

ПЗ не противоречит?
Прихожу к выводу о том что у меня как раз в стержне было и есть одно сплошное ПЗ, только для экономии сил и времени применяется грубая механическая обработка а химией отвечаю ударом на удар неблагоприятным природным факторам, вроде таблетки при острой форме заболевания.
Остается решить задачу - как при минимуме трудозатрат обеспечить продуктивность традиционных для моего огорода сортов растений на уровне не ниже 80-х годов в имеющихся теперь погодных условиях. Погода мне не подконтрольна но должен же быть и против нее бульдозер. Почему и задумался о парниках - искусственный климат.

Про Фрейда попозже да и

Сообщение от Ато:
Сообщение от ALEX2002 Посмотреть сообщение
Не стоит разум и воля над страстью, подсознательное неуправляемо.
Это был исходный Ваш постулат, которому я оппонировал. Вы сослались на Черниговскую, что это ее мысль.
Цитата:
Сообщение от ALEX2002 Посмотреть сообщение
Черниговская - мозг решит заранее, примите ли вы ошибочное решение или правильное.
Что называется: Почувствуйте разницу!!!

нигде не утверждалось что это ее мысль. Эта мысль, убеждение можно сказать, просто подтверждалась ее высказываниями. Звучит по разному но суть одна - наша воля как производное сознания не является для нас авторитетом в последней инстанции. Бессознательное в любой момент может распорядиться волей но не наоборот. Страсть - это неконтролируемое хочу, это производное бессознательного [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Заказывал с Москвы элиту-суперэлиту. На вид была хороша но не безупречна, документы не спрашивал.

Вот опять меня поражает этот подход. Люди считают, что раз они отвалили денег втридорога, значит это хорошо. Какой смысл брать без документов в Москве, когда можно взять без документов на нашем рынке??? Или Вы Москву не знаете, а что на нашем рынке не айс, уже знаете, поэтому и берете в Москве?

Сообщение от ALEX2002:
Еще 5-6 сортов были давно куплены в Бабяково, собраны по знакомым и остались с прежних времен. Их возраст 5-15 лет.

Уж сколько раз твердили миру... Весь соответствующий раздел пестрит отзывами про качество Бабяковского посадочного картофеля. Но видно все не в прок. Не семенной это картофель совсем. Был лет семь назад семенным, судя по давнешним сертификатам на их сайте... Даже отборный он и то с натяжкой. Вы то же самое могли купить на рынке дешевле в два раза и без обманных речей о том, что он семенной. Урожай был бы не хуже.

Сообщение от ALEX2002:
Мне ее не достать запросто, укрывать надо тщательнее чтоб не зеленела, где гарантия что солома перепреет не как в поле или как ее утилизировать.

Вместо соломы вполне подойдет трава с Ваших четырех соток луга. Косите. Накрывайте ею. Принцип тот же самый, что и с соломой. Просто солому используют те, у кого она под боком в качестве отхода. Не нужно ничего утилизировать. Если хотите ускорить ее разложение, пробрызгайте ее фитоспорином или любым ЭМ-препаратом.

Сообщение от ALEX2002:
В первом случае - хорошо, снимаются ограничения, во втором - нехорошо, зачем ограничивать растения в их прожорливости, им надо больше необходимого в топку кидать, так прибыльнее.

Вы рассуждаете об идеале и хотите идеального случая. Пока что это преждевременно. До тех пор, пока у Вас нет никакого урожая или как Вы выразились он катастрофический, Вы получите сначала просто хороший. Уверяю, что он хоть и не идеален, но даст достаточно радости. И если при этом Вам будет все равно мало, тогда уже и будем думать, как и что еще сделать, чтобы устранить то, что кажется не верным.

Сообщение от ALEX2002:
Давно в планах, лет 5, только раньше он был для меня недоступен, его откуда-то м Новосибирска что ли можно было заказать но из-за условий транспортировки продавцы не хотели связываться.

Да. Есть такая проблема. Как с доставкой, так и с хранением. Потому мы и берем на него предзаказы, чтобы сделать единственную поставку за год и не преодолевать несколько раз гору трудностей и рисков по доставке. Потому же у нас цена по предзаказу выгоднее цены свободной продажи в сезон.

Сообщение от ALEX2002:
Позеленить? Раньше просто прогревали под окошком в сарае, до тотального позеленения не доходило.

Картофель должен быть изможденным - как печеное яблоко и позелененным. Резание на куски - это еще один шаг в этом направлении. Тем самым мы добиваемся активного корнеобразования. Когда это не делается, то клубень имея хороший запас собственного питания не стимулирует рост спящих почек и развития корневой системы. Итог - будет т хороших клубней и большое число мелких, которым не хватило питания.

Сообщение от ALEX2002:
но все идет к механической посадке где нужны круглые калиброванные клубни.

Вы уж определитесь, Вам что ценее, результат в качестве хорошего урожая с минимумом вложений на каждый килограмм урожая, или задача стоит тупо все механизировать? Если первое, то оставьте Вы механизмы в сторонке. Они Вам для прокорма собственной семьи совершенно ни к чему. Не окупятся.

Сообщение от ALEX2002:
Бархатцы местами растут. Ничто не должно мешать механической обработке.

Нет, все же вижу, у Вас нет цели хорошего урожая. Механическая обработка стоит превыше.

Сообщение от ALEX2002:
окучивание зависит от высоты куста, чтоб не упал в сильный дождь с ветром и чтобы картошка не зеленела и не пеклась на солнце.

Окучивание целесообразно при высоком уровне грунтовых вод. Тогда оно дает эффект в соответствии с задумкой. В ситуации, когда по полтора месяца ни капли дождя, вода поуходила из колодцев, а искусственный полив с гулькин нос окучивание дает обратный эффект. Производя его Вы увеличиваете площадь испарения влаги, которой и так нет. В итоге Вы имеете кучку сухой земли в которой дополнительные корни все равно не развиваются, к тому же которая испаряет остатки влаги, отнимая их у растения.

Сообщение от ALEX2002:
Небось и профилактически не повредит.

Мы очень редко используем системные (впитывающихся в ткани растений) препараты и препараты, которые за сутки двое не разлагаются. Фитоверм и Битоксибациллин - не исключение. Ими работают только по проблеме. Профилактически они бессмысленны, т.к. через пару дней от них уже не останется и следа.

Сообщение от ALEX2002:
Станет реальным после тотального внедрения капельного полива. В прошлом году полив был периодически разбрызгиванием, в этом году руки не дошли собрать систему. А у фермера одного личный огород уливался каждую ночь весь сезон, вот там картоха.

Капельный полив по любому окупаем. Из всех типов автоматизации я бы рекомендовал вкладываться прежде всего в него!

Сообщение от ALEX2002:
Все это давно очевидно, только подозреваю результат будет обычным для настоящего времени.

Москва не сразу строилась. Запаситесь терпением. Результат медленно но верно будет радовать из года в год все больше и больше.

Сообщение от ALEX2002:
Бессознательное в любой момент может распорядиться волей но не наоборот.

Видимо этим смертные и отличаются от Бога, что в любой момент могут быть атакованы соблазнами. Но атакованы бывают все. А вот устоять решается не каждый. [Ответ]

Я предполагал и даже несколько боялся вопроса о том, не противоречит ли идеям ПЗ наши предложения обработок мочевиной и железным купоросом.
Я думаю, что противоречат и однозначно. Между ЦПЗ из различных городов идут дебаты по этому вопросу. Тем не менее, большинство центров, включая наш, предлагают данные и подобные препараты, включая например тот же Фармайод, исходя из того, что пока нет нам известного выявленного отягчающего их влияния на экосистему. Мочевина практически вся разлагается на органические составляющие, не загрязняя почву тяжелыми металлами. Железный купорос вроде бы плох сульфатным анионом, закисляющим почву. Но если им работать с паузами раз в три года и лишь по стволам растений, то его влияние на почву остается не выше фоновых кол****ий кислотности. Так что не является угрозой.
Мое мнение, что мы пока рекомендуем данные препараты исключительно по безграмотности и не знанию, какими природными способами их можно заменить. Я уверен, что способы такие в природе имеются и со временем будут нащупаны и можно будет смело предлагать альтернативу из ПЗ, ни чуть не худшую, чем применение мочевины и железного купороса. Просто нужно работать над данным вопросом. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Нет, все же вижу, у Вас нет цели хорошего урожая. Механическая обработка стоит превыше.

На первом месте стоит стоит количество времени, которое требуется уделять огороду - чем меньше тем лучше. На втором - трудоемкость. Механизация здесь единственный радикальный помощник.

Сообщение от Ато:
До тех пор, пока у Вас нет никакого урожая или как Вы выразились он катастрофический, Вы получите сначала просто хороший.

Вот много лет подряд урожаи бывали шикарные. Что с тех пор изменилось?
1 Почва была глинопесчаная, стала чернозем (лучше).
2 Навоза было мало но постоянно, стало очень много но очень редко (скорее хуже, урожай должен кол*****ся в соответствии с внесением навоза).
3 Полив был мизерным и только в стадии приживления рассады, но регулярным, стал обильным и редким, никакой регулярности (плохо в засуху).
Это что касаемо огородных условий.
4 Что касаемо количества труда - оно сократилось многократно (плохо для огорода).
Приемы обработки изменились незначительно.
5 Было лошадь, потом трактор, теперь мотоблок, глубина обработки росла, затем резко сократилась. Земля теперь твердая и фэншуйская мелковспашка своими плюсами не в состоянии компенсировать потери (плохо).
6 Семена как были разнообразного качества так и остались (в среднем, без изменений).
7 Погода стала из-за климата сложнее (плохо).
Подводя итог можно сказать, радикальные изменения коснулись только погоды да резко сократилось трудовое внимание к огороду. Отсюда вывод - механизация компенсирует недостаток труда. Остается компенсировать погодные условия, нужно выработать методику. Нужна плотина, способная остановить и сдерживать напор. Отсюда потребность в изоляции от неблагоприятных факторов хилых сортовых растений, они не станут не только сильнее диких аналогов но и просто сильнее чем в них заложено. А нужны именно сортовые а не дички.

Сообщение от Ато:
Какой смысл брать без документов в Москве, когда можно взять без документов на нашем рынке???

Нашел единственную широко рекламировавшую себя контору в Воронеже, которая собрала заказы и привезла с института Лорха семена, о документах и мысли не было а другие конторы рекламой не озаботились, узнать о них нереально если не копать усиленно.

Сообщение от Ато:
качество Бабяковского посадочного картофеля

В 2010 году или годом ранее брал у них мелкую "семенную" отбраковку - Роко, Санте, Ред Скарлетт. Урожаи были нормальные и картоха хорошая. Кое что до сих пор дожило. Но и больной стало больше со времени покупки, какую-то заразу занес. В последующие годы брал у них крупную на еду, естественно и сажал ее понемногу.
Но целенаправленно на семена там брать не стал бы.

Сообщение от Ато:
Вместо соломы вполне подойдет трава с Ваших четырех соток луга.

Там ее с кошачий плевок, участок 3х3 метра хорошо накрыть хватит. Она у меня либо в компост либо в золу, что чаще переделывается.

Сообщение от Ато:
Окучивание целесообразно при высоком уровне грунтовых вод.

И высоком уровне залегания клубней. Они зеленеют и пекутся при недостаточной глубине, что в этом году мне нанесло некоторый урон.

Сообщение от Ато:
Профилактически они бессмысленны, т.к. через пару дней от них уже не останется и следа.

Полагаю, должны быть и такие препараты, которые с весны и до зимы остаются действующими.

Сообщение от Ато:
А вот устоять решается не каждый.

Не каждый даже осознать успевает/хочет. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
На первом месте стоит стоит количество времени, которое требуется уделять огороду - чем меньше тем лучше. На втором - трудоемкость. Механизация здесь единственный радикальный помощник.

По этому же пути шли селекционеры и генные инженеры, создавшие культуры с высокими товарными качествами. Теперь эти культуры Вам предлагают употреблять в пищу, продавая во всех овощных отделах. Они очень урожайны, болезнеустойчивы, ровненькие, правильной формы, калиброванные по размеру, хорошо хранятся, и транспортируются. В общем - чего хотели, того и добились. Только есть одно маленькое но. Они практически безвкусные и безполезные в питательном плане. В общем, они при этом потеряли такое не примечательное качество еды, как ее съедобность. А так - все замечательно! Выращивать их очень выгодно - это как раз то, чего Вы хотите!

Сообщение от ALEX2002:
Вот много лет подряд урожаи бывали шикарные. Что с тех пор изменилось?

Мы уже говорили об этом. Земля Ваша истощалась и истощается. Много лет Вы губили естественное плодородие почвы. Внесение навоза или минералки были компенсаторами, которые позволяли при этом формально поддерживать урожайность. Но естественное восстановление плодородия Вы нарушали постоянно и в конечном итоге как младенец грудничек, оказавшийся на искуственном питании обречен иметь больше проблем со здоровьем, так и Ваши растения в результате все с большими и большими боями так сказать, способны дать нужный урожай. Ну и погода - она год на год не приходится. В этом году было хуже. В следующем может лучше будут. Эти кол****ия объемв урожая, вызванными кол****иями погодных условий, присутствуют при любой системе возделывания.

Сообщение от ALEX2002:
Нашел единственную широко рекламировавшую себя контору в Воронеже, которая собрала заказы и привезла с института Лорха семена, о документах и мысли не было а другие конторы рекламой не озаботились, узнать о них нереально если не копать усиленно.

Ну, значит все-таки Вы не из Москвы заказали, а в Воронежской фирме купили? А то знаете, если я завтра куплю в магазине кроссовки китайского производства, то у меня язык не поворачивается сказать, что я заказал их в Китае Институт Лорха - старейший в стране. В нем действительно настоящий семенной посадочный материал.
А где ж Вы рекламу то увидели этой фирмы, да такую, чтоб там ни кто другой больше не рекламировался? Может просто не обращали внимание на остальную рекламу?

Сообщение от ALEX2002:
И высоком уровне залегания клубней. Они зеленеют и пекутся при недостаточной глубине, что в этом году мне нанесло некоторый урон.

Ну, не знаю. Клубни сами думаю лучше нас знают, на какой глубине им правильнее развиваться, чтоб больше питательных веществ накопить

Сообщение от ALEX2002:
Полагаю, должны быть и такие препараты, которые с весны и до зимы остаются действующими.

Они не просто должны быть. Они и есть! Люди ж давно все придумали уже! И так же с весны до зимы они сидять в Вашей печени! Сделайте хороший хим анализ ваших внутренних органов и все от запрещенного дуста до мышьяка Вы непременно в них найдете. Так что не переживайте, этот вопрос человечеством уже давно решен и все сертифицировано и разрешено к поеданию уже давно!
А мы как раз для того и работаем, что если кто-то есть, кого это положение дел не устраивает, чтоб у него была альтернатива, чтоб так не делать и такое Г не использовать. [Ответ]

Сообщение от Ато:
В общем, они при этом потеряли такое не примечательное качество еды, как ее съедобность.

Что же делать, прекратить выращивать грушовку и антоновку и насажать дичков из леса?
Они там огого какие живучие, был в выходной в лесу, видел. Их даже пожар не взял. Яблони огромнейшей высоты, толстенные и старые. Только плоды вкусом уступают садовым яблокам, ослабленным и подверженным болезням. А человеку теперь еда нужна не только как источник сил а как источник наслаждения. Или взять дикие груши, есть крупные кислые а есть мелкие приторно сладкие. Первые до осени не зреют и созрев слаще не становятся, вторые уже летом желтеют-коричневеют и осыпаются, превращаясь в кисель. Такие в лучшем случае съедобны если вовремя успеешь сорвать. А нужно чтобы хранилась долго.

Сообщение от Ато:
Ну, значит все-таки Вы не из Москвы заказали, а в Воронежской фирме купили?

http://rassada36.ru/contacts/

Сообщение от Ато:
Ну, не знаю. Клубни сами думаю лучше нас знают, на какой глубине им правильнее развиваться, чтоб больше питательных веществ накопить

Не все что для них хорошо для нас оптимально. Они в свою пользу ресурсы тратят а могли бы и нам отдать.

Сообщение от Ато:
Они не просто должны быть. Они и есть! Люди ж давно все придумали уже! И так же с весны до зимы они сидять в Вашей печени!

Должны быть и фэншуйские по ПЗ. Разве препараты на основе грибов и бактерий все такие нестойкие что без следа исчезают за несколько дней? Какое-то количество должно оставаться в живом или спящем состоянии пока условия не достигнут предельных.

Сообщение от Ато:
Земля Ваша истощалась и истощается. Много лет Вы губили естественное плодородие почвы.

Почему на деревенском огороде, изначально более бедном в плане почвы урожаи были десятилетиями стабильнее? Там только вода ближе была да уход круглогодичный. А в пригороде чернозем, но его плодородие после распашки целины лавинообразно упало. Ухода практически нет и погода поменялась. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Что же делать, прекратить выращивать грушовку и антоновку и насажать дичков из леса?

Опять Вы из крайности в крайность. Вот тот же фильм "Локальное решение глобальных проблем" содержит такой кадр, где французский фермер держит в руках фолиант толи начала прошлого века толи конца позапрошлого, который представляет список районированных во Франции сортов плодовых деревьев. Это толстеннейшая книга. Этот фермер говорит, что из этого всего многообразия современные "гибрридодеятели", лоббируя свои интересы, оставили в гос реестре всего только 3% культурных сортов. Остальные на сегодня не просто преданы забвению, но и объявлены вне закона. Поскольку они вынесены из госреестра разрешенных к культивированию растений Франции. Это означает, что их нельзя выращивать ни на продажу ни на обмен. На них поставлен крест в угоду современным гибридам. Наша страна, как копирующая тенденции запада, еще к этому не пришла. Но мы их догоняем уверенно. Все тенденции в земледелии у нас сейчас идут заимствованно. Мы за последние 10 лет убили очень много своего семенного материала, заменив его импортными гибридами или сортами, которые, как выяснилось, имеют ряд недостатков, включая то, что либо вообще не воспроизводятся либо быстро вырождаются. Тем самым мы подсели на поставки семенного материала из-за бугра, потеряв свой. По инерции наши питомники еще культивируют сортовой материал. Но скоро его тоже не станет. Смотрите на тенденцию. Людям уже внушили, что карликовый подвой , созданный исключительно для удобства механизированной обработки - это круто. И уже сейчас идет бум. Люди гоняются за карликами, вместо проверенных сортов. Вы в числе этих людей. Через 7 лет Вы все заохаете, когда сортового материала уже не будет, потому как плодопитомники перейдут на карлики, в угоду рыночному спросу. А Ваши карлики в саду все сдохнут. Потому что срок службы таких плантаций - 5-7 лет. Дальше они пересаживаются заново. Тогда вы поймете, как это неудобно и как было хорошо иметь плодоносящий сад нормальных сортов. Но будет уже поздно. Как уже поздно со многими полевыми культурами, которые российское сельское хозяйство утратило за 20 лет постперестроичной чехорды и погони за забугорными ноухау.

Сообщение от ALEX2002:
http://rassada36.ru/contacts/

Ны Вы в очередной раз меня удивляете. На этом форуме в соседней же ветке "Где купить семенной картофель" есть реклама этой же фирмы. Там же и мое объявление, где я по-моему первым по хронологии на этом форуме упоминаю о существовании института Лорха и о ценности его посадочного материала.
Там же ценники - от 42 рублей за килограмм элиты по-моему были. Вы, были б внимательнее, могли бы купить Лорховский картофель у Нас в "Сиянии" по привлекательной цене по предоплате. Кстати, в этом году у нас такая же акция. По осени можно сделать предзаказ семенного картофеля из лучших хозяйств страны, включая институт Лорха, по ценам, вдвое дешевле цены продажи в сезон. Подчеркиваю. Все это давно здесь в соответствующей ветке написано. Никакой тайны и нужды где-то долго что-то искать.

Сообщение от ALEX2002:
Не все что для них хорошо для нас оптимально. Они в свою пользу ресурсы тратят а могли бы и нам отдать.

Если учесть, что мы в итоге потребляем их ресурсы...

Сообщение от ALEX2002:
Разве препараты на основе грибов и бактерий все такие нестойкие что без следа исчезают за несколько дней?

Как и любая отдельно стоящая популяция, все они в какой то момент имея хорошую кормовую базу сначала буйно развиваются, перерабатывая то, что должны переработать. А дальше их популяция сокращается и вытесняется другими, подобно тому, как культурные растения вытесняются сорняками. Чаще всего био-препараты работают около 2х недель. Есть и исключение. Тот же Немабакт имеет пик популяции обычно только ко второму году после внесения в почву. А основную работу проделывает за 3 года, а после видимо переселяется на соседние участки, где больше еды, подобно кочующим стадам животных.

Сообщение от ALEX2002:
Какое-то количество должно оставаться в живом или спящем состоянии пока условия не достигнут предельных.

Остаются, но уже не занимают доминантного положения. Потому их повторное искуственное привнесение - единственнный фактический вариант вновь довести их концентрацию до влиятельной.

Сообщение от ALEX2002:
Почему на деревенском огороде, изначально более бедном в плане почвы урожаи были десятилетиями стабильнее?

Могу объяснить. В криминалистике есть практика - собирать свидетельские показания как можно быстрее, после происшествия. Иначе спустя время они меняются до неузнаваемости ввиду домысливаний и рационализаций в мозгу свидетелей. Это факт, известный в криминалистике.
То же самое и про ваши стабильные урожаи. Нестабильность урожая описана еще в библии 2000 лет назад. Проблема эта существует ровно столько, сколько существует земледелие. Она сродни ворчанию консервативных дедов на молодежь фразами: "Вот в нашу молодость такого никогда не было".
Полный субъективизм заявления о том, что не было проблем - Это первый момент. Второй... с каждым годом объем насилия над естественной средой растет. Почва угробляется все больше. Воздействие химии на растения все больше. Что ж Вы хотите, чтоб мы бесконечно губили естественную среду, а она бесконечно оставалась здоровой? Происходит то, что закономерно должно происходить. Это все последствия нашего вмешательства в экосистемы. [Ответ]

Сообщение от Ато:
современные "гибрридодеятели"

Эти современные сорта хороши в поле а не у дачника в огороде. Они требуют специальных условий и специального ухода иначе не будет с них толку. Они обладают технологичностью а плоды - товарностью. Но чтобы воспользоваться технологичностью надо иметь технику и придерживаться технологии. Это затруднительно в личных хозяйствах. Гибридоделатели не работают на дачника, на него работают торгаши. Дачник просто хочет иметь урожай как в магазине вот ему и предлагают промышленное сырье и действующие модели технологического оборудования.
У меня нет карликов, пытаюсь выращивать старинные сорта. Что меня привлекает в них - возможность прекратить уход после того как сад основательно примется без серьезного ущерба и ухаживать по возможности.

Сообщение от Ато:
На этом форуме в соседней же ветке "Где купить семенной картофель" есть реклама этой же фирмы.

На форуме есть много интересного на что нет ссылок в поисковиках.

Сообщение от Ато:
Если учесть, что мы в итоге потребляем их ресурсы...

Которые они припасли для своих нужд.

Сообщение от Ато:
дальше их популяция сокращается и вытесняется другими

Значит за ними придут такие злобные враги сада что нынешние, бывшие до применения биопрепаратов покажутся мелкой неприятностью. Введение нового количества биопрепаратов окажет некоторое местное воздействие, питания-то нет, оно съедено прошлой партией, зато послужит нехилым питанием для новых злобных врагов и наступит в саду апокалипсис. Следом придет былинный богатырь в противогазе, достанет распылитель-кладенец и угостит микромир коктейлем из передовых достижений химпрома.
Все же полагаю, железный занавес данный процесс может растянуть на бОльшее количество лет нежели свобода открытого грунта.

Сообщение от Ато:
Полный субъективизм заявления о том, что не было проблем

Проблемы были но сколько себя помню всегда урожаи были такие что приходилось продавать. Вот арбузы в те годы вызревали только в колхозе на песчаных полях, в огороде шиш. А теперь вызревают, при поливе и размеров могут достигать хороших. [Ответ]

С ноября месяца в здании Никитинской библиотеки традиционно начинаем ежегодный полугодовой курс лекций по Природному земледелию. Занятия до Нового года бесплатные. Проводятся раз в неделю в вечернее время. Каждая лекция посвящена отдельной теме. Продолжительность лекции - полтора часа. Примерный план занятий будет озвучен дополнительно. Ограничений на вход нет. [Ответ]

У меня картоха взошла оставшаяся не выкопанной. Кусты идеального вида, сантиметров 25 высотой, подозреваю теперь причину неурожая в высокой температуре воздуха. Если это так, компенсировать смогу только чрезвычайно обильным поливом.
Муравьи тоже полезли на деревья, тлей пока не видно. [Ответ]