Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Nataly:
. В законе четко черным по белому написано, что приказы надо исполнять (если речь идет не о преступных приказах, о которых надо доложить по инстанции и в соответствующие органы), что тоже написано в законе

конечно не преступные обязательны к исполнению.. но вы то говорили, что абсолютно все приказы обязательны к исполнению)) а это не так))

С уважением Homer S. [Ответ]

Homer S., мне-то все понятно но я еще раз повторюсь, она не противоречит моим словам о том, что приказы в армии не обсуждаются и подлежат исполнению если эти приказы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ И ИНТЕРЕСАМ ГОСУДАРСТВА а иначе они являются преступными, а это уже совсем другая история, о которой написано в УК и в Уставе [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
но вы то говорили, что абсолютно все приказы обязательны к исполнению))

Гомер, я жутко не люблю передергиваний. но если ты настаиваешь, я постараюсь теперь комментировать КАЖДОЕ свое слово. если непонятно, что априори мной имелось в виду то, что не является преступлением и незаконным действом. [Ответ]

хотелось бы отметить.. есть международное законодательство, есть конституция, есть федеральные законы, есть местные законы, есть ведомственные приказы.. это все НПА.. но они все имеют разную силу.. ))

это так, к слову)) так как в данном то случае все совершенно ясно и понятно. выполнение заведомо незаконного приказа - турма сидеть)

Сообщение от Nataly:
если непонятно, что априори мной имелось в виду то, что не является преступлением и незаконным действом.

а смысл тогда об этом писать? понятно, что законный приказ должен быть выполнен. )) законный, но не любой)) на этом некоторые немецкоязычные комрады конкретно погорели ))

Сообщение от Nataly:
Homer S., мне-то все понятно но я еще раз повторюсь, она не противоречит моим словам о том, что приказы в армии не обсуждаются и подлежат исполнению если эти приказы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ И ИНТЕРЕСАМ ГОСУДАРСТВА а иначе они являются преступными, а это уже совсем другая история, о которой написано в УК и в Уставе

уря!!!!!! консенсус)) один из немногих на моей памяти в этом разделе..

Сообщение от Jaged2:
не считаю ничего такого, но верховенство УК над Уставом, а уж тем более в военное время сомнительна.

да ладно))

Сообщение от Jaged2:
солдат находящийся в карауле - может убить нарушителя

была и об этом речь)) в уставе написано в каких случаях)) а уж совсем не просто потому, что он часовой и значит может стрелять в кого угодно))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
уря!!!!!! консенсус)) один из немногих на моей памяти в этом разделе..

ну, ты же знаешь, что я открыта к диалогу [Ответ]

ох уж эти милитаристы.. все хотят на себя одеяло утащить))

как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? )) О! да вы что?! неужели по тому же самому УК РФ (ye и по КОАП РФ конечно, но об этом кодексе уже и говорить-то смешно, устав-то его враз перешибет.. слово-то какое грозное - "УСТАВ" ) , который вы так презираете, что даже рядом с уставом и не ставите?

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
ну, ты же знаешь, что я открыта к диалогу

это всегда очень приятный диалог ))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
а смысл тогда об этом писать?

смысл в том, что некоторым кажется, что обсудить можно все - было бы желание

Сообщение от Homer S.:
как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? )) О! да вы что?! неужели по тому же самому УК РФ, который вы так презираете, что даже рядом с уставом и не ставите?

это ты сейчас камень в чей огород? а то я могу перекинуть его обратно в Уставе четко прописано взаимодействие оного с остальными важнейшими документами государства, это раз. и два, в УК отдельная глава для военных выделена, я ж ее ссылкой привела так что, чип чего, я тут не при делах [Ответ]

Сообщение от Nataly:
смысл в том, что некоторым кажется, что обсудить можно все - было бы желание

всегда рад.. особливо с вами )

Сообщение от Nataly:
это ты сейчас камень в чей огород?

точно не в ваш)) а в этот вот огород:

Сообщение от Jaged2:
но верховенство УК над Уставом, а уж тем более в военное время сомнительна.

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
всегда рад.. особливо с вами )

ну, нам-то с вами сам бог велел а вот приказы командира (особливо законные ) лучше не стоит...(камень не в твой огород, дарлинг ) [Ответ]

а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

Сообщение от :
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.

И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Гомерчик, так Устав, что интересно постоянно на Конституцию ссылается, но иногда имеет право ограничить распространение ее прав на тех, кто ему подвластен но ни в коем разе не отрицает ее величия и превалирования [Ответ]

Сообщение от Nataly:
Гомерчик, так Устав, что интересно постоянно на Конституцию ссылается

конечно) я имел в виду, в случае противоречии этих НПА )) а такое не так уж редко и бывает.. как правило ведомственные приказы (МВД, к примеру) противоречат фед. закону ("Об оружии, например")

да и писал я это, ма шери, как вы можете видеть, не вам))

Сообщение от Homer S.:
, господа (но не дамы )

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? ))

по законам военного времени , я уже привел что позволено солдату не позволено гражданскому, то что там ограничения на "Стой кто идет, предупредительный и на поражение" - ничего не меняет. [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
по законам военного времени , я уже привел что позволено солдату не позволено гражданскому, то что там ограничения на "Стой кто идет, предупредительный и на поражение" - ничего не меняет.

вы это к чему? вам до сих пор что-то непонятно? ))

или так, по инерции? ))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
вы это к чему? вам до сих пор что-то непонятно? ))

конкретной ситуация не увидел, когда гражданский может когото застрелить, при охране ввереной ему территории, и при этом не быть осужденным. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
да и писал я это, ма шери, как вы можете видеть, не вам))

я оценила

Сообщение от Homer S.:
как правило ведомственные приказы (МВД, к примеру) противоречат фед. закону ("Об оружии, например")

ну, я думаю, они имеют, как и Устав ссылку, что де-нарушают, но в силу особых на то причин [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

Цитата:
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Действительно, просто.
А теперь дайте нам мастер класс и покажите как соотносится с Конституцией своего времени и федерельными законами тот приказ, с которого и затеялось обсуждение в этом кусте? Ну тот, о сжигании деревень... [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
когда гражданский может когото застрелить, при охране ввереной ему территории, и при этом не быть осужденным.

ок. Только охрану это вы сами придумали, причем сейчас, если вы прочьте выше, от речь об этом не шла.. да и что значит "вверить"? если ему что-то "вверили", то он, как бы, уже не совсем и гражданский, а именно что "служилый". И естественно может (охранник, инкассатор, сторож) убить преступника при охране и ему ничего за это не будет..

если же вы уже совсем-совсем о гражданских, то - это вам в 8 главу ук рф ))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Цитата:
Сообщение от Homer S.
а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

Цитата:
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Действительно, просто.
А теперь дайте нам мастер класс и покажите как соотносится с Конституцией своего времени и федерельными законами тот приказ, с которого и затеялось обсуждение в этом кусте? Ну тот, о сжигании деревень...

В правовом отношении, приказ закрепляет основные формы управления. Начальник, имеющий властные полномочия, с целью реализации задач управления, осуществляет руководство подчиненными по средствам актов управления, из которых наивысшую силу имеет приказ. Невыполнение приказа, в зависимости от обстановки, в которой осуществляется управление может повлечь за собой уголовное, административное или дисциплинарное наказание.
В армии, один и тот же приказ, который не выполнен в мирное время влечет наложение дисциплинарного взыскания, в военное время или в боевой обстановке влечет уголовную ответственность, либо дает начальнику право силового принуждения вплоть до применения оружия.
http://www.nomas.su/zakoni/prikazi.html

И скажите, а что в приказе ИВС такого зверского? Он приказал сжигать деревни с семьями? Или он просто приказал сжечь деревни? Это было требование согласно военному времени. Требование, обоснованное приближением врага. Тут, простите, никакого противоречия. Вы просто немножко забываете о самом главном условии - речь идет о приказах в условии ВОЙНЫ [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
ок. Только охрану это вы сами придумали, причем сейчас, если вы прочьте выше, от речь об этом не шла..

Как это не шла, о караульном уставе речь шла.

Сообщение от :
да и что значит "вверить"? если ему что-то "вверили", то он, как бы, уже не совсем и гражданский, а именно что "служилый". И естественно может (охранник, инкассатор, сторож) убить преступника при охране и ему ничего за это не будет..

будет превышения самообороны, не видел я в законах о чопах что они могут людей стрелять, если те не подчиняются их требования остановиться/повернуть назад. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
И скажите, а что в приказе ИВС такого зверского? Он приказал сжигать деревни с семьями? Или он просто приказал сжечь деревни?

Он приказал сжигать все деревни, города и вообще укрытия.. неважно, есть население или нет.
Не те деревни, где стояли немцы, а вообще все.
Для гражданского население в тех условиях - зима, морозы ниже -20 - и составе - жнщины, старики, дети - это означало быструю смерть

Военное время не означает наплевательства на собственное население, иначе вопрос - ради кого воюем? [Ответ]

Сообщение от Wally:
ради кого воюем?

ради всей страны, население которой гораздо больше одной деревни. в Приказе не сказано сжигать с населением, там сделан упор, кстати, на то, что населения-то в этих пунктах не особо уже живет. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
ради всей страны, население которой гораздо больше одной деревни.

Во-первых, на оккупированной территории оказалось более трети населения.
Во-вторых, речь не об одной деревне, а о всех в 60 км от фронта, т.е. о сотнях и тысячах
В-третьих, а хотел ли народ такой жертвы? не стыдно ли было потом? Приказ-то саботировали в войсках, как могли, это значит против народного желания и чувства он был Кто берет на себя смелость решать кому жить, а кому умереть?

Сообщение от Nataly:
там сделан упор, кстати, на то, что населения-то в этих пунктах не особо уже живет.

Не заметил такого упора.
Там сказано ясно и понятно, без разночтений - все населенные пункты и все возможные жилища.
А ведь это 39% населения где-то живут, особенно зимой, не так ли? [Ответ]

Wally,
Не надоело ещё? Может для разнообразия найдешь данные о том где деревню с населением спалили. Так вот чтоб население не эвакуировалось, а деревню взяли и запалили. А то уже доврался аж 39% населения приплел. Хоть бы посмотрел для начала сколько насеелние перед войной было и и сколько осталось потом. 39% общих потерь сроду не наберется даже по самым смелым подсчетам.
У меня бабка если что кстати была в оккупации и элеватор с зерном у них спалили именно фрицы при отсутплении, а никак не наши. [Ответ]

Wally, у вас же неполная версия приведена
http://www.democracy.ru/library/news...le.php?id=2080
Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Сообщение от Wally:
В-третьих, а хотел ли народ такой жертвы? не стыдно ли было потом?

что-то я не видела ни одного ветерана, который бы после войны сказал, что ему стыдно... более того, я видела уже в перестроечные годы интервью с узниками концлагерей, которые после войны общались с НКВД и провели некоторое время в наших лагерях - никакой обиды. они понимали зачем это нужно: были и перебежчики, которые при нашей победе стали "оборотнями".

Сообщение от Wally:
Кто берет на себя смелость решать кому жить, а кому умереть?

руководитель. как и в любой организации последнее и самое важное решение принимает на себя руководитель оной. в данном случае этим человеком был ИВС. в частности, хотя бы для того, чтобы потом вот такие "благодарные" потомки могли найти одного виноватого, не желая разбираться в ситуации.

Сообщение от Wally:
Приказ-то саботировали в войсках, как могли

ну, каждый волен думать, как он считает нужным. скажу так: вряд ли саботировали - это слово здесь неуместно, скорее смотрели на местности: стоит ли следовать ему так рьяно и в данном случае на себя ответственность брали отцы-командиры, которые могли и под трибунал пойти, в случае чего не коллективное это было решение, а на свой страх и риск начальство решало... [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
Как это не шла, о караульном уставе речь шла.

у гражданских нет устава))

Сообщение от Jaged2:
будет превышения самообороны

о какой самообороне речь? если говорим о инкассаторе, охраннике и т.д. )) они, как бы, не сомообороняются, они, как бы, охраняют))

Сообщение от Jaged2:
не видел я в законах о чопах что они могут людей стрелять, если те не подчиняются их требования остановиться/повернуть назад.

и что? ))

Сообщение от :
Охранник при применении специальных средств или огнестрельного оружия либо частный детектив при применении специальных средств обязан:

предупредить о намерении их использовать, предоставив при этом достаточно времени для выполнения своих требований, за исключением тех случаев, когда промедление в применении специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность его жизни и здоровью или может повлечь за собой иные тяжкие последствия;

видите как интересно )) все даже гораздо проще, чем у часового))

хотя я так и не понял к чему вы это сравнение начали))

С уважением Homer S. [Ответ]