Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Vadag:
Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция. А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов). Вот с госчиновниками уже конкуренция не совладает, они монополисты на рынке выдачи бумажек. С ними как раз должно государство бороться.

Улыбнуло. Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Ничего не поняла. А кто живые трупы-то тогда?

Да все просто. Например, ВАСО. А еще был Завод имени Коминтерна. Короче, все что не производит продукции которую можно бодро продать за бугор, есть живой труп. Почему "за бугор"? А потому что глобализация. Чо непонятно то?
В смысле метафизическом "живой труп" это население. Которое у нас не эффективное. Ну в смысле не может, в рамках существующей парадигмы, приносить доход.
Пример: http://zabinfo.ru/modules.php?op=mod...rder=0&thold=0

Типа невидимая рука рынка все отрегулировала, ага... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ящитаю, что причина развала ссср как государства с плановой экономикой заложена в самой системе плановой экономики. Плановая экономика порождает немеряных масштабов бюрократию и коррупцию, которые и поедают ее изнутри.

А сам механизм как себе представляете? Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Или вы имели в виду что-то другое?

Сообщение от Ыщккн:
Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"...

Я что-то говорил о невидимой руке? Вообще, в жизни нет абсолютов.

Сообщение от Соло:
А офисный планктон, составляющий в основном, так сказать, наш средний класс?

а офисный планктон в худшем смысле этого слова в основном сидит в тех конторах, где пилят госбабло.

Сообщение от Ыщккн:
Да все просто. Например,

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Сообщение от Соло:
нет ни одной капиталистической страны мира, где бы не было бюрократии и где бы она не правила.

А кто говорил, что ее нет? Говорили, что

Сообщение от Соло:
бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Ох и любют же перевирать.

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее? [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию?

Завтра напишу. Или в понедельник. ОК? Бюрократию, коррупцию и неэффективность производства. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Над кем смеетесь?

Естественно над тем, кто этот лозунг произносит.

Сообщение от Соло:
МЫ САМИ виноваты, что терпим на своей шее бюрократов, МЫ САМИ выращиваем их из нормальных людей. Вот в чем суть.

Как ни печально, но это так.

Сообщение от Ыщккн:
Не надо искоренять. Ндо регулярно и за дело опездрюливать.

Я за! Руками и ногами!
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Совершенно согласна. Безусловно можно. Но для этого нужно иметь такую цель. Значит, цель была другая - прибыль, а не новый автомобиль.
Именно потому мне и не нравится экономическая система, во главе угла которой стоит прибыль, так как ей по барабану - производить чего-то там или нет, главное - получить прибыль. Зачем дергаться, занимаясь реальной (как сейчас стало модно говорить) экономикой, если можно получать прибыль из воздуха - из дотаций, из доходов с фондового рынка (пример США, где уже давно нормальные бизнесмены протестуют против такой политики).

Сообщение от Vadag:
Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

Эффективнее, безусловно, экономика СССР, и она прекрасно доказала это во 2 мировой войне, когда, не выдержав конкуренции с СССР, сдохли ведущие капиталистические экономики Европы и даже самая крупная из них - Германия.
Кстати, вы сильно ошибаетесь, считая, что капстраны распоряжаются только доходами с собираемых налогов.
Что же касается "просрать", то разрушить при желании можно всё, было бы желание - а оно было. Хотя, по факту разрушили многое, но далеко не все - на этом "не всем" мы пока еще довольно благополучно с вами живем. А ведь уже 20 лет прошло.... [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

Нет. Пока человек-гражданин будет считать себя мелкой сошкой, он ей и останется.

Мы сами стали воспринимать коррупцию и бюрократию нормальным, естественным явлениям, и они такими стали - привычнами и обыденными.

Не кивай мы, понимающе, головой, ничего бы этого никогда не произошло. Есть вещи пострашнее наказания чиновников - общественное мнение, которое не позволит нарушать законы общества. Сегодняшнее общественное мнение позволяет воровать - и они воруют.

Бюрократии и коррупции не будет, если каждый из нас перестанет быть бюрократом и потакателем коррупции.

И самое главное: в обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

Начальник не делает, делает подчиненный. И это выбор подчиненного, его воля - делать или не делать, подчиняться начальству в том, с чем не согласен, или не подчиняться.

И подчиненный, действующий не по собственному разумению, а по приказу, ВИНОВЕН в первую очередь, ибо будучи несогласным с начальством, он поступает не по совести, а по своей выгоде (если я не сделаю так-то и так-то, как мне приказал начальник, то меня уволят, значит я не буду иметь свой кусок хлеба и благ). Он такой же хапуга и бюрократ, как и его начальник, и даже в большей степени - не было бы таких подчиненных, никогда бы не было бюрократов-начальников. [Ответ]

Сообщение от Соло:
В обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так. [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так.

Так, да не так. Сталина вон только ленивый не кроет, а разве хоть один его приказ о репрессиях против кого бы то ни было есть? Кого наказали их тех, кто реально расстреливал невиновных, кто их пытал? Из организаторов - да, кое-кому досталось на орехи - Ежову там, и т.п. А исполнители где? Где следователи, надзиратели и охрана в Гулагах? А ведь это именно они творили беспредел, не начальство. И это они остались живы и у них родились и выросли дети.

И когда о бюрократии идет речь, кого понимают недобрым словом - начальство, а что оно есть без подчиненных-то?
Короля делает окружение (с). Перефразируя, получаем: начальника делает подчиненный, нет начальника без подчиненного, и нет бюрократа без его главной и основной опоры - такого же бюрократа-исполнителя, готового за сытное место маму родню продать.... Вот и продали - за сытные места - всю страну и нас с вами.... [Ответ]

Сообщение от UFOlog:
Да нет, ZSky, всё правильно... в какой ещё теме такое вопрос задавать если не в этой. Просто сейчас, конечно, легко с саркзмом говорить, что все разговоры к колбасе сводятся, а каково было, например, мне в 1975-м году, пятнадцатилетнему подростку, покинуть полуголодный Воронеж, с одним сортом колбасы в его магазинах, имеющей издевательское название "Эстонская", и спустя сутки оказаться в Литве, в Вильнюсе, зайти в первый попавшийся продуктовый магазин, и увидить около 20-и сортов отличной копчёной и варёной колбасы, огромных круглых копчёных кур, и прочее... прочее... И это на за границей, это у нас - в СССР! И что более всего поразило - никто не бежал занимать очередь за всем этим! В отделах стояло, как и обычно для них, пара-тройка человек. В вечернее время, когда люди идут с работы, максимум человек 7-9.
Это выглядело настолько шокирующе, в сравнении с тем же Волгоградом, в котором я побывал в том же году, что просто не верилось, что это происходит в реальности. Это надо самому побывать в том месте, и желательно в то время, чтобы раз и навсегда прекратить говорить, что все разговоры об СССР сводятся к колбасе.

Такое отношение к русским регионам было в СССР, есть и сейчас.
Главным было -- угодить национальным меньшинствам страны, чтобы они меньше думали о независимости, создать им максимально комфортную и насыщенную жизнь. И тем самым сохранять целостность "великой державы". Тот факт, что большинство внутренних (в т. ч. Центральной России) регионов живут в нищете особо никого не волновал.
Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.
Можно посмотреть, как преобразился Грозный после войны, туда реками текут деньги, при этом, помимо глобального строительства, огромная часть попросту разворовывается. И всем по фигу, главное, чтобы чеченцы сидели тихо, не стреляли, и был бы мир. [Ответ]

Сообщение от pvv:
Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.

Ну в Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью. А вот насчёт того что республики Северного Кавказа живут богато-ну это мягко сказать не так. Уровень жизни внутренних регионов России намного выше. [Ответ]

Сообщение от sein8:
Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью

В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Я ооочень много раз общался по этому поводу с москвичами, они все как один говорят что жить за последние 10 лет в Москве стало просто невозможно.
Мог сравнить и я - я был один раз в Москве в школьные годы, т.е. в СССР, это несравнимо с тем что там происходит сейчас. Это ответ в духе "да ладно".
А если говорить сухо, то
Население Москвы составляло 1039 тыс. человек – в 1897 году; 1618 тыс.– в 1912; 2080 тыс.– в 1926; 4542 тыс.– в 1939 (в границах 1939 – 4132 тыс.); 6044 тыс.– в 1959 (в границах 1959 – 5046 тыс.); 7061 тыс.– в 1970; 8072 тыс.– в 1979; 8746,7 тыс. (включая населённые пункты, подчинённые Московской мэрии – 8956,9 тыс. человек) – в 1992.
http://www.migratio.ru/geo/geo_moscow.htm
По официальным данным текущего статистического учёта, население города на 1 января 2009 года выросло до 10 миллионов 509 тысяч человек.
Казалось бы - все идет по плавной нарастающей. Только вот:
По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!
Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост [Ответ]

В тему, про реальное количество населения в Москве и про СССР чуток:
http://www.newstube.ru/Media.aspx?me...0-0D23CA619F09 [Ответ]

Сообщение от grigor:
В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока.

Татарстан длительное время оставлял все федеральные налоги у себя. В бюджет ни копейки не шло. Не надо про либерализм. [Ответ]

Сообщение от SpectatorII:
По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!

Ну да, а с 26-го по 59-й по вашим же данным тоже в 2 с половиной раза выросло. И это только по официальным данным. Темпы сохраняются.

Сообщение от SpectatorII:
Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост

или нужно еще что-то пояснять? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ну да, а с 26-го по 59-й по вашим же данным тоже в 2 с половиной раза выросло. И это только по официальным данным. Темпы сохраняются.

*Испуганно смотрит по сторонам* У меня белая горячка? Сейчас какой год? 1970? Если нет - то при чем тут вторая четверть прошлого века? [Ответ]

SpectatorII, При том, что Нерезиновск как начал расти в 20 веке в 2,5 раза за 30 лет, так и растет такими же темпами. И говорить, что в РФ темпы ускорились - это нагло врать. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
SpectatorII, При том, что Нерезиновск как начал расти в 20 веке в 2,5 раза за 30 лет, так и растет такими же темпами. И говорить, что в РФ темпы ускорились - это нагло врать.

Вы посмотрели видео? Посмотрите, и звук включите погромче, если читать не умеете. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

А почему в СССР, при неэффективной плановой экономике, с ВАЗом все было нормально?

Сообщение от Vadag:
Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

Это у кого там в распоряжении тока налоги? Даже карлик Бельгия, не так уж и давно перестала быть колониальной державой. Т.е. первичное накопление ресурсов за счет Конго - эт стало быть "только налоги"? А как насчет противостояния, в том числе экономического Варшавский Договор - НАТО?
И простите, назовите мне другую страну, которая вылезла бы дважды из ТАКОЙ ЖОПЫ за один 20 век? Это за счет неэффективности, надо полгагать, да? [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
Я за! Руками и ногами!
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

Трабл в том, что мы сами не готовы разменяться на голову крысы. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Нет. Пока человек-гражданин будет считать себя мелкой сошкой, он ей и останется.

Это называется "идеализм". Обосную. Вы исходите из того, что все совершеннолетние люди, проживающие в стране, являются ее гражданами. Это не так. Полноправными гражданами, т.е. теми кто действительно принимает решения, либо может на них влиять, гораздо меньше. Т.е. по сути, мы имеем дело с демократией образца городов-полисов. В этом случае нас с вами можно обозначить как например илотов. Или в лучшем случае как афинский охлос. А демос... демос это сильно другое... )
Проще говоря, "гражданин" ЭрЭф может только одним способом повлиять на крысу в кресле. Как Квачков. Вот тогда да. Тогда он ГРАЖДАНИН. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Так, да не так. Сталина вон только ленивый не кроет, а разве хоть один его приказ о репрессиях против кого бы то ни было есть? Кого наказали их тех, кто реально расстреливал невиновных, кто их пытал? Из организаторов - да, кое-кому досталось на орехи - Ежову там, и т.п. А исполнители где? Где следователи, надзиратели и охрана в Гулагах? А ведь это именно они творили беспредел, не начальство. И это они остались живы и у них родились и выросли дети.

Досталось. Еще как. Берия после Ежова аппарат чистил - тока окошки на Лубянске успеваили стеклить. И есть подозрение, что не все товарищи высокопоставленные чекисты смогли выпрыгнуть сами. Некоторым, наверное, помогли. И это высший эшелон. А по низам, сами понимаете, просто стреляли. Много и долго. И по делу. Хотя, такое впечатление, что Лаврентий Палыч бессмысленой жестокости чуждался. Вопреки штампам. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Трабл в том, что мы сами не готовы разменяться на голову крысы.

Ваша правда, менять свою башку на крысиную пока не готов. [Ответ]

Gri-fan, прикинь, а когда станешь готов - будет поздно... Ну нет в жизни совершенства, да? [Ответ]

И тут ты прав Ыщккн, совершенства в жизни нет. Насчет поздно - х/з, поживём увидим. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Это называется "идеализм".

Да не, это как раз сугубо материально. Речь ведь идет не только о голосовании и выборах. На власть можно влиять и по другому, например, не подчиняясь ей.
Положим, вы чиновник, госслужащий. Вам платят деньги не за то, чтобы вы исполнчли приказы начальства, а за то, чтобы вы Дело делали. Если приказ конкретного начальника притиворечит вашему Делу, вы не обязаны его выполнять. Тогда у вашего начальника не будет власти вас заставить это делать.
Если каждый из нас на своем рабочем месте будет поступать так, никто ничего против нашей воли = воли народа, сделать не сможет. Иное дело, что многие из нас держатся за свое место и кусок благ, потому предпочитают идти на поводу начальства, тем самым потакая ему и создают бюрократию.
Ведь если бы в свое время так поступил бы каждый из нас, никто не смог бы разрушить СССР. Мы подчинялись приказам, не одобряя их. Получается, они приказали разрушать страну и мы ее разрушили. Кого винить? Их или себя? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Да не, это как раз сугубо материально. Речь ведь идет не только о голосовании и выборах. На власть можно влиять и по другому, например, не подчиняясь ей.
Положим, вы чиновник, госслужащий. Вам платят деньги не за то, чтобы вы исполнчли приказы начальства, а за то, чтобы вы Дело делали. Если приказ конкретного начальника притиворечит вашему Делу, вы не обязаны его выполнять. Тогда у вашего начальника не будет власти вас заставить это делать.
Если каждый из нас на своем рабочем месте будет поступать так, никто ничего против нашей воли = воли народа, сделать не сможет. Иное дело, что многие из нас держатся за свое место и кусок благ, потому предпочитают идти на поводу начальства, тем самым потакая ему и создают бюрократию.
Ведь если бы в свое время так поступил бы каждый из нас, никто не смог бы разрушить СССР. Мы подчинялись приказам, не одобряя их. Получается, они приказали разрушать страну и мы ее разрушили. Кого винить? Их или себя?

Анархия...с получается,до добра не доводит привыкаеш...с

Тод-ы придут без комплексов кайло каждому ,пулеметную вышку и колючую проволку вокруг повесят, и выражай далее если успеешь. [Ответ]