Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Ыщккн:
Не поверите, но "в совке", инженер имеющий, внедрения совсем не сидел на 120 рэ ИТРа... ИТРовская зарплата совсем не дураком была сделана такой низкой. Не можешь внедрять - какой ты нафиг инженер? Соси что дали... хошь чмокай, хошь сплевывай

В 70х годах на титано-магниевом комбинате ( сейчас АО "Ависма") работал инженер, очкастый ботаник, который мог выдать з\плату всему цеху ( 300 человек) из своих премиальных за рацпредложения. Свой оклад 300р он принципиально не получал, типа отдайте тупым и бедным... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Естественное - это то что наименее приличествует человеку...

Так капитализм и построен на самых естественных животных инстинктах, не надо обижаться на более крупных и сильных самцов [Ответ]

Сообщение от grigor:
Так капитализм и построен на самых естественных животных инстинктах, не надо обижаться на более крупных и сильных самцов

Это для обезъянок хорошо, они по крайней мере не собиратются по четыре мильона рыл с выделением самых сильных в диверсионные группы и группы артразведки... И зачищают завоеванные популяции тока от самцов и их детенышей... А мыж гумманисты... да... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А какова эта система была?

Я знаю? Я по результатам сужу... С Сусловым и Андроповым кирять не приходилось...

Сообщение от Vadag:
Ну да. "Золотое правило" как раз из совка пошло. Один неблатной тянуть на себе больше 2-х блатных не может.

Ой, зато щас кажному по заслугам... да-да... [Ответ]

Сообщение от grigor:
В 70х годах на титано-магниевом комбинате ( сейчас АО "Ависма") работал инженер, очкастый ботаник, который мог выдать з\плату всему цеху ( 300 человек) из своих премиальных за рацпредложения.

Ну не знаю может быть, спорить не буду, но имею другой пример: лично знаю человека который догадался как сменный белазовский кузов (замена через каждые 1,5-2 года) превратить в вечный, очень дешево и быстро. Получил он за это квартальную премию и всё.... [Ответ]

Gri-fan, оформлять надо все по людски. О-фор-млять... Страна эльфов, блин... Сам не почешешься - за тя хрен кто чесаться станет... что тогда, что сейчас...
P.S. последний слог прикольный получился... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Это для обезъянок хорошо

Мы с радостным визгом вернулись в этот вольер из социализмаю. Вспоминается обезьянник в Сухуми - зеваки бросают через забор мандарины, пытаясь покормить детенышей, но пока "главный обезьян" с самыми большими яйцами не нажрется до упора, все остальные облизываются. Тут кто-то говорил, что созидатель получает преференции. Большие яйца и толстая шея - вот главные доводы свободного общества... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
за щас кажному по заслугам... да-да...

а хто вам сказа, что щас у НАС развитый капитализм? Имхо, нам эту бюрократию, оставшуюся от совка, лет 20 еще переваривать, а то и поболе. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Мы с радостным визгом вернулись в этот вольер из социализмаю.

Не, мы никуда не возвращались. Мы там жили и живем. Просто 20 лет назад вместо полностью глухих стен и потолка поставили решетку. Раньше нас не видели и мы не видели. А теперь мы видим и нас видят. И смеются над нами. [Ответ]

Vadag, Ага.. а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?
Хотя, в принципе, если вдруг вы имеете в виду по "развитым капитализмом" схему кредитования конечного спроса, то думается мы его больше уже не увидим... [Ответ]

Советский социализм развалила бюрократия - тут выше совершенно правильно сказали. Но бюрократия это не есть обязательный атрибут плановой экономики. Бюрократия прекрасно чувствовала себя еще при царизме, и замечательно чувствует себя и при капитализме, не только нашем, российском, но и везде на западе и на востоке. Иное дело, что в условиях капитализма ее могут сдерживать и хоть как-то направлять монополисты-бизнесмены, когда она уж сильно начинает мешать развитию, но направление это совершается вовсе не в интересах всего общества, а исключительно ради увеличения прибыли этих монополистов и часто во вред обществу. При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека. В управленческую сферу должны были попадать только люди достойные, порядочные, честные, профессиональные. Да и само функционирование управленческой системы должно было осуществляться по другому, а не бюрократическими принципами. Кстати, этот другой способ управления (не бюрократический) был в СССР некоторый период времени его существования, и как раз в то время СССР добился самых значительных своих успехов во всех областях жизни. Это время Сталина. И дело тут не в репрессиях, самое важное - система управления, функционировавшая при нем. Чиновнику (управленцу, госслужащему) ставилась задача, которую тот должен был выполнить, причем задача формулировалась в общем виде, методы ее решения не предлагались - найти методы решения - это было уже дело самого чиновника. Также предусматривалась серьезная ответственность за исполнение порученного, причем невзирая на лица. Напортачил - отвечай. И работала эта система превосходно, как показывает история, причем в условиях плановой экономики. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А теперь мы видим и нас видят. И смеются над нами.

Как обезьяны.....А нам это надо? Мне вот, нисколько. Мне глубоко по барабану что там у них и как. Я хочу, чтобы здесь у нас было хорошо НАМ, а не им. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?

Ну да, либералы об этом мечтают. Всё останется по прежнему, только ныть никто больше не будет, что ТАМ при социализме было вовсе не плохо, молодежь-то уже знать не будет...А значит, будет воспринимать эту поганую животную жизнь бездумного потребителя нормально, ни о чем не мечтая и ничего не желая изменить. [Ответ]

Сообщение от Соло:
При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека

Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Сообщение от Соло:
Бюрократия прекрасно чувствовала себя еще при царизме, и замечательно чувствует себя и при капитализме, не только нашем, российском, но и везде на западе и на востоке.

Берете работягу, говорите ему - ты начальник иди работай. Что бы никто не сказал потом что он не расслышал, недопонял его приказы и т.д. этот работяга должен издавать распоряжения в письменном виде, и доводить их до подчинённых, желательно под роспись, так что ему нужен как минимум стол, стул, бумага, ручка, печать, комп, телефон, интернет (для оперативной связи с начальством и подчинёнными). Вы обеспечили работягу всем необходимым, отошли в сторонку и посмотрели, перед вами картина: за столом сидит чел в окружении бумаг телефона и компа. Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО. [Ответ]

Сообщение от Соло:
При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека. В управленческую сферу должны были попадать только люди достойные, порядочные, честные, профессиональные.

Я ж говорю, сферический совок в вакууме лучше. Однако практика от теории сильно отличается. Китайцы молодцы, быстро прохавали.

Вообще, ситуация с бюрократией и блатом при плановой экономике очень напоминает древнюю задачу про пруд, в котром растет ряска и которая размножается в геометрической прогрессии. [Ответ]

На остальное я позже отвечу, я не проигнорировал, просто спешу.

Сообщение от Vadag:
А сверху над тобой сидит начальник отдела, нихера не знает и не умеет, но бабки поболе тебя получает. Потому начальник. А начальник потому что блатной. Или партийный.

Никто никого на работе не держал. Более того - в городе никто не держал. А городов было в советском союзе - не счесть. Более того - в институтах были отделы, в университетах - кафедры, и т.д.
Не нравится начальник - широка страна моя родная. А совсем зарвался начальник - имеешь полное моральное право написать на него кляузу. И уже с утра, возможно, того начальника не будет. Особенно если всем коллективом. Или - просто в другой отдел, будешь не ведра изобретать, а лопаты.
Та система регулировалась, вполне, просто иначе. И возможность выбора там была.
А вот распределения доходов по городам, например, не было. Город Нерезиновск появился именно в России. В СССР его звали Москвой. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Как обезьяны.....А нам это надо?

От того, что обезьян стало видно зевакам, обезьянами они быть не перестали. Даже если закроете клетку обратно, ничего не изменится.

Сообщение от Ыщккн:
а заносишь кааатлеты - значит появляется возможность путь не отпилить, но отщипнуть, да? Я не прав?

Начни с себя. Перестань "договариваться" с гайцами, получай белую зарплату и бросай мусор в урны. Если требуют откат, то подавай в суд. Глядишь, народ на тебя посмотрит и начнет делать то же самое. [Ответ]

Сообщение от SpectatorII:
А вот распределения доходов по городам, например, не было. Город Нерезиновск появился именно в России. В СССР его звали Москвой.

Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Сообщение от SpectatorII:
Не нравится начальник - широка страна моя родная.

Щас у нас за ногу привязывают? Наоборот, даже распределения нет. Делай, чо хочешь. [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Если рассчитывать только на него, то вероятно, это так.
И тем не менее - общество и государство создают люди. Пока каждый из нас будет только исполнять чьи-то указания, а не поступать по совести - любая власть и любой строй будет дерьмовым, и никуда мы от бюрократизма не денемся. Ибо бюрократом начальника делает только бюрократ подчиненный.

Сообщение от Gri-fan:
Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Бюрократ - это не бумажки, это такая организация работы подчиненных, при которых начальник указывает подчиненному не только "что делать", но и "как делать".
Интересная тема, кстати, - может обсудим в отдельной теме?

Сообщение от Gri-fan:
Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО.

Над кем смеетесь?

Сообщение от Vadag:
Я ж говорю, сферический совок в вакууме лучше. Однако практика от теории сильно отличается. Китайцы молодцы, быстро прохавали.

Он был не в вакууме, а самой настоящей реальности и это "лучше" тоже было в реальности.
Пока только социализм в СССР сумел огранизовать общество так, что у всех граждан была работа и всё самое необходимое для жизни, как в материальном, так и в духовном плане.
Капитализм в принципе мечтать об этом не может - он не так устроен, там всегда буду безработные, всегда будут голодные и нищие, всегда будут инфляция и войны, ибо это основа существования капитала.
Но это не значит, что советский социализм не нужно совершенствовать. Собственно, это и пытались попервоначалу сделать, не поняв, что разрушением ничего не создашь.

Сообщение от Vadag:
Вообще, ситуация с бюрократией и блатом при плановой экономике очень напоминает древнюю задачу про пруд, в котром растет ряска и которая размножается в геометрической прогрессии

Вы несправедливы - объективно говоря, бюрократия СССР даже не могла мечтать о таких райских условиях, какие ей предложили в РФ. Так что принцип плановости в экономики здесь совершенно не при чем, бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Сообщение от SpectatorII:
Особенно если всем коллективом.

Это да, такую жалобу 100-пудов без рассмотрения и объективного разбирательства не оставят. Больше всего на свете советские чиновники боялись коллективных жалоб, це факт. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Ага.. а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?

Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция. А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов). Вот с госчиновниками уже конкуренция не совладает, они монополисты на рынке выдачи бумажек. С ними как раз должно государство бороться. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Он был не в вакууме, а самой настоящей реальности и это "лучше" тоже было в реальности.

В реальности такое эфемерное понятие, как Совесть Чиновника, особенно когда в его ведении стало распределение благ, не работает. Гладко было на бумаге. Так что не надо про реальность.
Понимаете, в этой системе достаточно одного неглупого Бессовестного человека, чтобы он протащил на все места своих и заместил их людьми с Совестью. А какова вероятность того, что из 100 людей хоть один окажется Бессовестным? Потому и не работет то, что вы описали.

Сообщение от Соло:
Вы несправедливы - объективно говоря, бюрократия СССР даже не могла мечтать о таких райских условиях, какие ей предложили в РФ.

Ды ну?

Сообщение от Соло:
бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Опыт западных стран говорит об обратном. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
От того, что обезьян стало видно зевакам, обезьянами они быть не перестали. Даже если закроете клетку обратно, ничего не изменится.

Вообще-то обезьяны - это те, кто смеется.

Сообщение от Vadag:
Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Вы, простите, в курсе, что такое "лимита"? Судя по вашему посту - нет.
Рвались в Москву образованные, причем особого рода как правило - делающие "хорошо устроиться", а вовсе не хорошо работать. А Москва задыхалась без рабочих, особенно квалифицированных, сами москвичи не особо хотели идти на заводы работягами, несмотря на то, что работяги получали намного больше "образованных", т.е. научных и офисных работников. Именно поэтому и были даны особые льготы и преференции для приезжих из других городов, чтобы хоть как-то привлечь их на заводы и фабрики Москвы. Так что в "лимиту" не только не рвались, туда зазывали, всячески заманивали и приглашали.

Сообщение от Vadag:
Щас у нас за ногу привязывают? Наоборот, даже распределения нет. Делай, чо хочешь.

Точно, делай что хочешь, только Дела-то и нет, работы нет.... [Ответ]

Сообщение от Соло:
только Дела-то и нет, работы нет....

Не, просто щас за то, что ты ходишь на работу, больших денег не плотють. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция.

Интересно было бы узнать механизм сего действия, не подскажите?
Т.е., как я поняла, вы предлагаете ввести свободный рынок, це бишь конкуренцию, ввести в системе госуправления что ли? Положим, нужно челу получить участок под строительство производственного предприятия, среди чиновников объявляется конкурс (в смысле - рынок свободный), какой их них предложит этому челу лучший участок и за меньшую взятку, так да?
Прикольно....
Или вы имели в виду что-то другое?

Сообщение от Vadag:
А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов).

Ничего не поняла. А кто живые трупы-то тогда? Кого вы имеете в виду? Вообще-то, "распиливают" как раз чиновники в первую очередь.

Сообщение от Vadag:
В реальности такое эфемерное понятие, как Совесть Чиновника, особенно когда в его ведении стало распределение благ, не работает. Гладко было на бумаге. Так что не надо про реальность.

Вообще-то я жила в реальности, а вовсе не на бумаге - я живой человек, а не литературный персонаж, если что.
А Совесть - это вовсе не эфемерное понятие, это очень конкретная вещь, которую не скроешь, между прочим - все видят и все знают. Просто о ней почаще вспоминать нужно. А не как теперь - за последние 20 лет ни разу на ТВ это слово не прозвучало - стыдятся, что ли?

Сообщение от Vadag:
Понимаете, в этой системе достаточно одного неглупого Бессовестного человека, чтобы он протащил на все места своих и заместил их людьми с Совестью.

Нет, не так. То, что вы описали, возможно будет только в том случае, если оставшиеся 99 будут такими же бессовестными бюрократами, как и этот. А если они люди с совестью, то они просто не позволят ему это сделать - протащить своих бессовестных родственников, и уж тем более не станут подчиняться ни ему, ни этим родственникам.
Весь фокус и основа в бюрократии - в ПОДЧИНЕНИИ. Если бы бюрократу не подчинялись, у него не было бы никакой власти и никакой силы. МЫ САМИ виноваты, что терпим на своей шее бюрократов, МЫ САМИ выращиваем их из нормальных людей. Вот в чем суть. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ды ну?

Посмотрите численность чиновников.

Сообщение от Vadag:
Опыт западных стран говорит об обратном.

Опят западных стран говорит как раз о том, что я и сказала - нет ни одной капиталистической страны мира, где бы не было бюрократии и где бы она не правила.
По США, это западная страна? - почитайте про войну Ли Якокки (знаете такого?) с Рейганом. [Ответ]

Сообщение от Соло:
я живой человек

из страны эльфов (с) [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Не, просто щас за то, что ты ходишь на работу, больших денег не плотють.

Теперь я скажу: "Да ну?" А офисный планктон, составляющий в основном, так сказать, наш средний класс?
Теперь деньги (иногда бывает и большие!) платят часто даже за то, что вообще на работу не ходишь....
Между прочим, это вообще система, и довольно распространенная в капстранах. А вот справедлива ли она по отношению к тем, кто работает в поте лица, а? [Ответ]

Сообщение от борух:
из страны эльфов (с)

В какой-то мере и так. СССР - волшебная страна, для вас - уже, действительно, страна эльфов.... [Ответ]

Сообщение от Gri-fan:
Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Нормальный был рычаг. Просто подкреплять надо не только пряником, но и кнутом.
Доброе слово и пистолет действуют лучше чем просто доброе слово (с)

Сообщение от Gri-fan:
Берете работягу, говорите ему - ты начальник иди работай. Что бы никто не сказал потом что он не расслышал, недопонял его приказы и т.д. этот работяга должен издавать распоряжения в письменном виде, и доводить их до подчинённых, желательно под роспись, так что ему нужен как минимум стол, стул, бумага, ручка, печать, комп, телефон, интернет (для оперативной связи с начальством и подчинёнными). Вы обеспечили работягу всем необходимым, отошли в сторонку и посмотрели, перед вами картина: за столом сидит чел в окружении бумаг телефона и компа. Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО.

Не надо искоренять. Ндо регулярно и за дело опездрюливать. [Ответ]