Сообщение от (KROT):
Такие химические реакции невозможны.

Так значит распасться в углеродосодержащем материале 14С может, а синтезироваться при попадании нейтрона нет? Взаимоисключающие_параграфы. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Так значит распасться в углеродосодержащем материале 14С может, а синтезироваться при попадании нейтрона нет?

Schumi, туго доходит, да?

Сообщение от (KROT):
Schumi, радиоуглерод образуется в реакции 14N(n, p) -> 14C

Сообщение от Schumi:
углеродосодержащем

Сообщение от Schumi:
Взаимоисключающие_параграфы.

Schumi, чтение лурка вам явно не идёт на пользу. [Ответ]

Schumi! Я же растолковал понятнее некуда!
14С синтезируется из азота. А не из обычного углерода
В итоге получившийся атом радиоуглерода никак не может занимать в материале "место" обычного углерода. В лучшем случае он будет занимать место азота, поэтому после реакции вылетит из молекулы (углерод не может сидеть на месте азота)
В силу этого радиоуглерод будет свободным атомом. Чтобы проникнуть в углеродсодержащую молекулу, ему надо будет "заместить" в ней атомы обычного углерода. Как он это сделает? Никак
Поэтому для уникальных углеродсодержащих молекул никакой посторонний радиоуглерод туда проникнуть не может [Ответ]

Ой, прошу прощения. Заклинило. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Один градус - это погрешность при измерении углов средней убитости артиллерийской буссолью. В древнем мире берем величину 5...7 градусов как минимум. Хоть все звездное небо зарисуй, это - много

Сообщение от Vadag:
Когда измеряется все пальцами и локтями - это глюк не в пару минут, а в несколько градусов... А это уже существенно

Странно, что вы не поняли!
Вавилонские астрономы отмечали только сближения звезд и планет. Если между звездой и планетой 20, 15, даже 5 градусов - это не сближение.

Сближение, достойное упоминания, это три градуса максимум. Оценивая расстояние между двумя яркими точками, которые располагаются так близко, разве можно сделать ошибку в 5-7 градусов (т.е. 200 процентов)

Я думаю, что даже на глаз (без всяких инструментов) угловое расстояние в два-три градуса можно определить с ошибкой всего в полградуса и менее

Если вас смутило название "локоть", то я писал, что вавилонский локоть был равен 2.5 (два с половиной) градуса. Это известно точно из многочисленных упоминаний размеров объектов, которые за тысячелетия не изменились (вроде Луны)

Если внимательно прочитать таблички, то нельзя обнаружить угловых расстояний больше полутора локтей (т.е. 3 градуса). Единственное исключение - это сближения Луны (которая сама по себе большая): встречаются упоминания о сближении звезд с Луной на расстояние в два локтя (5 градусов). Тут максимальная ошибка могла быть от силы один градус.

Но большинство сближений - это половина или две трети локтя, тут ошибка явно не больше четверти градуса [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Ой, прошу прощения. Заклинило.

1.1. Атом радиоуглерода образуется из азота после попадания в атом азота нейтрона. При этом из атома вылетает протон и заряд атома уменьшается на единицу
1.2. Изменение заряда на единицу приводит к разрушению химических связей: углерод не может занимать в молекуле место азота
1.3. Поэтому атом радиоуглерода вылетает из молекулы

2.1. Для многих образцов существуют химические процессы, которые могут идти только до образования образца. Гидроксипролин может синтезироваться только в живых костях, целлюлоза только в живом дереве, углерод растворяется только в расплавленном чугуне.
2.2. Выделяя такие уникальные соединения и производя их радиоуглеродное датирование, мы можем быть уверены, что датируем радиоуглерод, который относится ко времени консервации образца
2.3. Могут из стабильного химического соединения выпрыгивать обычные атомы углерода, а на их место запрыгивать радиоуглерод? Если атомы начали выпрыгивать, на языке химии это называется "реакция разложения". А уж если молекула гидроксипролина или целлюлозы разложилась, обратно она никак не соберется, т.к. синтез их может идти только в живом организме (см. п.2.1.)

Сообщение от :
что регистрирует счетчик - да кто ж его знает

Точно могу сказать, что не нейтроны (если под боком нет источника нейтронов, какого-нибудь радиоактивного элемента)
Почему?
Потому что у свободных нейтронов период полураспада всего 15 минут и в космических лучах нейтронов нет.
Те нейтроны, за счет которых образуется радиоуглерод - это вторичные нейтроны, которые "выбиваются" космическими лучами в верхних слоях атмосферы
До поверхности Земли они почти не долетают. Почему? Да вот как раз потому, что натыкаются на атомы азота (77% воздуха), превращая их в радиоуглерод

Сообщение от :
Радиоактивный углерод, как Вы написали, образуется при попадании нейтрона

Для радиоуглерода нужен не просто нейтрон, а нейтрон с определенной энергией, которая отвечает сечению реакции в 2 барн. В верхних слоях атмосферы такие вторичные нейтроны рождаются, у поверхности Земли их практически уже нет [Ответ]

эээ... господа... у меня пара глупых вопросов:

Сообщение от (KROT):
Даже металлические изделия и чугун уже датируют. По растворенному в них углероду. Который появляется там при плавке и таким образом можно датировать время застывания образца. То же самое относится к медной руде, которую плавили в те давние времена на углях и таким образом внесли много углерода на дату застывания.
Бусы и украшения могут быть нанизаны на что-то, (очевидно, живое - прим.) содержащее много углерода

и ранее

Сообщение от (KROT):
Строительный раствор содержит много соединений углерода (типа карбидов и карбонатов), в которых углерод давно распался (раствор по сути это переработанные осадочные породы, возраст которых сотни тысяч и миллионы лет). Поэтому органические материалы оказались "разбавлены" древними соединениями и стали выглядеть тысячелетними

мне видится противоречие.

Далее:

Сообщение от (KROT):
нормальные исследователи, как я уже писал, датируют в мумиях только кости, а конкретно уникальную для кости аминокислоту гидроксипролин, которая не могла попасть в кость из торфа или воды

И ранее

Сообщение от (KROT):
Что касается мумифицированных трупов, то в процессе мумификации их ткани могли дополнительно пропитаться "древними" углеродным соединениями, что увеличило радиоуглеродный возраст

Причём тут "пропитавшиеся ткани", если анализируют кости? Или Вы считаете, что именно это исследование проводили "ненормальные ученые", а остальные - "нормальные"? На каком основании? (чистое любопытство)

Затем:

Сообщение от (KROT):
если датировать не гидроксипролин, а коллагеновую фракцию, можно промахнуться, т.к. коллагеновая фракция может загрязняться карбонатами, в которых радиоуглерод давно распался

Сообщение от :
Гидроксипролин - (hydroxyproline) - производное аминокислоты пролина, в котором один из атомов водорода замещен гидроксильной труппой (ред.); обнаруживается только в коллагене.;

http://www.vseslova.ru/index.php?dic...gidroksiprolin

Далее:

Сообщение от (KROT):
Schumi! Я же растолковал понятнее некуда!
14С синтезируется из азота. А не из обычного углерода
В итоге получившийся атом радиоуглерода никак не может занимать в материале "место" обычного углерода. В лучшем случае он будет занимать место азота, поэтому после реакции вылетит из молекулы (углерод не может сидеть на месте азота)

На каком основании Вами был сделан такой вывод? По правилу валентности? А как Вам вариант, когда азот становится уголеродом, а образовавшаяся свободная орбиталь образует пи-связь с соседним атомом углерода в кольце (там, если чё, пятичленный гетероцикл) с отщеплением водорода? Например?

Ну и ещё по мелочи:
1) кирпич даёт радиационный фон. как думаете, это не влияет на скорость ядерного распада в соседских соединениях?
2) 26 апреля 1986 года все знают что случилось? Почему Чернобыль пострадал много сильнее Воронежа, если атмосфера так замечательно перемешивается, как Вы считаете?
3) "Питаются они [нерпы] мелкой пищей, которую заглатывают целиком: главным образом это рыба, некоторые поедают ракообразных и моллюсков" - видимо, поэтому они так старо датируются. А если какой-нибудь клёвый фараон любил покушать рыбы?

пока хватит, а то муж и так без ужина остался( [Ответ]

и вот ещё

Сообщение от (KROT):
Углекислый газ лучше всего растворяется в холодной воде, поэтому полярные области являются местами резко повышенного стока углекислоты из атмосферы. Из дна полярных областей этот углекислый газ очень долго (столетия) движется к экватору, где вода теплая и углекислота растворяется мало. Поэтому львиная доля углекислого газа в океане - это "полярный" углекислый газ, который очень долго путешествовал по океану и поэтому он отнюдь не "свежий"

откуда данные и каким методом это было определено?
Наверное, так же, как обычно химики определяют, какой конкретно атом замещает какой-нибудь другой атом в химической реакции? [Ответ]

Сообщение от ChSister:
На каком основании? (чистое любопытство)

Потому, что производное коллагена - гидроксипролин содержится в костях, а не в мягких тканях.

Сообщение от ChSister:
По правилу валентности? А как Вам вариант, когда азот становится уголеродом, а образовавшаяся свободная орбиталь образует пи-связь с соседним атомом углерода в кольце (там, если чё, пятичленный гетероцикл) с отщеплением водорода? Например?

В-во уже другое будет.

Сообщение от ChSister:
кирпич даёт радиационный фон. как думаете, это не влияет на скорость ядерного распада в соседских соединениях?

На скорость естественного радиоактивного распада ничто не влияет в естественных земных условиях.

Сообщение от ChSister:
26 апреля 1986 года все знают что случилось? Почему Чернобыль пострадал много сильнее Воронежа, если атмосфера так замечательно перемешивается, как Вы считаете?

Сообщение от ChSister:
А если какой-нибудь клёвый фараон любил покушать рыбы?

Это вообще к чему?

Сообщение от ChSister:
откуда данные и каким методом это было определено?

Существует система глубинных меридиональных океанических течений.

Сообщение от ChSister:
Наверное, так же, как обычно химики определяют, какой конкретно атом замещает какой-нибудь другой атом в химической реакции?

Метод меченых атомов применяют. [Ответ]

Сообщение от ChSister:
и вот ещё
откуда данные и каким методом это было определено?

В начале 60-х годов правительство взорвало в полярных областях несколько мощных ядерных бомб. При взрыве образуются нейтронные потоки, которые в азоте воздуха рождают много радиоуглерода. Он быстро окисляется до углекислого газа. Поэтому 50 лет назад большие количества радиоактивного углекислого газа начали свой сток в глубины океана.

Измерение радиоактивности проб воды в глубине океана показали, что впрыснутый за счет ядерных испытаний радиоуглерод за 50 лет только достиг дна и еще не успел продвинуться в сторону экватора

Так что скорость океанической циркуляции радиоуглерода меряли практически прямыми методами.

Помимо того, были многочисленные измерения скорости глубинных океанских течений, про которые писал Ксенон. Кстати, эти измерения проводились очень тщательно в связи с предложением американцев хоронить в глубоководных желобах радиоактивные отходы. Выяснилось, что американцы не правы: есть очень медленная, но все такие реальная система циркуляции глубинных вод. Если мы что-то захороним в Марианской впадине - через несколько тысяч лет это "доедет" к нам в Атлантику.

Есть в конце концов и обычная (тоже очень медленная) диффузия углекислого газа, которую тоже измеряли прямыми методами. Все эти факторы легко учесть и рассчитать, сколько радиоуглерода откуда поступит
Установлено, что среднее время жизни (т.е. циркуляции) радиоуглерода в гидросфере океанов около тысячи лет, в морях поменьше, в замкнутых водоемах очень мало (из-за их малых размеров)

Сообщение от ChSister:
Гидроксипролин - (hydroxyproline) - производное аминокислоты пролина, в котором один из атомов водорода замещен гидроксильной труппой (ред.); обнаруживается только в коллагене

Все правильно, гидроксипролин - это часть (весьма малая) коллагеновой фракции. Если датировать коллагеновую фракцию целиком, не выделяя гидроксипролина отдельно, мы будем датировать весь содержащийся там радиоуглерод, который содержится как в гидроксипролине, так и в загрязнениях. Поэтому лучше такого не делать, а выделять из коллагеновой фракции гидроксипролин отдельно и датировать только его

Сообщение от ChSister:
26 апреля 1986 года все знают что случилось? Почему Чернобыль пострадал много сильнее Воронежа, если атмосфера так замечательно перемешивается, как Вы считаете?

Радиоуглерод в атмосфере содержится в углекислом газе, который замечательно перемешивается.
А чернобыльские выбросы - это твердые и жидкие частицы, нашпигованные радиоактивными изотопами продуктами распада урана, которые переносились ветром и достаточно быстро осаждались из воздуха. В отличие от газа, их нельзя равномерно перемешать в атмосфере, слишком быстро они осаждаются.

Радиоуглерод в чернобыльском реакторе тоже был - и он-то действительно быстро и хорошо перемешался в атмосфере, - но в общей радиоактивности выбросов он занимал очень небольшую долю, поэтому мы его почти не заметили. Связано это с тем, что удельный выход радиоуглерода при облучении тепловыми нейтронами веществ, применяемых в реакторах качестве замедлителя или теплоносителя, в 10 тыс. раз меньше удельного выхода в газообразном азоте воздуха (а в активной зоне реактора воздуха нет). Конкретно радиоактивность образующегося в реакторе радиоуглерода составляет всего несколько ТБк в год плюс еще столько же в воде теплоносителя-замедлителя. В то же время "естественным путем" в верхних слоях атмосферы такое количество радиоуглерода образуется всего за одни сутки (!). Даже если считать, что в Чернобыле в атмосферу из реактора попал весь наработанный радиоуглерод за несколько лет (что маловероятно, ибо активная зона реактора не была полностью разрушена), это увеличило его концентрацию в атмосфере всего на одну сотую в течение года после чернобыльской катастрофы, а в последующие годы выбросов из могильника не было

Сообщение от ChSister:
А если какой-нибудь клёвый фараон любил покушать рыбы?

Когда живой организм умирает, в нем остается радиоуглерод, который накапливался в течение всей жизни. Для того, чтобы исказить датировку морской диетой, все свою жизнь (а эта жизнь подлиннее будет, чем у нерпы) фараон должен быть есть большей частью одну рыбу, причем морскую, причем выловленную как можно дальше от берегов (чтобы сильнее исказился изотопный баланс - у берегов много свежей углекислоты).
Раскапывая гробницы фараонов, мы можем определить, с одной стороны, состав той пищи, которую отправляли с фараоном в последний путь, с другой стороны, определить, что ел фараон - из многочисленных настенных росписей, изображающих жизнь древних египтян.
Рыбу они ели мало, это была речная рыба, выловленная в дельте Нила (речная вода хорошо аэрирована атмосферным углекислым газом, там нет карбонатных осадочных толщ, поэтому факторы искажающие радиоуглеродный состав, сильно ослаблены). Соответственно искажения возраста у фараона, жрущего рыбу, будут ничтожно малы

Сообщение от ChSister:
мне видится противоречие

какое может быть противоречие между строительным раствором с осадочными карбонатами и древесным углем, который представляет собой фактически только что срубленное дерево?
Если вы имеете ввиду, что при плавке в металл может быть внесено загрязнение от древних осадочных пород, то я писал о необходимости тщательно анализировать металлургию древности. Какой изначально состав был у руды, на чем они плавили металл, что там было кроме древесного угля и т.п. Соответственно анализировать надо растворенный углерод, а не попавшие в расплав карбонаты. И т.д.

Сообщение от ChSister:
Причём тут "пропитавшиеся ткани", если анализируют кости? Или Вы считаете, что именно это исследование проводили "ненормальные ученые", а остальные - "нормальные"? На каком основании? (чистое любопытство)

Для сведения: кость состоит из костной ткани, которая при мумификации тоже чем-то пропитывается. К тому же возможны обменные процессы между мумифицированными тканями и костями
Про "ненормальность"
Период 1960х-1970х годов это начало радиоуглеродных исследований, когда еще не было ускорительной масс-спектрометрии (а даты Vadagа попадают в этот период).
Для технологии тех лет нужна была очень большая масса образца. Никто не выделял гидроксипролин (которого очень мало), были вынуждены для "массы" брать все что имеется. К тому же в те годы не все ученые еще разобрались в процессах круговорота радиоуглерода.
С тех пор наука шагнула далеко вперед. Соответственно "ненормальные ученые" исчезли.
Но теперь все в деньги упирается. Анализ с высшей очисткой стоит очень дорого

Сообщение от ChSister:
А как Вам вариант, когда азот становится уголеродом, а образовавшаяся свободная орбиталь образует пи-связь с соседним атомом углерода в кольце (там, если чё, пятичленный гетероцикл)

Вообще-то я посвятил много времени доказательству того, что у поверхности земли вторичных нейтронов для образования радиоуглерода практически не будет (пост 726 два последних абзаца). Добавлю такие цифры.
Средняя интенсивность образования радиоуглерода в атмосфере равна 2,28 атом/с на 1 см2 земной поверхности, что составляет 9,7 x 10 в 23 степени атом/сут. По массе это примерно 22,5 г/сут, а по активности—около 2,8 ТБк/сут.
Из них в стратосфере образуется 97%, в тропосфере 2%, а непосредственно в приземном слое воздуха 0.000001%

Поэтому приведенный пример - это специально взятый самый крайний и чрезвычайно редкий случай, к тому же нейтрон у нас ударяет не в азот воздуха (которого 77%), а в связанный азот гетероциклического соединения.

Но я готов на минуту принять ваши правила игры. В главном вам уже ответил Ксенон - у вас будет уже другое химическое соединение, а мы датируем только уникальные химические соединения. К примеру, изначально было колечко пиррола - а получили циклопентан.

Во-вторых, изменение заряда на единицу означает, что молекула превращается в ион, а органические ионы очень быстро распадаются, т.к. их основа, углерод, это неметалл

В пятичленном гетероцикле пиррола мы имеем трехвалентный азот с одной лишней электронной парой, которая сопрягается с пи-электронами двойных связей и возникает общее электронное облако из шести пи-электронов. После того, как азот превратился в атом углерода, который четырехвалентен, "лишняя" электронная пара разрушается, общее электронное облако исчезает. Раз облако пи-электронов разрушилось, извлеченный из пары электрон, необходимый углероду для четвертой валентности, уже не может образовать пи-связь. Он вообще никакую связь образовать не сможет, т.к. свободных электронов в молекуле не будет - все задействованы в валентных связях. С чего бы водороду, как вы пишете, добровольно отщепляться от соседнего атома углерода, чтобы освободить электрон для образования новой пи-связи? На разрыв связи нужно откуда-то взять энергию, да еще потом затратить энергию на образование новой связи. Фактически мы тут имеем уже некую химическую реакцию, и разрыв углеродного цикла на самом деле очень вероятен

В любом случае распад этого свободного иона неизбежен, если он не вступит в реакцию с чем-нибудь. Во-всяком случае циклопентан не образуется. [Ответ]

Сообщение от ChSister:
пока хватит, а то муж и так без ужина остался(

Это Vadag без ужина остался?

Сообщение от Vadag:
З.Ы. Такое впечатление, что вы просто ооочень сильно идеализируете историю. Исследования в ней далеко не так просты и прозрачны..... Настоятельно рекомендую почитать тех, кого вы критикуете.

Такое впечатление, что вы считаете химиков и физиков, которые полвека занимаются радиоуглеродным анализом, лжеучеными.
У вас жена химик, сами вы, по-моему, физик. Неужели непонятно, что все 50 лет шло усовершенствование метода, учет всех возможных факторов, были тщательно изучены все механизмы циркуляции атмосферного радиоуглерода в океана, морях, реках, на суше, механизмы его обмена в биосфере, в пищевых цепях, изучены все тонкости изотопного фракционирования.
Издается журнал "Радиокарбон" - в нем ученые публикуют исследования, связанные с зависимостью циркуляции радиоуглерода от Эль-Ниньо и глубинного апвеллинга, проверяют метод на всех возможных случаях (например, медведь питается рыбой и т.п.)
Физикам нет причин покрывать историков. Скажу больше - на основании данных радиоуглеродного анализа историкам пришлось пересматривать многие свои представления. Например, история Древней Индии 6-8 веков до нашей эры, по которой нет надежной хронологии.
Но общая древность человеческой истории надежно подтвердилась. [Ответ]

(KROT), на самом деле мы тут пытаемся доказать, что в современной науке дофига и больше косяков, которые со временем стали приниматься на веру.
Я могу Вам привести массу примеров из родного университета, хотя бы.

про то, насколько кости чем-то пропитываются, сейчас сказать ничего не могу, уточню. Возможно. Но Вам не кажется, что с таким огромным колличеством отступлений метод имеет право на существование только как "один из...", и то, не самый точный?
На колличество в атмосфере С14 будет влиять не только космическая радиация, но и общий радиационный фон. В любом случае. Значит, в организмах, живущих рядом с урановыми залежами будет больше С14.

Про датировку металлов. Вы говорили, что попадает углерод из угля - т.е. по определению "мертвый". В цементы также попадает "мертвый" углерод. Короче, датировать не живые организмы вообще не имеет смысла. Слишком большая ошибка.
Про углекислый газ в океане - спасибо за ответ. Но получается, Вы говорите про глубинный СО2. Нерпы ловят рыбу там, где им проще, т.е. в большинстве случаев не так уж глубоко. Мне не верится, что это дает такой сдвиг в датировке.
Средняя продолжительность жизни нерпы - 30-35 лет. Примерно как у фараона)) Хотя, да, я, конечно, утрировала. (но это так, деталь))
По поводу того, что циклопентан (а точнее, его производное) не образуется, не надо говорить так уверенно. Химия - это не то, что Вы проходили в школе. К сожалению, там всё иначе. Так что может быть нет, а может и да.
Короче, Вы действительно пишете убедительно, но Ваш взгляд на фундаментальную науку немного идеализирован. Чесслово) Вопрос только в этом.


Xenon, Вы тупо некомпетентны. Спасибо. [Ответ]

Для тех, кто нефтеме.

Радиоуглеродный анализ основан на сравнени изотопа углерода С14 с эталонным значением. Собственно говоря, для расчета эталонного значения и необходимы все поправки.
Допустим, нам пришла мумия сопределенным количеством изотопа углерода в костях. С излучением в X.
Затем при помощи математических расчетов, хронологических шкал и прочего Расчитывабт эталонное значение излучения. (то есть то значение, которое было на планете, когда трупик жил)
И с помощью нехитрой формулы чуть ли не из школы, смотрят, когда трупик излучал так же, как и эталонное значение. То есть при разных значениях этого самого эталона мы должны получать РАЗНЫЕ года жизни для одного и того же объекта. Не важно, с помощью каких там поправок рассчитывался эталон. Но это с точки зрения физики.
А с точки зрения истории все не совсем так. Я уже кидал ссылку. Кину еще раз:
http://artifact.org.ru/detalirovka-v...a-faraona.html
И цитату приведу оттуда, чтоб интересней было:

Сообщение от :
Датирование ладьи фараона. Древесина ладьи фараона Sesostris III датировалась радиоуглеродным методом на основе трёх эталонов. При датировании древесины в 1949 году на основе эталона (12,5 dpm/g) получен радиоуглеродный возраст 3700 +/- 50 ВР лет [2]. Позднее Либби датировал древесину на основе эталона (15,3 dpm/g) [4]. Радиоуглеродный возраст не изменился. В 1955 году Либби повторно датировал древесину ладьи на основе эталона (15,3 dpm/g) и получил радиоуглеродный возраст 3621 +/-180 ВР лет [2]. При датировании древесины ладьи в 1970 году применён эталон (13,56 dpm/g) [2]. Радиоуглеродный возраст почти не изменился и составил 3640 ВР лет. Приведённые нами фактические данные по датированию ладьи фараона можно проверить по соответствующим ссылкам на научные публикации.

Цена вопроса. Получение практически одного и того же радиоуглеродного возраста древесины ладьи фараона – 3621-3700 ВР лет на основе применения трёх эталонов, значения которых отличаются существенно, физически невозможно. Применение эталона (15,3 dpm/g) автоматически даёт увеличение возраста датируемого образца на 998 лет, по сравнению с эталоном (13,56 dpm/g), и на 1668 лет, по сравнению с эталоном (12,5 dpm/g). Из этой ситуации имеется всего два выхода. Признание того, что:

- при датировании древесины ладьи фараона Sesostris III были осуществлены манипуляции с эталонами (древесина вопреки декларациям, датировалась на основе одного и того же эталона);

- ладья фараона Sesostris III волшебная.

Заключение. Суть рассмотренных явлений, названных манипуляциями, выражается одним словом – фальсификация.

Про критику "современного" радиоуглеродного метода:
Немного оттуда, для затравки:

Сообщение от :
Публичное обсуждение возможностей и ограничений радиоуглеродного датирования (РД) с самого начала пошло по странному пути. Радиоуглеродное сообщество опубликовало часть правды, которая обосновывала тезис «РД имеет высокую точность». Критики тезиса выдали другую часть правды, показывающую несостоятельность тезиса и серьезно подрывающую доверие к радиоуглеродному сообществу [3, 11 и др.]. В комплексе эти две части правды как раз и давали представление о возможностях и ограничениях РД. Но метод РД совершенствовался и у сторонников тезиса «РД имеет высокую точность» появилась новая правда. Она имеет две составляющие, которые можно отразить короткими тезисами: «Та часть правды, которая работает против тезиса «РД имеет высокую точность», не соответствует сегодняшнему состоянию метода» [2, 8] и «РД имеет высокую точность» [7]. При этом соблюдается сложившаяся традиция. Для обоснования последнего тезиса приведена часть правды. Автор работы [18] и мы, в наших ранних работах [20, 21], тоже следовали этой традиции и привели некоторые элементы другой части правды, показывающей несостоятельность тезиса «РД имеет высокую точность».

http://new.chronologia.org/volume2/turin2.html Там в конце еще список на некоторое количество интересных статей.

(KROT), и еще просьба к вам: оставляйте ссылки, мне ж интересно, а то я того же Левченко, которого вы так обильно цитировали, нашел только по критике на его статью)) И ходите по моим. Мусора стараюсь не кидать.

Сообщение от (KROT):
Такое впечатление, что вы считаете химиков и физиков, которые полвека занимаются радиоуглеродным анализом, лжеучеными.

Ну... я не считаю тех, кто разрабатывает ру метод лжеучеными. Я считаю лжеучеными тех, кто подгоняет под ответ. Вот еще ссылка, по которой вы видимо не ходили:
http://artifact.org.ru/detalirovka-v...sialistov.html

Сообщение от :
Однако, если не отбраковывать дату одного из пяти макроскопических образцов, то их даты и даты микроскопических образцов попадают примерно в один интервал – от VII до XIII веков, и характеризуют они два смежных пласта: пласт с многочисленными осколками керамики, и постилающий его пласт. В этих условиях разделить даты микро- и макроскопических образцов по степени их достоверности не представляется возможным. Следовательно, пласт с керамикой должен датироваться по радиоуглеродным данным примерно X-XII веками, что не соответствует его датировке XIII веком по типу керамики. Для достижения соответствия результатов радиоуглеродного датирования и возраста керамики отбракованы девять дат из тринадцати.

Так вот, люди, которые чтобы попасть в ответ, отбрасывают 70%(!!!!!) проб - лжеученые. Это - не научные методы, а что-то другое. Больше на секту тянет))
З.Ы. Про "старый" углерод допустим, хотя я не согласен, что моллюски и нерпы живут не у берегов. Но вот ка это можно объяснить:".....а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет..." с позиций "старого" углерода(заметьте, последняя - раковина, морской "житель")? [Ответ]

Сообщение от :
по сравнению с эталоном (12,5 dpm/g)

Во-первых, все эти приводимые величины - не эталон и никогда им не были. Эталоном была тогдашняя древесина (точнее, углерод из нее, приготовленный Либби)

Все тюринские цифры - это не "разные эталоны", которые якобы менялись, а результат некоторых расчетов, сделанных на основе измерения активности древесины на разных счетчиках

Вот конкретный пример таких расчетов.

Когда Тюрин пишет об "эталоне" 12,5 dpm/g, он делает ссылку на работу Arnold J.R. and Libby W.F. Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age. SCIENCE December 23, 1949, Vol. 110 http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/libby.htm

Заглянем туда и читаем в табличке "Specific activity (cpm/g of carbon)"

Чем dpm/g отличается от cpm/g ?
dpm/g это disintigrations per minute per gram of carbon (распадов в минуту на грамм)
cpm/g это counts per minute per gram of carbon (отсчетов в минуту на грамм)

Разберемся.
Описание счетчика содержится на чистом английском языке в первом абзаце. Можно сравнить это с тем, что написано у Левченко

Исторически первым методом, использованным Либби, было применение газонаполненных счетчиков, вроде счетчика Гейгера. Причем Либби переводил свои образцы в состояние элементарного углерода (сажа), и нанеся его на специальный рукав, вводил внутрь счетчика. Сигнал проп.счетчика пропорционален энергии частицы, создающей в нем ионизацию. Таким образом, можно выделить окно, соответствующее лишь энергиям распада 14C. Энергии фоновых, в основном гамма-квантов обычно выше. Внешние слои играют роль активной защиты, регистрируя излучение, идущее извне и запрещая счет во внутренних счетчиках на этот момент времени

Итак! cpm/g - это количество срабатываний счетчика, который настроен на "окно" энергий распада
dpm/g - это количество реальных распадов в минуту

Эти величины связаны простым соотношением:

cpm/g = dpm/g * эффективность счетчика

Эффективность счетчика не равна единице, а зависит от правильности настройки счетчика на энергии распада и от того, сколько родившихся бета-частиц смогло долететь за счетчика (дело в том, что бета-частицы не очень проницаемые, они поглощаются внутри камеры)

Но если мы поделим cpm/g нового образца на cpm/g старого образца - эффективность счетчика у нас сократится и мы получим отношение dpm/g, которое и нужно нам для расчета возраста по радиоуглероду

Таким образом, знать эффективность счетчика и истинное количество распадов dpm/g для датировок вообще не нужно. Никто этого и не делал. Все тогда измеряли cpm/g образца и эталона (т.е. углерода из современной древесины), делили их и вычисляли возраст

Но научная добросовестность требовала все-таки указать - каково же было число dpm/g. На основании теоретических соображений посчитали, что для конкретной установки Либби после многочисленных усовершенствований 1.224 * cpm/g = dpm/g, соответственно 12.5 cpm/g = 15.3 dpm/g, и для всех остальных измерений пересчет был сделан с тем же коэффициентом.

Вполне естественно, что
"Либби датировал древесину на основе эталона (15,3 dpm/g) [4]. Радиоуглеродный возраст не изменился"
Он и не мог измениться, т.к. это простой пересчет шкалы измерений

Только, опять же, 15,3 dpm/g и 12.5 cpm/g - это не эталоны. Это результаты измерений и расчетов эффективности для конкретного счетчика - того, которым пользовался Либби

А Тюрин развил целую детективную историю

"Между 1950 и 1952 годами Либби изменил эталон радиоуглеродного датирования «Libby's reworking of Anderson's data = 15,3 +/-0,1 dpm per gram of carbon». При этом он привел в своей нобелевской лекции активность образцов Андерсона после «Libby's reworking …», с прямым комментарием, что так и было в его (Андерсона) докторской диссертации [Libby, 1960]. Английский глагол «rework» переводится, как «переделывать, перерабатывать». Таким образом, Либби что-то сделал с данными Андерсона и после этого написал в своей нобелевской лекции, что так было у него (Андерсона) с самого начала. Каких либо пояснений того, что Либби сделал с данными Андерсона, в специальной литературе мы не нашли"

Почему я не верю Тюрину? Потому что он ссылается в другой своей статье на публикацию Андерсена и Либби 1951 года, в которой и был произведен "reworking", т.е. "пересчет" показаний счетчика в истинные значения распада разиоуглерода

Т.е. он эту статью видел, а пишет, что не нашел

Сообщение от :
Применение эталона (15,3 dpm/g) автоматически даёт увеличение возраста датируемого образца на 998 лет, по сравнению с эталоном (13,56 dpm/g)

Займемся теперь эталоном 13,56 dpm/g

Во-первых, у Тюрина тут "новая арифметика"

(15,3 / 13.56 - 1) = 0.128
0.128 * 3700 (возраст ладьи) = 474 года. Откуда ж 998?

Во-вторых, думается, уже понятно - раз 12,5 и 15,3 dpm/g это не эталоны (а эталоном был материал - древесина), то 13,56 dpm/g - это тоже не эталон. Дело в том, что ученые быстро поняли - из древесины 1950 года точный эталон не приготовишь, ибо содержание радиоуглерода в ней искажено эффектом Зюсса и бомб-эффектом. Поэтому провели многочисленные измерения активности древесины из 19 века (до Зюсс и бомб-эффекта) и рассчитали активность для 1950 года, приготовили некий образец

Читаем у Левченко

"Нынешний международный радиоуглеродный стандарт - это 95% измеряемой активности (или изотопного отношения 14C/12C) образца щавелевой кислоты SRM4990, приготовленной американским национальным бюро стандартов. Коэффициент 0.95 выбран таким образом, чтобы стандарт оказался равным по активности древесине из года 1950 нашей эры. Причем надо отметить, что настоящая древесина из 1950 года как раз и не соответствует стандарту, из-за эффекта Зюсса (индустриального) и бомб-эффекта. Величина была выбрана, как если бы этих эффектов не было. Возможно выбранный стандарт не самый лучший, и многие с этим согласны. Но уж так сложилось исторически, что он был первым международно-признанным, позволил устранить многие разногласия между различными лабораториями. Пока что все радиоуглеродное мировое сообщество пользуется именно этим стандартом, и менять его не спешит"

Вот такие пироги

Почему 13,56 dpm/g оказалось не равно 15,3 dpm/g? Да потому, что теперь образцы измеряют на других счетчиках, уже с другой эффективностью. А у Либби значение эффективности оказалось чуть занижено. Но это никак не повлияло на его датировки, т.к. при вычислении отношения сpm/g эффективность сокращается и неточность в ее расчете ни на что не влияет

К тому же к моменту введения эталона 13,56 dpm/g произошло значительное усовершенствование метода

1. Сначала (в 1949 г.) не использовалась технология очистки образцов. Затем была придумана первичная очистка, чтобы избавиться от карбонатов (см. Левченко: "Дерево, захороненное где-либо, нуждается в удалении почвенных карбонатов и гуминовых кислот"). В конце стали выделять целлюлозу как уникальное для дерева соединение и датировать только ее (примерно с 1970 г.)

2. Вначале не делалось поправок на изотопное фотосинтетическое фракционирование. Потом стали делать общую поправку. К 70-м годам появились таблицы изотопного фракционирования и применять стали именно их (см. Левченко: "в растениях же, глюкозе и целлюлозе эта величина разная от -12 до -30 промилле. Причем растения делятся на две группы: C4 и C3 по величине фотосинтетического фракционирования. В первой эта величина лежит в районе -12 -19 промилле, а во второй -21 -29 промиле. Типичная величина для деревьев около -25 промилле")

3. Вначале пользовались значением периода полураспада углерода 5568 лет. Затем, в 60-е годы, "были проведены несколько серий особо точных измерений периода полураспада, с использованием новых технических разработок. И величина была установлена в 5730+/-30 лет. Несколько последовавших проверок подтвердили полученный результат"

4. Вначале Либби использовал в своих измерениях газонаполненные счетчики. (см. Левченко: "Либби переводил свои образцы в состояние элементарного углерода (сажа), и нанеся его на специальный рукав, вводил внутрь счетчика"). Затем перешел на жидкосцинтилляционные установки ("углерод образца конвертируют в другое вещество, а именно в какой-либо органический растворитель. Обычно в бензол. В этой жидкости растворяют сцинтиллирующую добавку. Сцинтиллятор, это такое вещество, которое выдает световой импульс на акт возбуждения ионизирующей частицей. Причем амплитуда импульса пропорциональна энергии частицы. Световые импульсы регистрируются специальными приборами - фотоэлектронными умножителями. Опять-таки, производится селекция по энергии").

В жидкосцинтилляционных установках более высокая точность, лучше защита от фонового уровня - и соответственно будут получаться немного другие цифры.

А "в последние 15-20 лет был разработан и успешно применяется метод прямого измерения количества радиоуглерода - метод ускорительной масс-спектрометрии"

5. Вначале активность радиоуглерода на протяжении тысячелетий считалась постоянной. затем, после измерений радиоактивности в годичных кольцах деревьев, были построены калибровочные таблицы

Сообщение от Vadag:
Но вот как это можно объяснить:".....а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет..." с позиций "старого" углерода(заметьте, последняя - раковина, морской "житель")?

Если вы читали Левченко, почему вас не удовлетворяет его объяснение?

Начиная с 1945 года, с пиком в 1960-е годы, мы взорвали массу воздушных ядерных и термоядерных бомб. Концентрация радиоуглерода в атмосфере скачком выросла в два раза и более. Те организмы, до которых этот углерод успел "дойти", будут иметь завышенную активность и возраст через 600-1000 лет.

Флорида это Штаты, буквально рядом американцы понавзрывали свои бомбочки, радиоуглерод начал свой сток в глубины океана. Раковина его нахлебалась

С эвкалиптами проще - они жрут атмосферный радиуглерод. Вот бедняга и нахлебался.

Левченко приводит графики, в которых видно, как в разных регионах выросла концентрация радиоуглерода в атмосфере после ядерных испытаний. Потом радиоуглерод попер в глубины океанов и через пищевые цепи - в живые организмы (см картинку в конце).

Тюрин приводит табличку (данные Андерсона)

Белая ель (Юкон) 14,84 +/-0,30 252 1698
Дуб (Палестина) 15,19 +/-0,40 60 1890
...
Эвкалипт (Австралия) 16,31 +/-0,43 -528 2478

Вот он, наш эвкалипт с повышенной активностью! Измерения Андерсена и Либби пришлись на период 1949-1952 гг., когда начались ядерные испытания. Концентрация атмосферного радиуглерода уже увеличилась по сравнению с нормой. То ли еще будет! К 1963 году концентрация радиоуглерода вырастет на 100%. Так аукнулась нашей планете 57-мегатонная "кузькина мать" Никиты Хрущева.

Демагогическое предложение Тюрина измерить активность сегодняшней древесины и сравнить ее с данными Андерсона (что якобы позволяет разоблачить Андерсона) разоблачает товарища Тюрина. Очевидно, он прекрасно знает о ядерных взрывах, но намеренно о них умалчивает. Взрывы в воздухе запретили уже в 1963 году, с тех пор радиоуглерод из атмосферы в виде углекислого газа плавно "утек" в биосферу (его сожрали растения для фотосинтеза) и в глубины океана (преимущественно в полярных областях, о чем я уже писал). Поэтому измеренная сегодня активность будет уже не 15.3. На графике Левченко (см. внизу) можно посмотреть, какая активность была в 90-е годы. Сейчас еще меньше.

Почему я считаю, что Тюрин не заблуждается, а намеренно нас обманывает, скрывая информацию об искажении результатов в результате ядерных взрывов? По очень простой причине - сведения об австралийском эвкалипте, чья активность 16.31, взяты из той же работы Андерсена, откуда взято и среднее значение 15.3. Нельзя же одновременно считать цифру 16.31 настоящей и, ссылаясь на нее, объявлять эвкалипт "нерожденным артефактом" - и тут же объявлять фальсифицированной цифру 15.3, которая суть усреднение данных по всем районам мира, включая эвкалипт. Артефакт и фальсификация - разные вещи. Если все сфальсифицировано, то и эвкалипт сфальсифицирован и его нельзя считать артефактом.

(насколько я понял, Тюрин сам запутался в аргументации - по одной ссылке он пишет о фальсификации, а в статейке "Образцы Андерсона" - о том, что значения "эталона" определены с большой погрешностью. Само собой, там большой разброс - радиоуглерод от первых ядерных взрывов уже полз, и биосфера пошла вразнос от бомб-шока.

Для середины 60-х этот разброс виден уже отчетливо, - рассеивался радиоуглерод от 57-мегатонной "кузькиной матери" товарища Хрущева. Только сейчас, в начале 21 века, цифры стабилизировались).

Сообщение от Vadag:
хотя я не согласен, что моллюски и нерпы живут не у берегов

я про это не писал никогда, океан хорошо перемешивается, там нет большой разницы между центром и берегами
единственное упоминание берегов было в обсуждении качеств рыбы в Средиземном море около дельты Нила. Во-первых, это достаточно замкнутое море, во-вторых, речная вода разбавляет

Сообщение от Vadag:
Так вот, люди, которые чтобы попасть в ответ, отбрасывают 70%(!!!!!) проб - лжеученые. Это - не научные методы, а что-то другое. Больше на секту тянет))

Я сходил по указанной ссылке. Что это за работа, на которую вы ссылаетесь?
"В студенческой работе [3]"...

С каких пор у нас студенты являются специалистами в области радиоуглеродного метода? Они же только начинают работать, да вдобавок на слабеньком оборудовании (думаете, у них ускорительные масс-спектрометры?)
Но даже студенты могли корректно отбросить некоторые пробы после того, как обнаружили загрязнения или невозможность учесть какие-то дополнительные факторы, влияющие на состав образца
Вы же видите, что датирование - дело довольно сложное

В качестве примера могу привести пример с калий-аргоновой датировкой ископаемых остатоков человека.

В 1968 г. на восточном берегу озера Рудольф сын Луиса Лики нашел стоянку человека Кооби-Фора, возраст которой был определен калий-аргоновым методом в 2,6 млн. лет. Там же был найден череп, который, казалось опровергал все теории происхождения человека. Он был почти на миллион лет древнее людей из Олдувая, но не отличался от них по своему строению. Разгорелась дискуссия.

Кусочек туфа из Кооби-Фора сдали в лабораторию Кертиса - пионера датировок по калий-аргону. Прежде чем помещать кусовек в атомный счетчик, его внимательно изучили под микроскопом и увидели, что в туфе много более древних зерен (когда шло извержение вулкана, лава и пепел захватили более древние частицы со склона вулкана). Примесь осторожно удалили, оставили только вулканический пепел. Точная дата показала, что слой Кооби-Фора имеет возраст не 2,6 млн, а 1,6 млн. лет. Загадка была решена

Пристрастный критик напишет "отбросили аномальную цифру для лучшего соответствия! лжеученые! на костер их!"
На самом деле было исследование под микроскопом и тщательный анализ образца
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от ChSister:
Но Вам не кажется, что с таким огромным колличеством отступлений метод имеет право на существование только как "один из...", и то, не самый точный?

Это не отступления, а уточнения
После того, как были изучена циркуляция радиуглерода в океане и тщательно исследованы обменные процессы по использованию растворенных в воде карбонатов - созданы таблицы "резервуарных поправок", по ним морские, океанические организмы стали датировать с точностью до 200 лет

Сообщение от ChSister:
На колличество в атмосфере С14 будет влиять не только космическая радиация, но и общий радиационный фон. В любом случае. Значит, в организмах, живущих рядом с урановыми залежами будет больше С14

Количество в атмосфере С14 определяется количеством вторичных нейтронов, которые возникают под действием космической радиации. Практически нет других путей образования радиоуглерода, кроме нейтронного облучения.

А что такое "земной" радиационный фон? Много там нейтронов? Почти совсем нет. Почему? Вы упоминали урановую руду. Посмотрите в википедии ради интереса каналы распада урана. Все семь изотопов урана распадаются по каналу альфа и бета-радиоактивности. Иными словами, при распаде урана ни одного нейтрона мы не получим. Что еще есть в урановой руде? Плутоний. Смотрим википедию. Что за черт! Опять все три изотопа распадаются по каналам альфа и бета распада. Проще говоря, в урановой руде источников нейтронов почти нет (кроме радия, которого там так мало, что супруги Кюри десять лет мучились чтобы его выделить, получили за свои мучения лучевую болезнь и Нобелевскую премию)

Доходит до того, что в атомных реакторах с обогащенным ураном "для инициирования цепной реакции при пуске Я. р. в активную зону обычно вносят источник нейтронов (смесь Ra и Be, 252Cf и др.)"

Не буду лукавить, редкие нейтроны иногда в уране появляются, ибо уран обладает свойством спонтанно делиться. Но спонтанное деление ядер урана событие настолько редкое, что Флеров открыл его только в 1942 году при высокоточных измерениях. Фактически даже вторичных нейтронов космических лучей долетает до поверхности земли больше, чем мы получаем при спонтанном распаде ядер урана. Правда, даже их хватает для "запуска" реакции в ядерном реакторе, ибо для такого запуска в принципе хватает даже одного нейтрона (см. условие критичности ядерного реактора)

Итак, "земных" нейтронов очень мало, поэтому львиную долю С14 дают вторичные нейтроны космического излучения.

Сообщение от ChSister:
Вы говорили, что попадает углерод из угля - т.е. по определению "мертвый"

Древесный уголь - это не тот уголь, который шахтеры в забоях добывают. Не было пять тысяч лет назад шахтеров. Древесный делали из свежей древесины, практически это только что сожженное свежее дерево. Естественно, углерод там "живой"

Сообщение от ChSister:
Но получается, Вы говорите про глубинный СО2. Нерпы ловят рыбу там, где им проще, т.е. в большинстве случаев не так уж глубоко. Мне не верится, что это дает такой сдвиг в датировке

Океан постоянно перемешивается по вертикали - помогает тут и апвеллинг (подъем глубинных вод), и обычная диффузия
А у берегов дно поднимает медленно движущиеся глубинные воды. Просто самим фактом своего наличия дно поднимает их вверх, вместе с радиоуглеродом
Кроме того, я бы не стал зацикливаться на втором, второстепенном факторе, влияющем на морские датировки
Главный фактор это все-таки использование морскими организмами древних карбонатов осадочных пород, ибо в воде очень много растворенного карбоната. А они жрут друг друга и он быстро передается через пищевые цепи [Ответ]

По поводу поста #725:
Чем меньше величина, тем, зачастую, более сложных приборов она требует для своего измерения. Учитывая допуски тогдашних астрономических приборов (оптика-то вообще не существовала), я бы предположил, что погрешности как раз порядок измеряемой величины и составляют. Причем, вероятно, два измерения разными приборами тоже сильно отличались.
Ладно, это все переливания из пустого в порожнее, пока нет фото использовавшихся измерительных инструментов - сомневаюсь, чтобы я Вас, (KROT), убедил.

Кое-что нашел довольно интересное по критике углеродного метода и дендрохронологии: http://loza.tomsk.ru/html/turin/htm/...e/sklyarov.htm (первую страничку можно, впринципе, пропустить, там ничего интересного).
Вкратце основные тезисы:

1. Отклонение средних значений содержания радиоуглерода в зависимости от места произрастания деревьев (срубленных в одно и то же время) составляет ~6%.
Комментарий от меня: в предыдущих постах (KROT) писал, что повышение С14 в США было зафиксировано через полгода после испытания изделия РДС-202. Итого можно считать, что атмосфера приблизительно перемешивается за этот срок. Исследования проведены, насколько я понял, в конце 50-х. (А вот точную дату не нашел. Андерсен, чикагский университет - может кто поищет лучше.) В этот период вообще было мало ядерных испытаний, плюс (опять же, насколько я нашел) поблизости от мест "сбора" деревьев полгода ничего не взрывали, итого можно считать их в одинаковых "начальных условиях".

2. Реакции в любом живом организме происходят с неодинаковой скоростью для разных изотопов углерода. Чем тяжелее изотоп, тем с меньшей вероятностью произойдет реакция в фиксированный промежуток времени. Для деревьев корректировочную формулу вроде как "нашли", но обоснований ее истинности и применимости не видно. Для животного мира этим вообще никто не занимался.

Комментарий от меня: эти два замечания только увеличивают возможную ошибку метода. Тут никаких вопросов по обоснованности его применения не возникает.

3. Совпадающие участки на дендрошкалах определяются зачастую... на глаз. Применение математических методов улучшает ситуацию, но все равно выдает несколько возможных участков расположения (совсем короткая выжимка, подробнее - по ссылке, там довольно много текста, с формулами и расчетами, не стал его сюда переносить).
Комментарий от меня: а вот это замечание уже ставит метод радиуглеродного датирования под большой вопрос.

4. Все даты, которые "установленные" на заре радиоуглеродного метода, - еще до появления калибровочных кривых (примерно до середины 70-х годов ХХ века), следует считать ложными. Для оценки их погрешности нужно знать всю ту процедуру расчета, которая применялась при их получении, а эти данные уже не сохранились.
Вопрос: сколько по этим данным защищено диссертаций и получено ученых степеней? Второй вопрос: что скажут их обладатели при подобном заявлении, и что они сделают? Очень сомневаюсь, что откажутся от своих публикаций и признают их неправоту. [Ответ]

Еще пункт уже от меня: предположим, дерево погибло 200 лет назад в возрасте 100 лет (цифры, разумеется, случайные, для примера), и эти данные точные. Итого оно начало расти 300 лет назад. Возьмем пробу с 30 годичного кольца. По идее метода, содержание С14 в нем будет соответствовать цифре 270 лет назад. Почему именно точно ей? Дерево - живое, по нему постоянно течет сок (из листьев - с повышенным содержанием С14, взятым из атмосферы), не правильнее было бы высчитавать какой-то средний "углеродный возраст" кольца? Или вообще возраст, близкий к смерти? Следующий вопрос - по какой формуле? Для долгоживущих пород как раз это важное замечание, ибо концентрация С14 сильно менялась за период их жизни. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Все даты, которые "установленные" на заре радиоуглеродного метода, - еще до появления калибровочных кривых (примерно до середины 70-х годов ХХ века), следует считать ложными. Для оценки их погрешности нужно знать всю ту процедуру расчета, которая применялась при их получении, а эти данные уже не сохранились.
Вопрос: сколько по этим данным защищено диссертаций и получено ученых степеней? Второй вопрос: что скажут их обладатели при подобном заявлении, и что они сделают? Очень сомневаюсь, что откажутся от своих публикаций и признают их неправоту.

Что касается археологии, то ученые не используют только радиоуглеродный анализ для датирования, а применяется весь комплекс методов датирования- стратиграфия, палеомагнитный метод и кучу других [Ответ]

Сообщение от SVETig:
Что касается археологии, то ученые не используют только радиоуглеродный анализ для датирования, а применяется весь комплекс методов датирования- стратиграфия, палеомагнитный метод и кучу других

SVETig, с помощью стратиграфии в археологии можно определить относительный возраст предметов относительно друг друга(а точнее, какой предмет старше)и только для одного места. Привязки к хронологической шкале стратиграфия не дает. Палеомагнитный метод не точен для дат до нескольких тысяч лет.

(KROT), в одном из жарких споров про фоменку нашел такой интересный диалог профессионального археолога из томска с 13-летним стажем. Исследует культуры сибири(письменности у них не было, предположительных датировок их обитания там тоже не существовало):

Сообщение от :
- А как насчёт хронологической привязки этих культур?

А: только относительная хронология. Радиоуглеродный анализ очень уж большой разлёт даёт (а исследование в нескольких лабораториях требует солидных материальных затрат, кроме того, при проведении РУ-анализа неминуемо разрушение хоть части, но источника).

-Кстати, Вы сами написали "прекрасно интерпретируется.". Что ж, значит, Вы согласны, что археологические источники таки именно интерпретируются?
А: разумеется, но письменные источники здесь не обязательны.
- Если даже не используются письменные источники (как в случае бесписьменных культур), то интерпретация осуществляется (явно или неявно) на основе базовой парадигмы.
А если эта последняя неверна?
А: то новая никого никогда не заинтересует.
Уже ведь написаны монографии и защищены кандидатские
кстати, поднимался уже вопрос про научность истории, так вот - история - дисциплина, но не наука!
Доказательств сей мысли много, но мне особенно нравится моя собственная лепта: Клио - МУЗА Истории. А музы у нас заведовали чем?

Последняя фраза вообще показательна, особенно из уст археолога.


(KROT), определитесь уже, а то вы порой начали сами себе противоречить.

Сообщение от :
фараон должен быть есть большей частью одну рыбу, причем морскую, причем выловленную как можно дальше от берегов (чтобы сильнее исказился изотопный баланс - у берегов много свежей углекислоты)

Сообщение от :
Океан постоянно перемешивается по вертикали - помогает тут и апвеллинг (подъем глубинных вод), и обычная диффузия
А у берегов дно поднимает медленно движущиеся глубинные воды. Просто самим фактом своего наличия дно поднимает их вверх, вместе с радиоуглеродом

Сообщение от :
Главный фактор это все-таки использование морскими организмами древних карбонатов осадочных пород, ибо в воде очень много растворенного карбоната. А они жрут друг друга и он быстро передается через пищевые цепи

1. Насколько я понимаю, рыбы растворенные карбонаты не жрут. Вы же не едите мел, карбонат кальция?
2.Растворенные карбонаты в морской воде появляются не только из древних осадочных пород, но и из растворенного углекислого газа.

Сообщение от :
С каких пор у нас студенты являются специалистами в области радиоуглеродного метода? Они же только начинают работать, да вдобавок на слабеньком оборудовании (думаете, у них ускорительные масс-спектрометры?)

Про слабенькое оборудование. Сразу видно, что о положении университетов вы судите исходя исключительно из российских реалий. Смею вас заверить, что в государствах с прогнившим капитализмом с техникой и оборудованием дела обстоят не просто лучше, а на порядок лучше.Тем более в Сиднейском университете.(скажем, в средненьком немецком университете на каждом реакторе установлен СВОЙ хроматограф(и того 4-5 штук на одну лабораторию), причем работающий практически без участия человека. В ВГУ хроматографов 2 на весь универ, причем древних, как какашка мамонта)

Про студентов. Это не просто заурядная курсовая работа, а статья-победитель AINSE - Awards (AINSE - Australian Institute of Nuclear Science and Engineering). То есть такая статья с такими погрешностями ПРИЕМЛЕМА и имеет право не то что на жизнь, а даже на победу. Вы себе представляете, что бы было с тем же физиком или химиком, если бы он к научнику пришел и сказал: "Знаете, 70% экспериментов не совпадают с прорабатываемыми нами теориями, но это ничего страшного. Теория все равно верна" ? Да такая работа в лучшем случае будет защищена в качестве курсовой на 4 балла!! Какие уж тут конференции... Все как раз в методике. Физика учат, что если эксперимент не совпадает с теорией, то неверна теория. Историка учат, что если эксперимент не совпал с теорией, то неверен эксперимент, и можно все те результаты, которые в теорию не вписываются, тупо отбросить.

Вы слишком свято верите в непогрешимость официальной "науки"

И расскажите мне лучше про анахронизмы, коих в официальной версии ох как немало [Ответ]

Сообщение от Vadag:
с помощью стратиграфии в археологии можно определить относительный возраст предметов относительно друг друга(а точнее, какой предмет старше)и только для одного места. Привязки к хронологической шкале стратиграфия не дает. Палеомагнитный метод не точен для дат до нескольких тысяч лет.

А я и не говорю, что стратиграфия дает точную дату это ж бред
Смысл в комплексе методов, используемых для датировок...одним каким-то пользоваться нельзя, надо проверять и сопоставлять. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Радиоуглеродный анализ очень уж большой разлёт даёт (а исследование в нескольких лабораториях требует солидных материальных затрат

Vadag, вы про вторую часть забываете.

Сообщение от Vadag:
Последняя фраза вообще показательна, особенно из уст археолога.

Оказывается можно судить о научности по древнегреческой мифологиии, да.

Сообщение от Vadag:
Насколько я понимаю, рыбы растворенные карбонаты не жрут. Вы же не едите мел, карбонат кальция?

Их потребляют другие живые организмы.

Сообщение от Vadag:
Растворенные карбонаты в морской воде появляются не только из древних осадочных пород, но и из растворенного углекислого газа.

А кальций откуда берётся?

Сообщение от Vadag:
Это не просто заурядная курсовая работа, а статья-победитель AINSE - Awards (AINSE - Australian Institute of Nuclear Science and Engineering). То есть такая статья с такими погрешностями ПРИЕМЛЕМА и имеет право не то что на жизнь, а даже на победу.

Теперь я понимаю, откуда берутся "британские учёные"...

Сообщение от Vadag:
Физика учат, что если эксперимент не совпадает с теорией, то неверна теория. Историка учат, что если эксперимент не совпал с теорией, то неверен эксперимент, и можно все те результаты, которые в теорию не вписываются, тупо отбросить.

При проведении эксперимента возможны большие погрешности.

Сообщение от Vadag:
Вы слишком свято верите в непогрешимость официальной "науки"

Нет официальной "науки" и неофициальной "науки", а есть наука и лженаука.

Сообщение от Vadag:
И расскажите мне лучше про анахронизмы, коих в официальной версии ох как немало

Это повод доверять лженауке?

Сообщение от SVETig:
одним каким-то пользоваться нельзя, надо проверять и сопоставлять.

Полностью согласен. [Ответ]

Сообщение от :
В книге французского писателя Франсуа Рабле (1494–1553) «Гаргантюа и Пантагрюэль» есть такая удивительная фраза:

«У вас у всех там столько свободного времени, что вы не знаете, куда его девать, и тратите вы его на то, чтобы говорить, спорить и писать всякий вздор о нашей госпоже королеве. Цицерон не нашел ничего лучшего, как отвлечься ради этого от своего „Государства“, и Диоген Лаэртский туда же, и Феодор Газа, и Аргиропуло, и Виссарион, и Полициано, и Бюде, и Ласкарис, и все эти чертовы пустоголовые мудрецы, коих число было бы не так велико, когда бы к ним уже в наше время не присоединились Скалигер, Биго, Шамбрие, Франсуа Флери и еще какие-то саврасы без узды».
Почему-то не заметно в этом тексте Рабле, что от Цицерона промчалось более полутора тысяч лет, да и от Диогена Лаэртского немногим меньше.

Сообщение от :
К примеру, Вергилий в «Божественной комедии» Данте говорит:

…Я от ломбардцев возвожу свой род,
И Мантуя была их краем милым.
Рожден sub Julio, хоть в поздний год
Я в Риме жил под Августовой сенью…

Итак, древний поэт, рожденный «под властью Цезаря», ведет свой род от средневекового народа ломбардцев. Уже странно.

Сообщение от :
У Низами в «Искендер-наме», вышедшей в 1486–1487 годах, есть глава «Поход Искендера на запад и посещение Каабы», из чего следует, что Искендер, — а так называли на Востоке Александра Македонского, — был мусульманином за 1000 лет до рождения основателя этой религии Мухаммеда. И у того же поэта в главе «Искендер вступает в борение с племенами русов» читаем:

Посреди вставали русы; сурова их дума:
Им, как видно, не любо владычество Рума!..
С мощью русов смешалась румийская сила,
Как на лике невесты бакан и белила.

Так Низами сообщает, что во времена Александра Македонского русские были под властью Румского султаната, хотя при традиционных датировках никаких русских не могло быть во времена Македонского, как не было еще и султаната. А персидский и таджикский поэт Джами (1414–1492) в «Книге мудрости Искендера», являющейся поэтическим ответом на «Искендер-наме», пишет:

Когда услышал это Файлакус,
Подвластным странам, — будь то Рум иль Рус,
Он имя Искендера объявил,
Венец и жезл царей ему вручил.

Из этого следует, что и Филипп Македонский (Файлакус), отец Александра Великого (Искендера), тоже знал и о Румском султанате в Турции, и о Руси. Возникает вопрос: или он знал об этих странах в IV веке до н. э., или сам жил в средневековье, о котором и пишут оба автора этих поэм.

Сообщение от :
К месту и не к месту упоминает античность известный историк искусства, архитектор и художник эпохи Возрождения Джорджо Вазари (1511–1574). Между очень отдаленными временами он зачастую не видит большой разницы. В частности, пишет о том, что в античных крепостях предусматривали помещения для артиллерии.

И кстати, о термине «античный». Ни в одном произведении XIII, XIV, начала XV веков не найдете вы слова «antico». Оно вошло в обиход только во второй половине XV века. Логично предположить, что его применяли к каким-то поделкам недавнего прошлого, имея в виду определенный временной рубеж. В языковой среде это в порядке вещей. Например, произнося словосочетание «доперестроечные времена», мы понимаем, что речь идет о нескольких годах, предшествовавших приходу к власти Горбачева, а не об эпохе Ивана Грозного, например, хотя Иван тоже царствовал до Горбачева.

Сообщение от :
Сочинения флорентийца Дж. Вазари, по мнению искусствоведов и историков, наполнены «глупостями и небылицами», но ведь не только он считал Ливия и Саллюстия, Вергилия и Овидия жившими незадолго до изобретения книгопечатания. Цицерона тоже полагали средневековым автором. Вазари утверждает, что «старые» греки доделывали мозаики, начатые «древними» греками! О ком это?..

Причинами быстрой перемены древних греков на старых, а затем и на новых могли стать, во-первых, чума XIV века, ополовинившая население Европы, а во-вторых, колоссальное унижение христианского мира, потеря Царьграда в 1453 году. Шли войны с турками, а страдали как раз греки. Вот и рубеж для слова «antico». Мастера эпохи «Возрождения античности» прямо продолжали традиции художников-«антиков»:

«Художники эти, как лучшие и единственные в своей профессии, приглашались в Италию, куда вместе с мозаикой завезли и скульптуру и живопись в том виде, в каком они были им известны, и так они и обучали им итальянцев…»

Это написано еще до того, как Скалигер обнародовал свою хронологию. А на многих картинах художников Средних веков и Возрождения можно видеть античность вперемешку со средневековой атрибутикой.

Сообщение от :
Марко Поло пишет не только людях с песьими головами, но и о том, что Александр Македонский воевал с татарами и построил с этой целью крепость на Кавказе. Об этом известно и другим деятелям того времени, например, Ламберу ле Тору. Подобные недоразумения можно также встретить у Плано Карпини, Рубрука, Клавихо и прочих, якобы ходивших в неведомую даль — в Самарканд, Монголию и Китай — свидетелей, оставивших свои записи.

Сообщение от :
Начнем с историка Иордана (VI век н. э.):

«Филипп же, отец Александра Великого, связав себя дружбой с готами, принял в жены Медопу, дочь короля Гудилы, с целью укрепления Македонского царства через такое родство».

Здесь беда такая: во времена Александра, как уже сказано, не было русов, но ведь не было и готов. Стало быть, Иордан, очень авторитетный историк, допускает анахронизм. Можно ли верить другим его сообщениям, если в этом случае он — не прав? А если мы будем верить другим его сообщениям, то почему же нам не верить как этому, так и следующему, хоть здесь между упомянутыми персонами три века, согласно традиционной истории:

«И когда Гай Тиберий, уже третий, правит римлянами, готы все еще твердо сидят, невредимые, в своем государстве».

Или:

«Затем Дарий, царь персов, сын Гистаспа, пожелал сочетаться браком с дочерью Антира, короля готов…»

Иордан понимал, что геты и готы — одно и то же племя. Современные историки этого не понимают. Или наоборот. А в следующем откровении историка вы — еще того не лучше, — встретите готов за полторы тысячи лет до их появления на свет, у стен… Трои:

«При такой удаче готы, вторгшиеся в области Азии, забрав добычу и награбленное, снова переплывают Геллеспонтский пролив; по пути они разоряют Трою и Илион, которые, едва успев лишь немного восстановиться после Агамемновой войны, снова оказались разрушенными вражеским мечом».

Трудно сказать, по какому летосчислению меряет Иордан историческое пространство. В следующем эпизоде упомянут Юстиниан, византийский император VI века:

«Так славное королевство и сильнейшее племя, столь долго царившее, наконец почти на 2030-м году покорил победитель всяческих племен Юстиниан-император через вернейшего ему консула Велезария».

Здесь самое время перейти к средневековым византийским историкам. Читая их, понимаешь, что никакого другого Рима, кроме своего родного Константинополя (Царьграда) они не знают, а в своих сочинениях постоянно «вспоминают» названия племен, городов и вещей, которые должны были уже выйти из употребления. В частности, под тавро-скифами всегда имеют в виду русских; турков называют персами, а Багдад — Вавилоном. А Пселл (XI век) пишет, что Василий II «дворцовую казну увеличил до 200 тысяч талантов», но таланты античная монета, и Василию II взять ее было неоткуда.

Сообщение от :
Султан Селим считал русских — турками; а Мавро Орбини (XVI век) вообще не видит разницы между турками, татарами, русскими, славянами, причисляя их всех к славянам, вышедшим из Мидии близ горы Арарат, к которой пристал Ноев ковчег. Силы «руссов» неисчислимы, задолго до Петра Великого они имеют колоссальный флот:

«Принимали они (славяне) участие и в опустошительных походах в Европу и другие страны. При этом, по свидетельству Герберштейна, по имени предводителей тех походов всех их называли готами. Нанесли руссы большой урон и Греческой Империи. При императоре Льве Лакопене в Большом море флотилия из 15 000 парусных судов с неисчислимым, как пишет Зонара, количеством воинов внутри, осадило Константинополь. То же повторилось и при императоре Константине Мономахе. На основании этого можно судить о величие и могуществе славянского народа, сумевшего в короткое время создать столь великий флот, что прежде никакому другому народу не удавалось. Однако греческие писатели, стремясь возвеличить деяния своего народа, пишут, что руссы вернулись домой почти с пустыми руками. Еремей Русский в своих анналах, напротив, свидетельствует о том, что руссы перебили многих греков и вернулись домой с большой добычей».

Интересно, что русских причисляет к туркам и современник Скалигера, историк Жан Боден (1530–1596). Мы тут постараемся цитировать этого автора как можно больше; некоторые его высказывания вообще сшибают с ног. Например, утверждается, что если бы галльский проконсул слушал не приказы Сената, а советы Демосфена, то император Священной Римской империи германской нации Карл V, воюя с Османской империей (в XVI веке), смог бы избежать поражений в ходе пунических войн (во II–III веках до н. э.):

«По мнению неопытных и несведущих людей, для Карла V было выгодно убить послов Рихена и Фредоса и скрыть, что они были убиты его людьми, потому что они имели своими союзниками армию турок. Все же это преступление не только оказалось подлым, но и обернулось самым пагубным образом против Карла V и его страны, став поводом для великой войны, в которой христианское королевство запылало в огне. Разрушение Коринфа и поражение Тарента не имели какой-либо иной причины, кроме оскорбления послов».

Карл V жил в 1500–1558 годах, Коринф был разрушен римской армией Луция Муммия в 146 году до н. э., Тарент захвачен Ганнибалом в 212–209 годах до н. э. Так когда же были Пунические войны?

Сообщение от :
В книге «Метод легкого познания истории» Боден упоминает эллинистического поэта и ученого Каллимаха (III век до н. э.), а вскоре сообщает читателю название книги, написанной этим эллином: «История борьбы поляков против турок». Где античный грек мог бы отыскать поляков и турок — загадка.

«В наше время (в XVI веке) Павел Джовио, во всем следуя Полибию (II век до н. э.), тоже решил разделить всеобщую историю, правда, на свои собственные периоды», —

пишет Боден. Уже видно, что вплоть до торжества скалигеровщины уживались разные «периодизации» истории. Далее поясняется, чем отличается Джовио от Полибия. Оказывается, не интервалом в 1800 лет, а тем, что один лично участвовал в событиях, а другой отсиживался в Ватикане:

Плотин (204/205–269/270) пишет «Жизнеописание римского папы Петра VII», хотя от Св. Петра до наших дней римских пап с этим именем не было!

Турпиан и Эйнгард пишут «Жизнеописание Карла Великого», причем две книги об основных периодах правления императора, а третья — о его деятельности до 1490 года, хотя этот Карл… почил в 814 году, если верить традиционной истории.

Евагрий Схоластик пишет шесть книг о римской церкви и империи от 435 до 595 года от РХ. «Он начинает там, где заканчивается троянская история», — замечает по этому поводу Жан Боден.

Иоханн Тритемий Германец пишет о делах средневековых франков, начиная с 433 года до Рождества Христова (!) и по 1500-й год от оного Рождества.

Наконец, Констант Герман Эмунд пишет книгу «Об отношениях герцогов Бургундского, Фландрского, Брабантского и Голландии: история от Троянской войны до императора Карла V», а Вильгельм Парадиний — «Книгу, касающуюся древнего государства Бургундия». Нет слов… В довершение картины напомним факт, вам известный, но на который вы, может быть, не обращали никогда внимания: средневековая история Руси IХ—XII веков называется историей Древней Руси! Вот это и есть тот уровень «древности», к которому надо поднять из глубины времен историю Египта, Месопотамии, Китая, Индии, Греции и Рима.

Сообщение от :
Интересное «Сказание Иоакима» о доваряжском времени Руси, изобилующее не соответствующими традиционной истории подробностями, было известно Карамзину, в его библиотеке находилось и «Сказание о Словене и Русе». Но Карамзин отказался писать эту «древнюю историю». Он начал историю Руси с призвания варягов. Таким образом, только с XIX века из истории Руси исчезли анахронизмы, причем по одной-единственной причине: их «вычистили».

Сообщение от :
А в Европе даже после того, как в XVII–XVIII веках скалигеровская версия истории стала широко известной, массы историков продолжали придерживаться «неправильных» представлений, базируясь не на этой новой идеологии, а на известных им летописных источниках. До Карамзина так было и у нас. Русский историк петровских времен А. И. Лызлов сообщает:

«О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали. Яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся… Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славнаго перскаго самодержца Кира убиша… Александра Великого гетмана именем Зопериона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царства основаша».

Мы тут видим, что тысячу лет спустя после Иордана русский историк подтверждает, что татаро-монголы XIII–XIV веков колотят героев античной древности. Прав Лызлов, или не прав, мы тут не обсуждаем; мы говорим о том, что и после появления хронологии Скалигера продолжают бытовать мнения, которых придерживались Иордан, Орбини и другие. Кстати, Орбини писал, что славянский народ:

«…озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во вселенной; разорил Персиду: владел Азией, и Африкою, бился с египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю; завладел Моравиею, Шленскою землею, Чешскою, Польскою, и берегами моря Балтийского, прошел во Италию, где много время воевал против Римлян».

В «Истории Ромеев» Никифора Грегоры, в которой описывается время крестовых походов, упоминается о договоре «начальника скифов с генуэзцами». Историк Гейд в «Истории Левантийской торговли в средние века» (1879) пишет о «северных скифах Чингис-Хана». А возвратясь к Лызлову, обнаруживаем в его скифской истории, в главе о вере и обычаях крымских татар во время войны и во время покоя, стихотворение древнеримского поэта Овидия (I век н. э.) в собственном переводе Лызлова:

И что творят сарматы страшные и злыя,
Такожде таврицкия народы иныя.
Егда в зиме померзнут Дунайские воды,
Скачут тамо через реку на конех в заводы.

Русский гений, Михайло Васильевич Ломоносов, в «Древней Российской истории» пишет:

«О грамоте, данной от Александра Великого славянскому народу, повествование хотя невероятно кажется, и нам к особливой похвале служить не может, однако здесь об ней тем упоминаю, которые не знают, что, кроме наших новгородцев, и чехи оною похваляются».

«Длугош свидетельствует, что во время междоусобной войны Иулия Кесаря и Помпея некоторое число римлян, оставив Италию, на южных берегах варяжских поселились и создали город, проименовав его Ромово, который долго там был столичным. Из польского летописца Матвея Меховского согласный сему довод имеем, что в Пруссию преселилось много римского народу и разделилось по Пруссии, Литве и Жмуди… Должно мне упомянуть о происхождении Рурикове от Августа, кесаря римского, что в наших некоторых писателях показано. Из вышеписанных видно, что многие римляне преселились к россам на варяжские береги. Из них, по великой вероятности, были сродники кое-нибудь римского кесаря, которые все общим именем Августы, сиречь величественные или самодержцы, назывались. Таким образом, Рурик мог быть кое-нибудь Августа, сиречь римского императора, сродник».

Другой историк XVIII века, В. Н. Татищев в «Истории российской» писал:

«…из Диодора Сикилиского и других древних довольно видимо, что славяне первее жили в Сирии и Финикии… Перешед оттуду обитали при Черном мори, в Колхиде и Пофлагонии, а оттуда во время Троянской войны с именем Генети, Галли и Мешини, по сказанию Гомера, в Европу перешли и берег моря Средиземного до Италии овладели, Венецию построили и пр., как древние многие, особливо Стрыковский, Бельский и другие, сказуют».

Опять же напоминаем, что мы тут говорим не о правдивости сообщения, а о противоречиях и анахронизмах. В этом сообщении В. Н. Татищева для нас интересно, что в число древних авторов вместе с Диодором и Гомером попали Стрыйковский, Бельский «и другие», творившие за 200 лет до Василия Никитича.

Сообщение от :
И посмотрим, как относятся к этому явлению — к изобилию документов, противоречащих скалигеровской версии, — современные историки, ее апологеты?

Они объявляют все подобные письменные свидетельства ложью или подделкой. Не анализируют развитие искусства, литературы, науки, и просто выводят из научного обращения неугодные им тексты. Например, многие ли из вас слышали о Мухаммаде ал-Ауфи? Это очень известный в исторических кругах арабский летописец XIII века. Кое-что из его сообщений противоречит общепринятым представлениям. Поэтому его труды вам найти не удастся, а в «исторических сборниках» его сообщения… редактируют и сокращают в нужном «ключе».

Судите сами. Ал-Ауфи пишет:

«Русы… постоянно занимаются разбоем и знают только одно средство добыть себе пропитание — меч. Если кто-нибудь из них умрет, и после него останутся сын и дочь, то все имущество отдают дочери, а сыну не отдают ничего, кроме меча, говоря ему: „Твой отец добыл имущество себе мечом“. Так было до тех пор, пока они не сделались христианами в трехсотом году Хиджры. Приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Но так как они не знали другого способа добывать себе пропитания, а прежний теперь был для них закрыт, то их дела пришли теперь в упадок, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами. Их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру».

Это — полная цитата. А в сборнике «Древняя Русь в свете зарубежных источников» на стр. 233 сказано лишь о том, что ал-Ауфи описывал принятие русами христианства. Казалось бы, вызывает у вас текст какого-либо автора сомнения, так анализируйте весь текст, или откажитесь от него целиком, оставив разбираться других исследоателей. Нет: текст от читателя скрыли, и только те его слова, которые были удобными для составителей «истории», тому же читателю предоставили в качестве доказательства своих теорий. А ведь это подлог.

Другой пример. В. Н. Татищев, опираясь на ныне утраченный источник — Иоакимовскую летопись, сообщает о таком не совпадающем с традиционными представлении факте: город Словенск был построен на берегу Ильмень-озера в 3099 году. Неизвестно, как считал года летописец. Если от Сотворения мира, то это, по современным представлениям, около 2409 года до н. э. Рановато, конечно. Может, счет шел от какой-то другой эры? Но вот наши современники, историки (!!!) А. Бычков, А. Низовский и П. Черносвитов вместо анализа текста ошарашивают такой «оценкой»:

«…возвращаясь к „Иоакиму“, хотелось бы понять: что дало ему, как и многим, многим другим, моральное право на такие беззастенчивые спекуляции? Или он совсем не понимает, что делает?»

Проще проявить «бдительность», чем систематизировать анахронизмы, искать закономерности в их бытовании. Ведь чтобы заняться такой работой, надо усомниться в единственно верном, непобедимом учении «скромного филолога» Скалигера. Ученые скалигеровской школы на это просто неспособны. А мы не постесняемся заняться поиском закономерностей, которые, уверяем вас, приведут к интереснейшим результатам!

[Ответ]

Сообщение от :
Макиавелли пишет:

«Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременам, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности».

И опять тот же вопрос: когда «раньше», и что такое, в представлении Макиавелли, «наше время»? Ведь стремена, как говорят и сами историки, были изобретены не ранее XI века н. э.! Александр Македонский их не должен был знать!

Однако историк Флавий Арриан (полагают, между 95 и 175 годами, линия № 6 «римской» волны) пишет об одном из боев Македонского (IV до н. э., тоже линия № 6) вот что: «Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней». Но чтобы защищать коня броней, надо как минимум знать седло и стремена, уметь пользоваться прочей сбруей.

Макиавелли пишет об армянских воинах царя Тиграна II Великого (I век до н. э., линия № 5–6 «римской» волны):

«Армянский царь Тигран выставил против римского войска под начальством Лукулла 150 000 конницы, причем многие так называемые катафракты были вооружены вроде наших жандармов (в то время — тяжеловооруженные рыцари. Авт.); у римлян же при 25 000 пехоты не было даже 6000 всадников, так что Тигран, увидав неприятельское войско, сказал: „Для посольства здесь все-таки много всадников“. Однако, когда дело дошло до боя, Тигран был разбит, а историк сражения громит этих катафрактов, подчеркивая их полную бесполезность, потому что забрала сплошь закрывавшие лицо не позволяли им видеть врага и нанести ему удар, а тяжесть оружия не давала упавшему всаднику встать и пустить в дело свою силу».

Залезть на животное в доспехах нельзя, если нет седла (куда можно сесть) и стремян (в которые можно сунуть ноги, чтобы удержаться в седле). От слова стремя произошло и слово стремянка, маленькая лестница, применявшаяся для залезания на коня. Если, по Макиавелли, «наше время» (эпоха Возрождения) отличается от «древности» наличием надежной конской сбруи, как минимум седла и стремян, то царя Тиграна и Александра Македонского, — героев, которых историки приписывают минус I и минус IV веку, следует отнести к эпохе Возрождения!

Сообщение от :
«Многие римляне, после того как нашествие французов опустошило их родину, переселились в Вейи, вопреки постановлению и предписанию Сената».

Где римский сенат и где французы на оси времени?

Сообщение от :
в некоторых местах (и это ни для кого не секрет) Макиавелли дополняет Тита Ливия, то есть история, описанная Ливием, известна ему не хуже, чем самому Ливию! Причем сначала средневековые хронологи «вычислили», что Тит Ливий жил в I–II веках н. э., а потом они «поправились», и теперь считается, что он жил в I веке до н. э. Это тоже надо иметь в виду, когда в истории что-то не сходится.

Сообщение от :

«При Траяне (конец XIV — начало XV века по „римской“ волне) вооружение римского войска изменилось, оно стало легче и удобнее. На относящихся к этому времени изображениях солдаты одеты в простые рубашки или в короткие кожаные куртки, полное вооружение больше не встречается, хотя кираса еще преобладает… В коннице также не все солдаты одеты в кирасы… При Адриане (XV реальный век) тяжелое вооружение было отменено, а шлем и кираса заменены… паннонской шляпой и кожаным казакином (!)».

Если встать на точку зрения историков-ортодоксов, то Траяна и Адриана придется признать предателями и изменниками, разоружившими римскую армию во II веке н. э. Если же понять, что это — XV век, становится ясно, что солдаты первых четырех рядов были вооружены каждый не «тяжелыми дротами, большим и малым», а ружьем и пистолетом, хотя остальные ряды имели длинные мечи и копья. И в это время, как уже сказано, происходил переход от личной защиты к коллективной, поскольку металлические доспехи не защищали от огневого удара, а только затрудняли маневр.

Галлы во времена императоров носили медные шлемы и нагрудники. «Нагрудники состояли из металлических полос, укрепленных, вероятно, на кожаной подкладке (совершенно по-восточному); точно так же и шлемы (и это подтвердилось найденными в могилах шлемами) были кожаные, обитые металлическими полосами с украшениями в виде рогов, птиц и четвероногих животных».

Так что украшали себя древние галлы на манер средневековых рыцарей, а вооружены были дротиком и пращей, а также луком со стрелами. Кроме того, каким-то необыкновенным предметом вроде дротика, который заканчивался металлическим яблоком с шипами. Перед броском его обыкновенно раскаляли на огне. Вам не кажется, что это описание ручной гранаты?

Как пишет Вейс, древнеримские воины носили щиты «с украшениями в виде гербов». Не проще ли прямо сказать, что щиты были украшены гербами? Нет, историк этого не делает, ибо фраза, построенная таким образом, мгновенно выдаст средневековое происхождение римских щитов.
А вот итальянский историк XIV века Виллани прямо пишет:

«У великого Помпея была хоругвь с серебряным орлом на голубом поле, а у Юлия Цезаря — с золотым орлом на алом поле… Но Октавиван Август, племянник и наследник Цезаря, изменил этот герб и принял золотой цвет поля и природный черный цвет орла, символизировавшего власть императора… Константин и за ним другие греческие императоры вернулись к гербу Юлия Цезаря, т. е. золотому орлу на алом поле, но двуглавому… После Октавиана все римские императоры (Палеологи и Кантакузины, — Авт.) сохраняли такой же герб (черного орла на золотом поле, — Авт.)…»

Современный же комментатор никак не может удержаться от «уточнений»:

«В древнем Риме не было гербов, хотя орел… действительно украшал военные знамена и позже стал знаком империи».

Ну, что тут поделаешь?

Сообщение от :
На Востоке при изучении костюма и оружия мы тоже постоянно встречаемся с теми же анахронизмами, как и на Западе. Здесь исследователя подстерегают сюрпризы:

«Цари из династии Сасанидов (III–VII века н. э.) имели обыкновение украшать шлемы знаками своего достоинства, а иногда, подобно рыцарям позднейших времен на Западе, различного рода украшениями — золотыми шарами, звериными головами, крыльями и прочими предметами».

В священных писаниях (!) персов упоминаются пояс и поножи, однако эти вещи, как о том не стесняясь пишут сами историки, «встречаются только на памятниках позднейшего времени (также как и металлические наручи), а в живописных произведениях впервые появляются в XV или XVI столетии».

Можно посоветовать читателю: если у вас при изучении традиционной истории уже сложилось впечатление, что одежда в древности и в средневековье сильно различалась, то имейте в виду, что это впечатление неправильное, оно сформировано художественными фильмами и романами. В реальности все обстояло совсем не так, как вас учили: по одежде античных и средневековых жителей нельзя отличить, да и вообще это один период истории, разделенный только неверной хронологией.

Сообщение от :
Можно еще отметить опубликованное сочинение XII века под поразительным названием: «Драматическое сочинение, по Еврипиду излагающее, нас ради совершившееся воплощение и спасительное страдание господа нашего Иисуса Христа»

Еврипид жил за пиццот лет до Христа


Про "хорошо сохранившиеся" оригиналы:

Сообщение от :
Имя Платона в начале XV века было неизвестно никому. Первый перевод нескольких диалогов Платона сделал Леонардо Бруни в 1421 году, но оригиналы, которыми он пользовался, до нас не дошли. Представьте: две тысячи лет хранились неизвестно где, а в эпоху Возрождения, когда только и поняли их ценность, исчезли! Платон стал широко известен лишь после того, как в 1482 году Фичино принес издателю Венету латинскую рукопись, объявив ее своим переводом с греческого. После опубликования рукописи читатели сразу же отметили в ней большое число анахронизмов, которые окончательно исчезли только в третьем издании. Естественно, греческие рукописи, которыми пользовался Фичино, исчезли столь же необъяснимым образом.

Только через 30 лет (в 1512 году) Марк Мазур представил издателям греческие тексты сочинений Платона. Тексты характеризуются ярко выраженной разностильностью. Авторитетный исследователь Платона — Аст, признавал только половину диалогов подлинными. А упоминания имени древнего грека Платона в трудах столь же древних греческих авторов стали появляться только в рукописях, «найденных» после публикации Фичино (это не наши выдумки, это официальное мнение).

А между прочим, великий Сократ — всего лишь «лирический герой» произведений Платона.

«Считается, что основные идеи Сократа переданы в работах Платона, но это спорный вопрос. Стиль Платона настолько хорош, что завораживает читателя, а его идеи столь же выразительны, как и его стиль»,

писал Дж. Пиркис.

Такова же судьба находки рукописей Цицерона и других латинских классиков. После снятия с них копий оригиналы неизменно пропадают «за ненадобностью». Исчезли после публикации оригиналы книги Светония «Жизнь двенадцати цезарей», «Истории» Тита Ливия, «Десять книг об архитектуре» Витрувия, греческих историков Геродота, Фукидида и Павсания, сочинений Иосифа Флавия.

Латинская книга «О весах и мерах» Епифания Кипрского была найдена незадолго до ее публикации в 1622 году в Париже. Сочинения Сульпиция Севера были открыты только в 1668 году. Сочинения Афанасия Александрийского были обнаружены только в XVII веке и опубликованы в Париже в 1698 году. Сочинения Оригена впервые найдены тоже в XVII веке. Трактаты Августина изданы в Париже в 1689–1700 годах. Также покрыто мраком и происхождение древнееврейских манускриптов. Фактически наиболее ранняя рукопись так называемого Вавилонского Талмуда (создание которого относят к первым векам н. э.) датируется XIV веком.

[Ответ]

Vadag, сгинь нечистая...
может ты тут все эти произведения в полном виде разместишь?
Т.е методы историков тебе не нравятся, а вот по этой ерунде хронологии возводить это научно...ага [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Vadag, вы про вторую часть забываете.

Вторая часть говорит как раз о том, что таких исследований как правило не проводится.

Сообщение от :
Оказывается можно судить о научности по древнегреческой мифологиии, да.

Это как раз к официяльным историкам вопрос. Про басни Геродота и Марко Поло, принимаемые за чистую монету там, где им нужно

Сообщение от :
Их потребляют другие живые организмы.

Это какие же?Водоросли? Планктон? Не просветите?

Сообщение от :
А кальций откуда берётся?

Неважно, откуда берется кальций, так как он в РУ детектировании не участвует.

Сообщение от :
Теперь я понимаю, откуда берутся "британские учёные"...

Неужто на ГиГе выращивают?

Сообщение от :
При проведении эксперимента возможны большие погрешности.

Эксперимент с большими погрешностями(также, как и метод) называется недостоверным. В любой науке, кроме истории.

Сообщение от :
Это повод доверять лженауке?

Это повод чуть более, чем полностью, не доверять официальной хронологии

В общем,

Сообщение от :
Xenon, Вы тупо некомпетентны. Спасибо.

[Ответ]

Сообщение от SVETig:
Vadag, сгинь нечистая...
может ты тут все эти произведения в полном виде разместишь?
Т.е методы историков тебе не нравятся, а вот по этой ерунде хронологии возводить это научно...ага

SVETig, Причем здесь ерунда? Если есть факты, которые не вписываются в теорию, то значит либо неправильные факты, либо неправильная теория.
Третьего не дано, ага. И хронология "возводится" не только по этому. Или для вас все, что не вписывается в предложенные рамки - ерунда?

Книги размещать полностью не собираюсь. Выложил то, что нашел навскидку. Хотел лишь показать, что противоречий более чем достаточно. А то мне тут утверждали, что нестыковок очень мало)) [Ответ]

Еще одна примечательная книга. "Путешествия раби Беньямина"

Сообщение от :
В те времена «простой» туризм был совершенно не в ходу, до чисто туристических поездок оставались сотни лет. Путешествия предпринимались исключительно с утилитарными целями: паломничества, дипломатические миссии, дела купеческие, шпионаж (впрочем, две последние функции в те времена совмещались в ста процентах случаев). Точно так же и раби Вениамин отправился в долгий путь не просто посмотреть мир и людей — а чтобы собственными глазами увидеть, как живут еврейские общины там, где они есть. Впрочем, на единоверцах Вениамин не замыкался, он старательно и подробно описывал все, что видел сам либо слышал от заслуживающих доверия людей — и не только то, что касается евреев.

Как уже говорилось, в подлинности «Книги странствий раби Вениамина» ученый мир не сомневается. Некоторые разночтения имеются лишь в том, что касается сроков его путешествия: одни полагают, что оно состоялось в 1160–1173 гг., другие считают, что странствовал Вениамин на пять лет меньше — 1166–1173 гг. Но это, право же, несущественно. Главное, книга Вениамина рисует совершенно иную историю, совсем не ту, что вбивали нам в головы господа оккультисты-скалигеровцы…
Начнем с того, что раби Вениамин, описывая достопримечательности Рима, перечисляя тамошние дворцы… ни словечком не упоминает о Колизее, мимо которого, кажется, не прошел ни один из путешественников, составивших заметки о Риме. Рассказывает о дворцах, об отдельных статуях, привлекших его внимание — но о Колизее молчит… Быть может, правы те приверженцы «короткой хронологии», которые считают Колизей постройкой Средневековья, и не раннего, а позднего, века этак четырнадцатого?

Зато наш путешественник рассказывает об интереснейших памятниках, которые ныне, к сожалению, утрачены. Один из римских царей, желая увековечить память об одной из гражданских войн, «приказал изваять из мрамора ее изображение, поставив людей на лошадях в доспехах и в боевом виде, отряд против отряда». Этот мемориал современной науке неизвестен, должно быть не вынес превратностей бытия в виде вражеских нашествий и мародерства.

В римской церкви св. Иоанна у алтаря стояли две медные колонны, изготовленные по велению библейского царя Соломона. Где они сегодня, остается лишь гадать.

«Перед Латеранским собором стоят изваяния Самсона с копьем в руке, Авессалома, сына Давидова, и царя Константина, основателя города, который по его имени назван Константинополь. Конная его статуя вылита из меди и покрыта позолотой».
...........................
То, что Вениамин не выдумал виденные им диковины, а наблюдал нечто существовавшее в реальности, сплошь и рядом подтверждается другими свидетельствами. Скажем, Вениамин пишет об очередной римской достопримечательности: «Там же видна подземная пещера, где находят царя и царицу, сидящих на тронах, и с ними около ста человек вельмож и приближенных, и все это, набальзамированное медицинским искусством, сохранилось по сей день».

В том, что речь идет о реальном способе погребения, определенно бытовавшем в раннем Средневековье, убеждает другой источник, даже более ранний, чем книга Вениамина, относящийся к 1000 г. по Р.Х. Когда по приказу императора Оттона III вскрыли гробницу Карла Великого, то в подземелье обнаружили опять-таки набальзамированные останки, сидящие в кресле: «Мы вошли к Королю и обнаружили его не лежащим, наподобие других мертвых тел, а сидящим на стуле, будто живой. На нем была золотая корона, а в руках он держал скипетр».

Но не это самое интересное. Оказывается, римские укрепления построены, чтобы защитить город… от библейского царя Давида, по традиционной версии истории, обитавшего в Палестине! «Отсюда на расстоянии пятнадцати миль дорога идет под горами; построена она римским царем Ромулом, основателем города Рима, из страха перед Давидом, царем израильским, и его военачальником Иоавом. По этой же причине он сделал постройки как наверху (гор), так и под горами, где стоит Неаполь. Этот весьма укрепленный город, лежащий на берегу моря, построен греками».

Каково?! В библейской истории ни словечком не упоминается о каких бы то ни было морских походах царя Давида. Объяснение возможно одно-единственное: если римский царь возводил вокруг своей столицы укрепления, опасаясь нападения царя Давида, следовательно, Давидово царство находилось где-то совсем рядом с Римом, а не на Ближнем Востоке. Есть какая-то другая версия?

Между прочим, о том же самом писал и Иосиф Флавий: «Ромул опасался Давида, окружал дворцы своих предшественников стеной в сорок пять миль длиною, и назван был город этот Римом, по имени царя Ромула».

Как неодобрительно отмечают современные историки, «в ряде еврейских исторических сочинений приводится мифическая генеалогия, возводящая основателей Рима к Исаву».

То есть — еще одному знаменитому библейскому персонажу, обитавшему якобы в Палестине. «Мифической» генеалогия эта объявляется исключительно потому, что нынешним историкам она не по нраву. В задачу данной книги не входит доказывать, что библейская Палестина находилась все же в Европе — об этом и до меня написано много. Скажу лишь, что в русле этой версии книга Вениамина выглядит вполне логично и естественно.

Интересно, что, по мнению Вениамина, и валахи (народ, вошедший ныне в состав молдавской нации) — тоже, быть может, еврейского корня. «Здесь начинается Валахия, обитатели которой, называемые валахами, живут в горах; они легки, как серны, спускаются со своих гор для грабежа и добычи в страну греческую.[2] Никто не может взобраться к ним, чтобы вызвать их на войну, и ни один царь не может покорить их своей власти; они не строго соблюдают уставы христианской веры и называют друг друга еврейскими именами. Иные говорят даже, что они некогда были евреи и звали последних своими братьями; поэтому, когда им попадаются евреи, они только грабят их, а не убивают, как поступают с греками…»

Из Европы раби Вениамин отправился на Ближний Восток — и, что характерно, там как раз евреев крайне мало: в «весьма многолюдном» Иерусалиме их всего-то двести человек, которые занимаются исключительно ремеслом красильщиков (вся еврейская ученость сосредоточена как раз в Европе, и самые крупные общины тоже).

Та же картина, собственно, по всей библейской Палестине: в «библейском Сунеме» евреев, правда, аж триста, зато в «древней Мареше» всего трое, в «древней Раме» тоже трое, в «древней Иопии» отыскался один-единственный еврей, опять же красильщик. В «древней Гиве Сауловой» евреев Вениамин не отыскал вообще…

Иерусалим, кстати, описан Вениамином так, что лишний раз убеждаешься: этот населенный пункт совершенно не подходит на роль библейского многолюдного, могучего и великого города. В первую очередь оттого, что «там очень мало воды. Большая часть жителей Иерусалима употребляют дождевую воду, которую они собирают в цистерны в своих домах».

Справедливости ради стоит отметить, что следы некоего древнего и значительного присутствия евреев в Палестине все же имеются (что ничуть не противоречит версии, по которой основная часть библейских событий происходила как раз в Европе). Оказывается, во времена Вениамина те места полны могил библейских героев. И не только могил. В Иерусалиме, пишет Вениамин, и в самом деле сохранилось величественное здание, построенное царем Соломоном, но это вовсе не знаменитый храм! «В Иерусалиме есть здание, построенное царем Соломоном из громадных камней под конюшни; здание чрезвычайно солидное, подобного которому нет во всем свете». Современной истории «соломоновы конюшни» опять-таки неизвестны…

Что до могил, подробно описанных раби Вениамином, — какое созвездие имен…

Под Иерусалимом — гробница царя Иосии. В Вифлееме — могила Рахили: «Этот памятник составлен из одиннадцати камней, по числу детей Иакова; над ним купол на четырех колоннах, и все евреи, проезжающие мимо, записывают имена на камнях памятника». На некоем «поле Махпела» сохранился… дом патриарха Авраама (значит, не так уж и много столетий прошло со времен «древней» библейской истории, если дом сохранился?!) В Силоме — гробница Самуила.

Чуть позже, отправившись из Палестины на Восток, Вениамин и там находит немало могил главных библейских персонажей, в том числе недалеко от Евфрата — гробницу пророка Иезекииля, «огромный великолепной работы купол, построенный Иехониею, царем иудейским, пришедшим сюда с тридцатью пятью тысячами евреев… Иехония и все пришедшие с ним написаны на стене: Иехония во главе, Иезекииль в конце».

Гробница Иезекииля служит местом регулярных и многолюдных паломничеств евреев из самых дальних стран. Кроме того, могилу пророка почитают и мусульмане: «Также дети вельмож измаильских[3] являются сюда молиться, из особого благоговения к пророку Иезекиилю блаженной памяти».

Обратите внимание на важную деталь, о которой мы поговорим позже: «Там же большой принадлежащий святилищу дом, наполненный книгами, между которыми есть книги времен Первого и Второго Храма Иерусалимского. Кроме того, всякий умирающий бездетным жертвует свои книги в это хранилище».

В полумиле от этого «мемориального комплекса» — гробницы Анании, Мисаила и Азарии, «и над каждой гробницей большой купол». Есть могила Ездры, автора одной из библейских книг. У реки Тигр — гробница пророка Даниила. В Хамадане — могилы Мардохея и Есфири…

Вполне возможно, какие-то из этих гробниц могли оказаться ложными, устроенными специально, чтобы собирать денежку с доверчивых паломников… Вениамин сам пишет о том, что наблюдал в Хевроне: «Христиане сделали шесть могил и назвали их именами: Авраама, Сарры, Исаака, Ревекки, Иакова и Лии; говорят всем путешественникам, что это гробницы патриархов, и собирают деньги». Но весьма сомнительно, чтобы поддельными могилами были все.

.....................................


Но это еще цветочки. Переступив границу Персидского царства, раби Вениамин… попадает в «древнюю Ассирию»! Да-да, в ту самую «древнюю Ассирию», которая, если верить «долгой» хронологии, якобы перестала существовать за тысячу сот лет до рождения нашего путешественника. Выясняется, что ничего подобного. Персидское царство — это и есть «древняя» Ассирия. Вениамин приезжает в город, который теперь называется Аль-Моцр, или Мосул, но это и есть «древний» Ашшур Великий, якобы стертый с лица земли еще в седьмом веке до Р.Х. и с тех пор так и не возродившийся. Ашшур преспокойно существует, как и Ассирия, обитатели которой, разумеется, еще не подозревают, что их страна провалилась в историческое забвенье аж тысячу восемьсот лет назад…

Здесь же — и «древняя» Ниневия, совсем неподалеку от Ашшура. Та самая Ниневия, которая, по уверениям «правильных» историков, тоже была напрочь уничтожена за тысячу восемьсот лет до Вениамина. Да, некая «старая» Ниневия и в самом деле лежит в развалинах, но это только часть города, который Вениамин видел своими глазами. «Старая» Ниневия — на одном берегу реки, а «новая» — на другом, только и всего…

Далее — еще интереснее. Вениамин из Багдада добирается до Вавилона. Вавилон, правда, лежит в развалинах, но «там доселе еще существует разрушенный дворец Навуходоносора, в который, однако, все боятся входить, за множеством гнездящихся там змей и скорпионов».

Для тех, кто слабо знаком с предметом: «правильная» история относит вавилонского царя Навуходоносора к шестому веку до Рождества Христова. Более чем полторы тысячи лет прошло с момента его смерти до приезда Вениамина… но дворец, хотя и частично разрушен, все же находится в таком состоянии, что в него можно войти, вот только мало кто на это решается из-за змей и скорпионов. В реальной жизни такого попросту не бывает — чтобы оставленные без присмотра развалины простояли свыше полутора тысяч лет. За это время любая самая прочная постройка, будучи заброшенной человеком, сравняется с землей — еще и оттого, что хозяйственное окрестное население очень быстро растащит для своих нужд все, что только может пригодиться. Так полторы тысячи лет лежит меж Навуходоносором и Вениамином или все же полтора столетия! Второе гораздо больше похоже на правду…

Вот и Вавилонская башня: «выстроена она из кирпича, называемого лагур, длина ее в основании около двух миль, ширина 240 локтей, а длина 100 канн (канна — 1 1/3 локтя. — А. Б.); сделанные между каждыми семьюдесятью локтями дорожки вели к ступеням спиральной лестницы, по которой можно было подняться на самый верх башни; отсюда открывается пространство на протяжении двадцати миль, так как страна вокруг обширная и плоская; но небесный огонь, упавший на эту башню, разрушил ее до основания».

Далее Вениамин отправляется в персидский Хузестан, он же древний Елам — и там обнаруживает еще один «невероятно древний» памятник архитектуры: «Там среди развалин видны еще остатки древнего столичного города Шушана (Суз), с дворцом царя Артаксеркса, большим и красивым зданием древних времен».

Последний из трех царей по имени Артаксеркс, как уверяет нас «правильная» история, умер в четвертом веке до Рождества Христова. Снова та самая невероятная, поразительная сохранность здания, какой в жизни не бывает. Ведь, как явствует из текста, дворец подвергся разрушительному влиянию времени, но еще вполне можно определить, что он «большой и красивый» — это через полторы тысячи лет? Позвольте усомниться. «Тысячу» лет наверняка имеет смысл заменить на «сотню».

Разумеется, книга Вениамина не избежала «правильных» комментариев историков, как это принято. Эти комментарии, как и следовало ожидать, вновь вызывают тягостное недоумение. Вот, скажем, Вениамин, будучи в Багдаде, узнал имя тамошнего калифа — Аббасид Ахмед. Бдительный историк тут же поправляет: «На самом деле Вениамин мог застать либо халифа Мустанджида (1160–1170), либо халифа Мустади (1170–1180)…»

Осознаете? Вениамин сам был в Багдаде и самолично интересовался у его жителей, как зовут их государя. Живущий более чем восемьсот лет спустя историк тех времен, разумеется, не застал — но он «знает лучше»…

А Вениамин, кстати, продолжая путешествовать по Персии, ненароком оказывается в «древней» Мидии, которой уже полторы тысячи лет как не положено существовать — согласно скалигеровской хронологии, — а «древняя Мидия» тем не менее нахально существует в XII веке от Рождества Христова…

[Ответ]

Еще про путешественников и немного про апостолов

Сообщение от :
Буквально через несколько лет после смерти Вениамина по тем же примерно местам путешествовал еще один еврейский книжник, раби Петахия из немецкого Регенсбурга. Что интересно, его «Странствие раби Петахии Регенсбургского» опять-таки насыщено «еретическими» с точки зрения скалигеровщины деталями.

Точно так же, как его предшественник, Петахия без всякой машины времени оказался в «древней» Ассирии. И подробно описал, что же произошло со «старой» Ниневией: судя по описанию, не было никакого нашествия врагов, а попросту произошла некая экологическая катастрофа довольно скромных, впрочем, масштабов — «вся ниневийская земля черна, как смола, и лучшее место Ниневии, где был центр города, превратилось, подобно Содому, в пустыню, так что там нет ни травы, ни растения». А жители, перейдя на другой берег реки, просто-напросто построили там новый город.

Как и Вениамин, Петахия преспокойно путешествует по «древним» Вавилонии (со столицей в Багдаде, так что Багдадский халифат и «древняя Вавилония», выходит, одно и то же), Ассирии и Мидии. Посещает гробницу Иезекииля, «великолепный и обширный дворец», который, кроме евреев, посещает всякий мусульманин, отправляющийся в Мекку. Находит многие из упомянутых Вениамином могил — а также гробницу Иисуса Навина…

Особо следует подчеркнуть, что путешественники-книжники — не какое-то досадное исключение из правил. И Вениамин, и Петахия держатся в русле географическо-исторических представлений своего времени. Скалигеровская хронология-география-история полностью утвердилась лишь к концу восемнадцатого столетия — а до того повсеместно в ходу были совершенно другие представления о хронологии и географии. Практически все, а не «отдельные невежды, одержимые анахронизмами», писали нечто абсолютно противоречащее нынешним представлениям. «Древняя Мидия» была всего-навсего частью Персии — именно в таком качестве она фигурирует на картах первой половины восемнадцатого века. Столь же «древняя» Парфия, якобы исчезнувшая за несколько столетий до Рождества Христова, как реальная страна присутствует на множестве карт — например, на карте мира Бернарда Сильвануса, изданной в Венеции в 1511 году.

Французский поэт Гугон Орлеанский, написавший поэму «Стих о татарском нашествии», упоминает и «древнюю» Мидию в числе опустошенных татарами стран. А поскольку Гугон, как считается, умер около 1160 года, за восемьдесят лет до «официального» вторжения татар в Европу, дело принимает и вовсе пикантный оборот. Положительно что-то неладно в исторической науке…

.............................................

Согласно французскому книжнику Жану Бодену (XVI в. от Р.Х.), ассирийцы, парфяне, турки и татары существуют одновременно, воюя меж собой. Тот же Боден именует родную Францию исключительно Галлией — в полном соответствии с точкой зрения современных ему картографов, которые часть Франции упрямо обозначают на картах как «Галлию».

«Античный» историк Иосиф Флавий мало того, что прекрасно осведомлен о существовании Нового Света (значит, жил уже после плаваний Колумба), в своих «Иудейских древностях» подробно описывает, как библейский царь Ирод, «древние римляне» и Александр Македонский то и дело воюют с… арабами.

Ну а «древние» названия «Скифия» и «Сарматия» постоянно используются западноевропейскими книжниками применительно к Московии и Польше (а иногда и к крымским татарам).

Персидский поэт Низами (умер в 1209 г. от Р.Х.) пишет о сражениях Александра Македонского с… руссами.

Русский историк Андрей Лызлов (умер в конце XVII в.) подробно повествовал, как татары изгнали из Скифии «древнего» персидского царя Дария Гистаспа, убили не менее «древнего» персидского царя Кира и нанесли поражение одному из полководцев Александра Македонского.

.................................................. ..

Наконец, средневековая Европа, полное впечатление, и представления не имела, что меж кончиной Иисуса Христа и первыми крестовыми походами прошла целая тысяча лет. Она жила по какому-то другому календарю и пользовалась совершенно другой хронологией.

Иначе как прикажете объяснить любопытную закономерность, которой я за неимением предшественников дал название «библейская дуга»?

На Руси столетиями верили, что крестил ее не кто иной, как сам апостол Андрей Первозванный.

В Польше столь же долго и упорно сохранялось убеждение, что самую почитаемую польскую обитель, монастырь Богоматери Ченстоховской, основал сам евангелист Лука. И он же написал икону Ченстоховской Божьей Матери.

В Италии, в городе Лорето, до сих пор в качестве реликвии сохраняется домик, где… родилась Богородица! История этой святыни уходит в незапамятные времена, и она столь почитаема, что с пришествием скалигеровской хронологии с домиком не решились ничего поделать. Правда, пришлось придумать легенду, будто ангел божий «перенес» этот дом из Палестины. Но это именно что легенда более позднего происхождения. Так где же происходили описанные в Библии события? При том, что первые, не подчищенные еще должным образом русские издания Библии рисуют Палестину как страну с довольно суровым климатом, где частенько идет зимой снег, а реки замерзают на зиму…

Франция. Там опять-таки столетиями держалось стойкое убеждение, что Сен-Дени, святой Дионисий, небесный покровитель страны — не кто иной, как Дионисий Ареопагит, современник и сподвижник Христа, основавший во Франции не одну церковь, бывший в Париже…

Испания. Там отчего-то считают, что к становлению испанской католической церкви приложил руку еще один апостол, Иаков, там же, в Испании, и похороненный.

Англия. Там убеждены, что монастырь в Гластонберри заложил не кто иной, как Иосиф Аримафейский, еще один современник и сподвижник Христа…

Как прикажете все это объяснить? Списать эти странности на «невежество» средневекового народа? Или все же набраться смелости и признать, что эта пресловутая «тысяча лет» существовала лишь в воображении оккультистов вроде Скалигера? Ведь вся Европа, от Руси до Атлантики, жила когда-то по другой хронологии…

[Ответ]

Vadag, надеюсь вы понимаете, что для ваших примеров несостыковок вы используете литературные произведения? доля истины в них и есть,н о это мнение автора, оно может не являться реальностью, нужны проверки по другим источникам, сравнительный анализ. нельзя все принимать на веру [Ответ]

Сообщение от SVETig:
А я и не говорю, что стратиграфия дает точную дату это ж бред
Смысл в комплексе методов, используемых для датировок...одним каким-то пользоваться нельзя, надо проверять и сопоставлять.

Итак, стратиграфия без привязки к шкале бесполезна. РУ метод без привязки к образцам с "заведомо верными" датировками тоже не представляет интереса. Что получаем в остатке от так называемых "независимых" методов датирования? [Ответ]