» Дискуссионный клуб>Макаревич: Власть на нас плюёт, а половину населения это устраивает «Они – трусы и приспособленцы, им так легче»
Wally 08:10 27.04.2015
Сообщение от levitan:
Стесняюсь спросить, я кого-то здесь призывал к ответу или огульно обвинял? Вообще, не я эту тему начал.
Вообще-то погромы как индульгенцию в разговор именно Вы принесли.
Сообщение от levitan:
Ловко у вас получилось из пятнадцати строк текста, в которых я пытался представить объективную ситуацию, выдернуть пять слов, которые подтверждают именно ваше мнение. Только от этого историческое положение дел не изменилось.
Так остальные четырнадцать строк - это об ограничениях на прозелитическую деятельность напрямую и в школах среди православных.
Это относилось ко всем конфессиям - никакого прозелитизма среди православных, правда в ответ и православные не вели миссию среди католиков.
Никакого ограничения на жизнь и деятельность индивидов это реально не имело.
Живи где хочешь, учись в своей школе, занимайся любым бизнесом, ходи в свой храм, путешествуй по стране. Где притеснения?
Сообщение от levitan:
Секундочку. Когда Российская империя присоединила к себе куски Польши, евреи там уже жили. И жили чуть ли не с XI-го века. Так что автохтоны евреи в Польше или нет российскую власть волновать вроде сильно не должно было бы. И вообще, исходя из этой логики, это русские должны были принять ислам, после того как захватили Казанские ханство("живи как у местных заведено, либо не обессудь").
Вначале о логике.
КОгда Россия присоединила казанское ханство, то оно тоже стало Россией, соответственно, попало под русские правила, русские стали "местными". Вот такая логика. И действительно, изрядная часть татар приняла православие, есть такие крящены.
Вот если бы наоборот, Казань захватила Москву, то они бы стали правила устанавливать. А так, ну не шмагла.
Теперь о разделе Польши.
Евреи появлялись на Руси действительно давно, как с запада, так и с юга, и с востока. После разгрома Хазарии некоторое количество болталось в Киеве и других городах.
Однако указами они были удалены с Русских земель, им было запрещено жить, и потом и посещать русские пределы. И в Киевской Руси князья так распоряжались, и при Иване Грозном, и при Алексее Михайловиче, и далее.
Последние указы на этот счет издала Елизавета Петровна, запретившая еврейским торговцам в том числе и посещать даже Ригу.
Большая часть земель, отошеших к России по реазделам Польши - это бывшие русские земли (за исключением собственно Варшавы и окрестностей). Так что евреи на этих землях, наплодившиеся там во время польского владычества, это конечно пришлый элемент, вполне себе подпадавший под действие неотмененных указов.
Их могли просто выслать восстановив статус кво. Т.е. вернуть земли к их исходному русскому состоянию до захватов Польшей и Литвой.
Однако же Екатерина по милости своей разрешила им жить там, где они жили, но запретила переселяться в те области, на которые распостранялись указы, в том чилсе и Елизавет Петровны. Более того, она даже разрешила им жить в областях Новороссии, например в Одессе, хотя так никак не отошла к России при разделах Польши.
Им также разрешалось покинуть империю. Это немалая свобода по сравнению с остальными. Они также могли принять крещение и после этого жить где хотят, вот только покидать страну (как и остальные жители) они бы уже не могли.
Так что с точки зрения российских законов, да и по исторической правде евреи в западнорусских областях конечно переселенцы, пришлый элемент.
Сообщение от levitan:
Ну что же, работайте в этом направлении, разбирайтесь. Бог вам в помощь.
Ну вот те на! Я-то надеялся на Вашу помощь, из первых, так сказать, рук.
А вдруг я чего такого в одиночку без руководства откопаю, что Вам сильно не понравится?
Сообщение от levitan:
Действительно, каюсь, надо было написать "и, особенно, у пророков". Иногда тороплюсь, так как свободного времени среди недели немного. А по поводу провокативности, где она? Веду себя смирно, а вот меня пинают по делу и без. А если бы я захотел провокацию развести, у многих бы тут пена изо рта уже шла бы)))
Провокации бывают разные.
А ошибка у Вас там - не просто описка от спешки, я бы к такой цепляться и не стал. Тем более, что я в качестве наводки Танах там уже упомянул. Ну, как хотите.
Сообщение от levitan:
Слова "Руах Элогим"(Дух Божий) есть, а отдельной ипостаси "Святого Духа" нету.
Дух Божий, а также в другом варианте Дух Святой встречается по всей Библии, от Ветхого до Нового Завета.
Причем этот Дух не просто есть, а весьма деятелен - носится, нисходит, ведет, говорит, просвещает, наполняет и т.д. Т.е. выступает весьма самостоятельно, как одно из свойств Божества. И как-то ветхозаветные иудеи с этим жили и не пререживали. Для них это было в порядке вещей.
А у раввинистических само понятие исчезло.
Бог сам по себе в Ветхом Завете во плоти не является (да и не может), но является в материальных явлениях - столбе облачном, столбе огненном, горящем кусте, или вот легком ветерке. Являлся ли Он во плоти Адаму с Евой - вопрос спорный, но после них очевидно никому.
Параллельно с этим существует и действует Дух Божий, как другое, нематериальное проявление.
Очевидно Господь может иметь разные проявления, оставаясь при этом единым. И верхозаветные иудеи с этим проблем не имели.
Кажется, у христиан свойства Бога имеют более ясное проявление (причем часть этого уже была и ветхозаветных иудеев), чем в талмудическом или раввинистическом иудаизме.
Поясню в виде притчи.
Вот протон. Элементарная частица.
Ортодоксальные раввинистические иудеи говорят - он один, един и все тут. Нечего более говорить. Элементарная частица, дескать.
Хотя уже 2000 лет назад их предки замечали разные проявления у казалось бы Единого.
Ну а по современным же представлениям протон троичен (три кварка). И во взаимодейсвиях выступает как раз в этой троичности. При этом он все же един, более того, невожножно его разделить на его три составных части, или же оторвать одну от двух оставшихся.
Такая вот притча, не надо судить строго за неточность аналогии.
Сообщение от levitan:
Для Всевышнего нет ничего невозможного.
Естественно.
Одако так же и сказано - Не искушай Господа Бога твоего.
Сообщение от levitan:
Э-э, мощная мысль. Не надо так за нас переживать. Вы не первый, кто хоронит евреев. Но что-то как-то не срастается у хоронильщиков
Вы все же невнимательно читаете, опять непохоже на еврея, те к текстам более внимательны.
Я никого не хоронил, более того, явно сказал, что иудеи вполне себе сохранятся как одно из семитских племен, среди родственных им народов, в одной куче.
[Ответ]
Сообщение от levitan:
Я на студентов "перекинулся", т.к. традиционно это была часть общества, наиболее подверженная всякого рода революционным идеям.
Каменеву-Зиновьеву-Троцкому-Джугашвили никакого студенчества не потребовалось, чтобы начать революционировать. Так что дело не в студенчестве. Точнее, не столько в нем ))
Сообщение от levitan:
Я имел в виду не стремление поднять вышеперечисленные народы на движение сугубо национального толка, а попытку организовать их на революцию пролетарского характера. Это было крайне тяжело даже среди татар, башкир, мордвы, и уж совершенно невозможно среди ханты-манси-чукчи. И дело здесь не в силе угнетения по национальному признаку, а в готовности общества к социалистической революции исходя из нахождения на определённой ступени общественно-экономического развития.
А зачем на националистическом? Поднимают на противопоставлении правящему режиму в первую очередь. То есть, "главное, царя свергнем, а потом разберемся". Вы передергиваете.
И у татар-башкир государственность была как минимум со времен Золотой Орды, так что говорить, что они не были на какой-то там ступени - явное передергивание.
Сообщение от levitan:
Ну и?
Инородцы угнетаются все, а страдают, что аж кюшать не могут одни евреи. Ни на какие мысли не наводит? Может, дело не в угнетении?
Сообщение от levitan:
Я говорил от том, что погибла треть _мирового_ еврейства.
А мирового славянства погибла _четверть_. Но про славянский холокост никто рученьки не заламывает.
[Ответ]
Xenon 14:54 28.04.2015
Сообщение от Vadag:
у татар-башкир государственность была как минимум со времен Золотой Орды
Казанское ханство появилось в результате распада Золотой Орды, да и проживали в нём преимущественно татары.
[Ответ]
Vadag 14:57 28.04.2015
Сообщение от Xenon:
Казанское ханство появилось в результате распада Золотой Орды, да и проживали в нём преимущественно татары.
Давай, расскажи, что Золотая Орда - не государство)))
[Ответ]
Xenon 15:24 28.04.2015
Сообщение от Vadag:
Давай, расскажи, что Золотая Орда - не государство)))
Золотая орда - татарское гос-во? Тогда почему там был монгольский язык и управляли Чингизиды и большинство населения составляли тюркоязычные племена, не являвшиеся в своём большинстве теми татарами, потомки которых сейчас проживают в Татарстане?
Да и по твоей логике государственность у финно-угорских племён впервые появилась в виде Древнерусского государства.
[Ответ]
Wally 15:30 28.04.2015
Сообщение от Vadag:
И у татар-башкир государственность была как минимум со времен Золотой Орды, так что говорить, что они не были на какой-то там ступени - явное передергивание.
Собственно и ДО.
И Булгар имелся, и у Башкир был город с подчиненными поселениями, у Рубрука описано.
Сообщение от Xenon:
Да и по твоей логике государственность у финно-угорских племён впервые появилась в виде Древнерусского государства
Я полагал, что государственность предполагает создание своего гос-ва, а не нахождение в чужом.
[Ответ]
Romi 20:59 28.04.2015
Сообщение от Vadag:
А мирового славянства погибла _четверть_. Но про славянский холокост никто рученьки не заламывает.
Цыганам тоже пришлось не сладко, может даже хуже всех. Про них то ваще все забыли.
[Ответ]
Wally 00:39 29.04.2015
Сообщение от Xenon:
Я полагал, что государственность предполагает создание своего гос-ва, а не нахождение в чужом.
Участие в создании. Ну они и участвовали. На равных правах.
[Ответ]
Vadag 21:06 29.04.2015
Сообщение от Wally:
Собственно и ДО.
Я в курсе. Это чтобы фоменкоидов и прочих коспироложников не возбуждать. Что было до, в данном вопросе не суть важно. 800 лет государственности вполне хватает, чтобы говорить о татарах-башкирах как о народе со вполне сформировавшемся государственном сознанием, в отличии от ханты-манси.
Сообщение от Xenon:
Золотая орда - татарское гос-во?
Давай, расскажи мне о национальных государствах в XII веке. И даже о таком понятии, как "нация"))
[Ответ]
Xenon 21:50 29.04.2015
Сообщение от Vadag:
Давай, расскажи мне о национальных государствах в XII веке. И даже о таком понятии, как "нация"))
Разве татары составляли абсолютное большинство в Золотой Орде? Там же полно было и других тюрок, да и Золотая орда появилась в 13 веке.
[Ответ]
Vadag 21:59 29.04.2015
Сообщение от Xenon:
Разве татары составляли абсолютное большинство в Золотой Орде?
А зачем быть большинством, чтобы быть вовлеченным в государство? Мы же говорим о сознательности татар-башкир)
Сообщение от Xenon:
да и Золотая орда появилась в 13 веке.
Ок, пропустил палку. Расскажи о национальных государствах и нациях в XIII веке)
[Ответ]
Xenon 00:04 30.04.2015
Сообщение от Vadag:
Расскажи о национальных государствах и нациях в XIII веке
А нечего о них рассказывать, их ещё не было, они появились только после Тридцатилетней войны.
[Ответ]
levitan 01:13 09.05.2015
Сообщение от Wally:
Вообще-то погромы как индульгенцию в разговор именно Вы принесли.
(Наконец нашёл место и время ответить). Тема погромов как индульгенции привнесена не мною. Я вообще плакаться не люблю. Да и с чего бы мне была нужна индульгенция перед вами?
А за грехи свои мы перед Всевышним ответим по мере Его суда и по мере Его милости.
Сообщение от Wally:
Никакого ограничения на жизнь и деятельность индивидов это реально не имело.
Живи где хочешь, учись в своей школе, занимайся любым бизнесом, ходи в свой храм, путешествуй по стране. Где притеснения?
Слушайте, давайте закончим уже эту тему, а? Если вам так сильно небезразлично положение протестантов до революции, наберите в Гугле что-нибудь вроде "притеснения протестантов в Российской империи" и вопрос отпадёт сам собой.
Сообщение от Wally:
Вначале о логике.
КОгда Россия присоединила казанское ханство, то оно тоже стало Россией, соответственно, попало под русские правила, русские стали "местными". Вот такая логика.
Исчерпывающе.
Сообщение от Wally:
Теперь о разделе Польши.
Большая часть земель, отошеших к России по реазделам Польши - это бывшие русские земли (за исключением собственно Варшавы и окрестностей).
Пожалуйста, уточните в какое время эти "бывшие русские земли" входили в состав России.
Сообщение от Wally:
Бог сам по себе в Ветхом Завете во плоти не является (да и не может), но является в материальных явлениях - столбе облачном, столбе огненном, горящем кусте, или вот легком ветерке.
Правильно. Но это же не причина выделять горящий куст или столб огненный как отдельную испостась Всевышнего.
Сообщение от Wally:
Параллельно с этим существует и действует Дух Божий, как другое, нематериальное проявление.
Т.е. параллельно основному Богу действует еще и отдельный Дух Божий? А зачем? Всевышний и так всемогущ.
Сообщение от Wally:
Кажется, у христиан свойства Бога имеют более ясное проявление (причем часть этого уже была и ветхозаветных иудеев), чем в талмудическом или раввинистическом иудаизме.
Т.е. триединый Бог по вашему это более ясное проявление, чем Бог единый?
Сообщение от Wally:
Ну а по современным же представлениям протон троичен (три кварка). И во взаимодейсвиях выступает как раз в этой троичности. При этом он все же един, более того, невожножно его разделить на его три составных части, или же оторвать одну от двух оставшихся.
Такая вот притча, не надо судить строго за неточность аналогии.
Wally, возвращайтесь. Родина ждёт. Она уже и кафедру теологии в МИФИ открыла. Специально для вас, может быть?)))))
Сообщение от Wally:
Вы все же невнимательно читаете, опять непохоже на еврея, те к текстам более внимательны.
Я никого не хоронил, более того, явно сказал, что иудеи вполне себе сохранятся как одно из семитских племен, среди родственных им народов, в одной куче.
Я бы не был евреем, если бы не прочитал того, что сказано между строк. Ну тут внимательности большой не нужно, т.к. вы достаточно прозрачно даёте понять, что по вашему мнению евреи утратили свою богоизбранность. Возвращаю вам ваш упрёк в невнимательности, хотя полагаю, что дело не в ней. Много раз сказано, что завет между Богом и евреями вечен. Вы можете в это верить или не верить, ваше дело. Но попытка плюнуть в источник, из которого вытекает ваша религия она весьма показательна.
[Ответ]
ANri 01:18 09.05.2015
levitan, уж больно подозрительный ты еврей
[Ответ]
Сообщение от Vadag:
И у татар-башкир государственность была как минимум со времен Золотой Орды, так что говорить, что они не были на какой-то там ступени - явное передергивание.
Vagad, это не передёргивание, а марксистское учение об общественно-исторических фармациях. Не может произойти в рабовладельческом или феодальном обществе социалистической революции. По Марксу не может.
Сообщение от Vadag:
Инородцы угнетаются все, а страдают, что аж кюшать не могут одни евреи. Ни на какие мысли не наводит? Может, дело не в угнетении?
Блин, ну я пытался как-то объяснить это, в частности, тем, что евреям доставалось от царского режима больше, чем многим другим.
Сообщение от Vadag:
А мирового славянства погибла _четверть_. Но про славянский холокост никто рученьки не заламывает.
Я лично заламываю. Мне очень жаль. И всё-таки не могу не напомнить, что когда бойцы Красной Армии попадали в плен к фашистам, то какой первый вопрос им задавали? Правильно: "Евреи и коммунисты есть?"
[Ответ]
levitan 01:32 09.05.2015
Сообщение от Romi:
Цыганам тоже пришлось не сладко, может даже хуже всех. Про них то ваще все забыли.
Приз в студию! (С) Я вот всё гадал, вспомнит кто про цыган или нет?
[Ответ]
levitan 01:35 09.05.2015
Сообщение от ANri:
levitan, уж больно подозрительный ты еврей
Какой есть. Извини, если не соотвествую твоим ожиданиям)))
[Ответ]
levitan 01:36 09.05.2015
Сообщение от ANri:
мож тебе лучше в больничку?
Ты считаешь? Хорошо, вернусь в Россию, схожу, сдам анализы.
[Ответ]
ANri 01:45 09.05.2015
Сообщение от levitan:
Ты считаешь? Хорошо, вернусь в Россию, схожу, сдам анализы.
Ну только в России евреи всегда чувствовали себя наиболее защищенными
[Ответ]
ANri 01:46 09.05.2015
Сообщение от levitan:
Ты считаешь? Хорошо, вернусь в Россию, схожу, сдам анализы.
Сообщение от Sandy:
Казалось бы, при чем тут Макаревич.
вот именно
а ведь есть и хорошие новости (правда из сомнительных источников)
Андрея Макаревича избили в Харькове, сломав о его голову гитару
Инцедент произошел в канун Дня Победы на одном из закрытых концертов для руководства Харьковской области и АТО. По словам очевидцев, во время выступления, один из присутствующих командиров батальонов подошел к Макаревичу и сбил его с ног ударом кулака в лицо, после чего взял гитару и двумя ударами разбил ее о голову Макаревича. Примечательно, что пострадавший не потерял сознание и самостоятельно покинул мероприятие.
Что вызвало агрессию представителя АТО по отношению к Макаревичу неизвестно, однако по словам одного из очевидцев Макаревич явно находился в нетрезвом состоянии и "нес какую-то чушь".
"Правоохранительные органы на место не вызывались и вряд ли Макаревич будет иметь притензии, в связи с данным происшествием" - отметил участник закрытого концерта.
Как заявили в пресс-службе певца, тур Макаревича по Украине будет продолжен.
