А всё-таки очень противоречивая фигура Сталина. Вот по-моему в голоде начала 30-х виновата верхушка тогдашнего Кремля. То что голод в ряде губерний в 19-ом, начале 20-го века был обычным делом это точно. Да и в Западной Европе такое часто бывало в 19-ом веке (наиболее известен, пожалуй, голод в Ирландии). Но всё-таки в 30-х годах 20-го века, как никак научно-технический прогресс уже давно наступил, голод в развитой стране ( к каковым Россия относилась со времён Петра I) голод и гибель от него сотен тысяч/миллионов (подсчёты разные)- это из ряда вон выходящее событие. В США во время Великой Депрессии от голода погибло несколько человек.
[Ответ]
sein8, знаешь... подозреваю что классическая фраза "как говорит наш шеф- если человек идиот то это надолго" до сих пор актуальна...
[Ответ]
BYAKA 22:59 31.05.2008
Сталин действительно фигура довольно противоречивая. Но нельзя отрицать, что в то время мы были действительно - держава. Меня просто бесит как многие наши люди относятся к своей истории. Складывается такое ощущение, что мы привыкли каяться в своем прошлом, хотя мы должны им гордиться. Если мы не гордимся своим прошлым и своими великими предками, а Сталин - был великий человек(не знаю даже как можно с этим спорить) у нас никогда не будет достойного настоящего. Мы будем только толпой, которая открещивается от своих предков и каиться на каждом углу в своих славных деяниях(а наши прошлые деяния и надо преподносить как славные иначе нас будут все унижать и тыкать нам нашим прошлым) и у такой страны с таким народом никогда не будет будущего. Мы должны воспитывать новое поколение в духе патриотизма и уважения к нашим славным предкам. У тех же уже замусоленных везде американцев история не менее кровавая, чем у нас, а скорее всего даже больше, что не мешает им ставить ее всему миру в образец и заставлять всех ее уважать. Мы же, особенно в последнее время привыкли трепать на каждом углу о том, какие большевики все сволочи и Сталин - кровавый тиран. Это одна из больших причин, почему нас сейчас в мире практически никто не уважает и уже перестают бояться. Очернение своей истории - это один из первых шагов в пропасть для страны. Мне противны люди, которые это не понимают и с пеной у рта везде кричат о наших предках всякие гадости. Мы превращаемся в иванов, не чтящих родства. Очень жаль.
[Ответ]
Михалыч))) 23:14 31.05.2008
ты б это новодворской все сказал бы))) вот уж кто готов заплевать все прошлое России...
Сообщение от BYAKA:
У тех же уже замусоленных везде американцев история не менее кровавая, чем у нас, а скорее всего даже больше, что не мешает им ставить ее всему миру в образец и заставлять всех ее уважать.
да уж...америка всегда любила добивать слабых...а вот на сильных ни разу не рыпнулась
[Ответ]
Uncle 23:15 31.05.2008
BYAKA, Жму руку.
Насколько я знаю принцип. Навоя власть всегда стремиться как можно больше очернить старую, чтоб на этом фоне казаться ещё лучше. Однако если посмотреть эту тему и соседнюю то мы увидим что получается нестыковка.
Sandy, отношение сей, безусловно, бессмертной фразы к обсуждаемой теме в чём ?
[Ответ]
BYAKA 23:39 31.05.2008
Как раз, то что наши власти ищут крайних в нашей истории, часто губительно для страны и оборачивается ей большими жертвами.Трудно найти на земле еще такой народ, который перенес столько бед сколько русские, которые часто своими животами защищали всю европу, часто ничего не прося взамен, только, чтобы сохранить свою честь и выполнить данное слово. Наши предки, не могу, конечно, сказать, что никогда, но почти всегда выполняли свои обязательство перед союзниками, которые этим похвастаться не могут. И они стремяться, чтобы об этом забыли все - даже мы сами(они об этом никогда и не хотели помнить) и у них это неплохо получается.
[Ответ]
Mad_Max 10:07 01.06.2008
Сообщение от Reader:
Почему же? Например, в октябрьском превороте, в "штурме" Зимнего, участвовало всего несколько сотен человек. Где все остальные миллионы? Дома сидели, чаи гоняли.
- 1) оповестить всех, кто поддерживал красных, что готовится штурм Зимнего физически было невозможно - оперативной связи со всеми не было. 2) оповещать всех надобности не было - надо еще власть удерживать в других регионах + штурмовать можно и относительно небольшой группой более-менее профессиональных бойцов.
Сообщение от Reader:
Ну, во первых, аналогия не уместна, ибо дезертировали из царской армии как раз в результате развала власти, подрыва принципа единоначалия и дисциплины. У красных ситуация совсем другая
- ситуация другая, но принцип "не хочу воевать - сбегу" работал бы и у красных.
Сообщение от Reader:
Вспомним хотя бы 4ый Самурский полк Дроздовской дивизии, полностью состоявший из бывших красноармейцев.
- и от белых переходили к красным. и что?
Сообщение от Reader:
Где то в начале 18 года Троцкий устроил поголовную перепись вернувшихся с фронта офицеров, и членов их семей,под предлогом постановки на учёт
- 1) а если перепись была нужна действительно для того, чтобы поставить на учет- точные данные по этому поводу есть? 2) воевать только офицерами не получится - особенно если они воюют за страх.
Сообщение от Reader:
Только вот, меня лично воспитывали, что брать чужое - нельзя, а убивать - плохо
- быть может. но не было бы обоснованного недовольства властью - не было бы революции.
[Ответ]
в царской россии в семьях было по 5 детей. до ближайшего голодомора?
[Ответ]
Sandy 12:32 01.06.2008
Sard, это к чему? у моей мамы например в семье было 7ро а у отца 6ро.. так что у меня куча дядь теть без всякой царской России и голодомора..
[Ответ]
Sard 12:42 01.06.2008
просто как Сталин и другие советские руководители ни пытались поднять рождаемость в СССР у них это не получалось
впрочем и смертность в России до революции особенно детская была большой
[Ответ]
Mad_Max 13:00 01.06.2008
Сообщение от Sard:
просто как Сталин и другие советские руководители ни пытались поднять рождаемость в СССР у них это не получалось
у меня сейчас нет времени искать в интернете но рождаемость в СССР была ниже дореволюционной
[Ответ]
Михалыч))) 13:17 01.06.2008
Sard, дак ведь и времена были...
естественный спад рождаемости после войны Сталин вроде успешно преодолел. а вот в брежневско-андроповские времена действительно был спад из-за перенацеливания материальных благ в гр****ые союзные республики...
[Ответ]
Mad_Max 13:29 01.06.2008
Сообщение от Sard:
у меня сейчас нет времени искать в интернете но рождаемость в СССР была ниже дореволюционной
- вполне логично, что ниже. урбанизация всегда приводит к спаду рождаемости. однако нужно отметить, что и десткая смертность значительно уменьшилась - после революции.
[Ответ]
Asinus 14:42 01.06.2008
Самое обидное, что намерено или нет относительно истории все сваливается в одну кучу. "Мы должны не каяться, а гордиться нашей историей". Кто против? Вроде, против этого ничего нельзя сказать, как против общего утверждения. Но почему с этим навязывают сомнительные моменты и сомнительных личностей? Да к тому же предлагают считать их своими предками. (Эти "предки" уничтожили моих лично предков на Соловках). Почему аляповатая лозунговость мешает нам отличать добро от зла в нашей общей истории? У нас все оглядываются на Запад, просто одни с мыслью "а что скажут там?", а другие - "как бы им нос утереть?". Мы никак не можем отделаться от этих навязчивых мыслей и сосредоточиться только на себе. В том числе из-за этого нас бросает в крайности, смешаваем черт знает что, и в итоге ничего не можем ни понять, ни доказать.
[Ответ]
Ну честно сказать судя по фотогалерее фактами голодомора в США это назвать нельзя. Врочем если есть ещё какая-нибудь фотоподборка-буду рад посмотреть. Например что-то вроде таких http://www.geocities.com/holod3233/ http://tags.nnm.ru/%EF%EE%E2%EE%EB%E6%FC%E5
Фотографии русских губерний в 1920-1921г, которые, кстати, Ющенко выдаёт за факты голодомора на Украине и требует покаяния от России.
[Ответ]
Asinus 15:44 01.06.2008
Сообщение от BYAKA:
Да не надо ничего никому доказывать, западу в особенности. Запад принимает только одно доказательство - силу.
Ну вот опять "запад"... А доказывать пытаемся мы себе. Это - нормально. Должны же мы дойти до сути. Жаль, что при этом впадаем в крайности. Одни считают других потенциальными предателями, другие первых - потенциальными палачами. А потом всякие демагоги используют это в своих интересах. Все запутывается еще больше.
Сообщение от BYAKA:
Хотелось у Вас узнать только одно: "сомнительная личность" - это Сталин?
Вот-вот. Я вообще с сомнением отношусь к роли личности в истории. Можете, например, перечитать по этому поводу последние главы "Войны и мира".
[Ответ]
Xenon 15:47 01.06.2008
Asinus, в чём то ты прав...
Сталин же был при режиме тоталитаризма, а не авторитаризма. При тирании, как ни крути, роль личности(вождя) огромна.
[Ответ]
BYAKA 15:55 01.06.2008
Я читал "Войну и мир" и далеко не один раз - великая книга. Но это не значит, что там написана правда жизни, в которую надо слепо верить. Там просто есть над чем подумать и прийти к своим выводам. А вот я считаю, что историю делают личности.
Насчет Запада. Я думаю врага нужно знать в лицо. Нельзя слепо сосредоточиться на себе, нужно и по сторонам глядеть, а то волки разорвут и не подавятся. Запад, по моему сугубо личному мнению - волк. С ним не надо путаться, его нужно ставить на местно. Нам чужого не нужно, но и наше не трожте.
[Ответ]
BYAKA 15:57 01.06.2008
Сообщение от Xenon: Asinus, в чём то ты прав...
Сталин же был при режиме тоталитаризма, а не авторитаризма. При тирании, как ни крути, роль личности(вождя) огромна.
Толпа делает историю только под предводительством лидера. Без лидера толпа - это толпа ни на что неспособных людей.
[Ответ]
