Сообщение от andrewz:
Тем, что утверждаете что пустота была либо до него, либо не в нем

Этого никто не утверждает. Не помню, кто сказал, но есть такая очень емкая фраза: "Бог в складчине не нуждается". Ему не нужно, чтобы что-то существовало до того, чтобы Он начал создавать что-либо другое. [Ответ]

temch, чем больше я знаю, тем больше я не знаю. Знания порождают сомнения, это естественный процесс. Чем больше знаний, тем больше сомнений. Не сомневаются только дураки и слепо верящие во что-то. [Ответ]

Позволю себе вас процитировать:

Сообщение от temch:
А христиане смотрят дальше и говорят: "В начале сотворил Бог небо и землю". Сотоворил из того самого, что Вы называете пустотой и которую Вы возводите в ранг Истины. Не это ли глупость, возводить в ранг Истины "ничто" и благоговейно замолкать при этом? Непостижимая пустота, которая поглащает взоры многих искателей Истины, служила для Бога христиан всего лишь "материалом" при создании всего. Вы будете смотреть на пустоту и искать в ней проявление божества и ничего не найдете кроме ее же ощущения в сердце. А христиане смотрят на Бога и преисполняются радостью и благодарностью за то, что вот не было ничего и вдруг все есть. Вот не было меня и вдруг я стал. Вот было пустое место и вдруг появился я. Кого за это благодарить? Пустое место?

Я не понимаю как вы можете приводить в защиту своей позиции 2 взаимоисключающих утверждения, либо я не понимаю ваш вот этот вот пост. К Творцу всего действительно неприемлимы какие-либо условия. Моя точка зрения именно об этом и говорит. Вы же зачем-то сначала отделяете пустоту от творца, а затем еще и запутываетесь, отрицая ее необходимость для акта Творчества. Да и еще одна ваша неточность - в том то и дело что пустоты нет, потому что она сама это отсутствие чего-либо, поэтому Творцу не не нужно чтобы до начала Творения существовало хоть что-либо, а просто досточно признать наличие пустоты :-) Похоэже что такими темпами мы сечас дойдем до того, что начнем спорить на темы: происходить ли Творение и сейчас, или акт был законченным и т.д. Я думаю что в рамках этого форума да и вообще любых форумов вместе взятых нам этого не решить. Можно лишь обозначить эти вопросы и договориться что с моей точки зрения они не имеют решения на уровне логики, а с вашей точки зрения они имеют решение на уровне веры. [Ответ]

andrewz, да, в этом посту я отталкивался от Вашего понимания пустоты, чтобы хоть как-то продолжить диалог на эту тему. Конечно, мои слова

Сообщение от temch:
Сотоворил из того самого, что Вы называете пустотой и которую Вы возводите в ранг Истины.

имеют для меня переносный смысл.

Сообщение от andrewz:
в том то и дело что пустоты нет, потому что она сама это отсутствие чего-либо, поэтому Творцу не не нужно чтобы до начала Творения существовало хоть что-либо, а просто досточно признать наличие пустоты

возможно, что мы говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. [Ответ]

Сообщение от temch:
Ему не нужно, чтобы что-то существовало до того, чтобы Он начал создавать что-либо другое

Ему нужно чтобы как минимум существовал он сам. [Ответ]

Сообщение от temch:
andrewz, да, в этом посту я отталкивался от Вашего понимания пустоты, чтобы хоть как-то продолжить диалог на эту тему. Конечно, мои слова
имеют для меня переносный смысл.

ОК - я вас понял. Хочу сказать что ваше понимание очень далеко от того, чем для меня является понятие пустоты :-)
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. Беря из моего предпоследнего поста фразу (если вы согласны конечно) "...а с вашей точки зрения они имеют решение на уровне веры." мы можем получить отсыл к названию ветки. Т.е. беря в общий круг прогресс цивилизации и влияние на него веры (как совокупной силы подхода к познанию через призмы догм различных религий), мы должны будем признать что несомненно это влияние имеет место быть. Оценить его абсолютно как регрессивное либо прогрессивное, к сожалению мы не можем ввиду отсутствия инструмента оценки и соответствующей методики, но беря во внимание склонность любых религий к стагнации своих основных устоев, должны предположить, что это влияние в общем носило скорее регрессивный, нежели прогрессивный характер. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Просто красивый оборот. Ну не смотрят они на бога, глазами-то его не видно. Христиане думают о Боге - может быть так?
А по поводу создания из пустоты - оччень сомнительно. Закон сохранения массы/энергии никто не отменял. Или Богу можно все, в том числе и нарушать созданные им законы?

Глазами много чего не видно . Читаем в Евангелии : блаженны чистии сердцем , яко тии Бога узрят . Как вам такой орган зрения ? Закон сохранения массы/энергии открыли люди . В рамках нашего, весьма ограниченного во времени и пространстве мира, может он и справедлив . А при других условиях ? С таким же успехом можно утверждать , что человек , придумавший часы , постиг тайну времени . [Ответ]

Так можно много чего нафантазировать. Инопланетян, пробуждение Ктулху и т.п. [Ответ]

Сообщение от andrewz:
Хочу сказать что ваше понимание очень далеко от того, чем для меня является понятие пустоты

хорошо, тогда, честно сказать, не совсем понятна и Ваша позиция. Вы говорите о тождественности Бога и пустоты, а через несколько постов Бог должен признать наличие пустоты. Если так, то получается, что для начала творения Бог дожен признать наличие Себя.

Сообщение от andrewz:
но беря во внимание склонность любых религий к стагнации своих основных устоев, должны предположить, что это влияние в общем носило скорее регрессивный, нежели прогрессивный характер.

влияние на что? прогресс? как стагнация устоев христианства, и, кстати, каких именно устоев, могла регрессивно повлиять на прогресс? Логику рассуждения приведите, пожалуйста. [Ответ]

Бог был , есть и будет всегда . Человеку , даже самому умному , постичь это невозможно . Можно только примерять ту или иную теорию на скромный человеческий разум . Человеку , который считает себя очень образованным и умным , тяжело молиться тому же Богу , которому молится простая деревенская баба . Он себе поищет другого знания . Примерив которое на себя , обнаружит , что оно сидит , как влитое . Только вот примет ли его Бог в таком костюмчике ? Вспомните сказку про новое платье короля . [Ответ]

ua3ox, вообще ничего не понятно. Причем тут костюмчик и новое платье короля? Для того, чтобы молиться, желательно быть малообразованным??? Не искать знания? [Ответ]

Вот видите - вы даже меня не понимаете . А еще хотите понять Бога . Молится человек сердцем , а не разумом . Когда человек возводит свой разум до заоблачных высот , то сердце превращается просто в насос для перекачки крови . Вот и нечем ему тогда ни Бога видеть , ни молиться . [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я как-то упустил в свое время Ваш ответ на мой вопрос о сильной душе и вере. Пишу с большим опозданием.

Несколько человек говорили мне, что не могут стать христианами, потому что слишком слабы для этого: христианство, по их мнению - это вера для сильных. Ни они, ни Вы не правы: христианство - это вера для любого человека, сильного или слабого. Но эти мои знакомые о нашей вере знают все же поболее Вас. (Правда, непонятно, почему Вы так упорно держитесь за представления о христианстве на уровне журнала "Пионер" 1970-х годов - но это другой вопрос.)

У меня появилось желание пообсуждать с Вами вот что: а что такое для Вас (и для меня, разумеется) "сильная душа" - или "сильный человек", ежели для Вас "душа и тело неразделимы" (правда, я не понял, к чему Вы это в данном контексте). Предлагаю завести новую тему, поскольку эта уж очень захламлена.

Арчибальд, на Ваш вопрос "как быть, если "жизни вечной" (правильнее говоря "ощущения вечного бытия") хочется при жизни, а не после оной?" отвечаю тоже с пребольшим опозданием: в таком случае надо становиться христианином. "Бонус будет исключительно после смерти" - это было Ваше утверждение, а не христианское. [Ответ]

поп Сергий, по поводу "душа и тело неразделимы" - это то, с чем я согласен с христианами, т.к. в душу не верю в принципе, соответственно и делить себя на что-то еще не могу. Пообщаться готов. [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
в таком случае надо становиться христианином.

Это обязательно? Почему не иеговистом или суфием?
Напоминает, простите, диалог с продавцом автомобилей, который на любой вопрос о своем товаре отвечает примерно "купите и убедитесь сами какая это замечательная машина". Естественно, он заинтересован продать автомобиль, а не сказать о нем правду. Видя людей, которые считают себя христианами, я пока не горю желанием стать одним из них - на мой вкус это для меня будет деградацией.

Сообщение от поп Сергий:
христианство, по их мнению - это вера для сильных.

Когда человек не хочет что-либо делать, он найдет тысяча и одну причину этого не делать. Вам это должно быть хорошо известно. Так что придется все же определиться в терминах. Быть сильным на мой взгляд- это, в первую очередь, считать себя сильным и жить исходя из этого: быть осознанным в своих действиях и честным в своих мотивах, самому отвечать за свои поступки, качество своей жизни и помогать остальным стать такими же. Собственно, только это и есть жизнь и свобода в моем понимании. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Арчибальд, тогда давайте все ж откроем новую тему: что такое сильный человек и как это связано с верой. Сейчас я ее открою.

Арчибальд, а что касается первого вопроса - с продавцами автомобилей я не общался, а вот на Ваш вопрос ответил точно. Вечная жизнь дается человеку в общении с Богом, а Бог назначил человеку встречу с Собой в христианской Церкви. Разумеется, я теперь это никак не обосновал - я лишь свидетельствую. Почему в христианство, какие признаки и аргументы - это разговор долгий. [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
Вечная жизнь дается человеку в общении с Богом

По моим данным человек как личность умрет, т.к. был рожден. А как остальному можно дать то, что уже и так есть для меня загадка.

Сообщение от поп Сергий:
Бог назначил человеку встречу с Собой в христианской Церкви

Странно, что не всем. И даже те, кому назначил почему-то к Нему не спешат. Видимо, все же бонус будет позже. [Ответ]

Арчибальд, я Вас просил воздерживаться от подобного "По моим данным человек как личность умрет". Я не сомневаюсь, что у Вас есть вполне серьезные данные. Но в этом разделе такого рода личные данные не обсуждаются и не допускается диалог с позиции таких данных. Это тематический раздел совершенно иной направленности и, соответственно, здесь совершенно иное содержание понятия дискуссионности.

А вот в дискуссии вокруг изложения христианского взгляда (и вопросов личного (не)восприятия-(не)понимания-(не)принятия этого взгляда и его изложений) на какие-то вопросы действуют уже обычные правила. И этими правилами регулируется то, что вот так нельзя - "Странно, что не всем. И даже те, кому назначил почему-то к Нему не спешат. Видимо, все же бонус будет позже."

Что значит "не всем"? Это как-то следует из слов отца Сергия или из того, что Вам известно о христианстве? Кто же те, кому все же назначено? В каком смысле они не спешат? Как отсюда следует срок получения "бонуса"?

Так что Вам еще одно предупрежденьице. [Ответ]

Итак, по порядку:

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Что значит "не всем"?

Это значит, что на свете около 3.000 различных религий и сект и что каждая из них говорит о своей уникальности и незаменимости. Если бы Бог назначил встечу с собой именно в Христианской Церкви, то глупо было бы придумывать остальные: зачем, если Бог туда не придет? Поэтому своим вопросом я ставлю под сомнение смелое заявление попа Сергия об универсальном месте встречи с Богом.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Это как-то следует из слов отца Сергия или из того, что Вам известно о христианстве?

Из слов отца (простите, мне он не отец) Сергия может следовать что угодно отцу Сергию. Я же основываю свои слова на том, что мне известно о христианстве.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Кто же те, кому все же назначено?

Предполагаю, что православные христиане. Если бы Бог назначил там встречу еще кому-нибудь думаю они бы там подралисть, ожидая Его.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
В каком смысле они не спешат?

В прямом. Я не слышал, чтобы православные христиане ставили целью своей (простите) веры стать Божественными, т.е. Богоподобными: им всегда чего-то не хватает. Поэтому они вечно остаются какими-то ущербными и неудовлетворенными (не спрашивайте, откуда я это знаю).

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Как отсюда следует срок получения "бонуса"?

Поскольку при жизни Богоподобными христиане не становятся, а к Богу стремятся, то, вероятно это должно произойти после их физической кончины. [Ответ]

Арчибальд, по порядку:

1. Так остальные около 2999 - это уже другое дело. Бог назначил встречу с Собой в одной Церкви. Другие же имеют природу разную, но иную. Там уже сверх положенного людьми придумано-сделано.

2. О Христианстве Вам известно то, что Христианству мало соответствует.

3. Встреча назначена всем людям.

4. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" (св. Ириней Лионский II век). Ничего с тех пор не менялось. Получается это, правда, здесь - не у всех, но разве это что-то меняет? А вот утверждений, про которые не надо спрашивать, откуда Вы это знаете - не надо, это у нас не рекомендуется правилами.

5. А про бонус. Встречи достигают здесь очень многие. Но ее же не потерять еще надо, возрастать в ней. Это не у всех получается. Поэтому кто-то - "имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24), а кто-то - в большем соответствии со словом "бонус" (на самом-то деле - все "бонусом"). [Ответ]

Странно, что ВСЕ до одной религии утверждают свою единственноправильность. Зачем? Если мир создан Богом и в нем много религий, то почему Истина только в одной? И почему именно там, где вы имеете членство? Если бы вы родились в другой стране вы бы с тем же упорством утверждали бы единственноправильность местной религии?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Там уже сверх положенного людьми придумано-сделано.

Смею утверждать, что в православном христианстве та же ситуация, что и в других религиях. Особенно в части практического применения религии к жизни (иначе религия оторвана от жизненных нужд и бессмысленна).

Сообщение от Антон Ю.Б.:
О Христианстве Вам известно то, что Христианству мало соответствует.

Здесь вы не можете быть правы, т.к. исходите из своих представлений о христианстве, которые МОГУТ НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ тому, о чем говорил Христос. Точнее ваше христианство - это не Его христианство. Вы ведь не просветленный, не Бог, а говорите так уверенно. Ведь вы пересказываете ЧУЖИЕ ТОЛКОВАНИЯ того, что есть христианство. Вы не имеете бытия Бога, а утверждаете монополию на точное знание о Нем. Вы либо дурак (простите), либо лжец. Либо для вас это кружок по интересам: "а вот мне нравится христианство и все такое". Но это не христианство, а концепция, идея о христианстве. Это людское, от ума, не от Бога. Бог себя являет, утверждает, а не рекламирует.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом"

Для вас это китайская грамота. Вы это не понимаете. Вы делаете из этого ложные выводы. У вас нет понятия об этом, только представление, оно от ума, не от Бога.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Встречи достигают здесь очень многие. Но ее же не потерять еще надо, возрастать в ней.

Знаете про квантовый переход? Здесь то же самое. Нельзя быть "немножко беременным". Вы говорите ложь. [Ответ]

Арчибальд, Смело, но глупо потому что не к тем обращаетесь - не поймут и камнями как пить дать закидают :-) Неужели вы думаете что сможете покол***** уверенность людей, чувствующих всем сердцем (как им кажется) что они стоят на верном пути? [Ответ]

andrewz, дайте мне дойти до границ идиотизма. Все я знаю и понимаю (мозгами). Руки сами делают.

Потом двину в Непал к Мастерам.

P.S. "Покол*****" мне понравилось [Ответ]

Арчибальд, я родился в неправославной семье. И "традиционная православность" русской культуры не так значима была в приходе к Православию. И даже если бы, родившись в другом месте (на самом деле все эти "если" - глупость) я бы пришел к чему-то иному, то это бы ничего не доказывало и ничего не меняло.

"Смею утверждать" - это хорошо, но это надо хотя бы пояснять. В православной действительности немало того, что сверх положенного придумано людьми. Но есть еще диалектическая связка вероучения и аскетики. И вот здесь уже "все нормально", а в других местах - нет. Доказать это невозможно, показать - можно. Показать же обратное, поверьте - очень непросто. Обычно так же как и Вы - все отделываются заявлениями.

Насчет представлений о Христианстве... Понимаете, то, что я - плохой христианин, совершенно не обосновывает того, что мое знание о христианстве - это лишь ложное представление о нем или набор чужих толкований. И монополию на точное знание я себе, разумеется, не присваиваю. Но вот основание и право говрить о немалой части неверных представлений о христианстве - поверьте, у меня есть. Разумеется, что если Вы говорите о "настоящем христианстве, которого не могут знать и не знают нынешние христиане", то здесь с Вашим представлением я спорить не стану - такого христианства я не знаю. Но слово христианство все же не для обозначения таких "лапландских" представлений возникло, так что уж оставьте его нам. И отец Сергий говорил о том христианстве, которое нас с ним объединяет, так что мой вопрос тот Вам был вполне обоснован, а вот Ваш ответ - увы, нет. И дело вовсе не в точках зрения.

Насчет китайской грамоты, знаний, представлений и опыта... Арчибальд, я вовсе не собираюсь спорить с Вашим представлением о том, что Вы ближе к опытному знанию стоящего за этими словами, чем христиане. Я Вам уже предлагал посмотреть в архиве сообщения нашего прежнего собеседника, который подобное мнение имел о себе и творениях Исаака Сирина. Я знаю только одно - Исаак Сирин и Ириней Лионский писали вовсе не о том, что близко Вам. И это я именно знаю, а не имею об этом отвлеченное представление.

Насчет быть "немножко беременным"... Я говорю не ложь, я говорю о том, о чем Вы не имеете не только знания, но и просто представления. То, что Вы обозначаете теми словами, которые мы с Вами иногда даже в одном разговоре используете - это совсем другое и другой природы. Но это не для спора.

И еще - то, что Вы "все знаете и понимаете, но руки сами делают" - это говорит только о том, что от того, о чем Вы говорите - Вы и сами весьма далеки. Работайте над собой, но будьте честнее - не надо здесь более транслировать свои представления. Считайте это косностью ограниченных и ничего не понимающих людей, отсекающих от диалога носителей знания и опыта, но лучше прекращайте писать сами, без ограничения доступа в раздел. [Ответ]

Арчибальд, прочитайте "Развенчаный Тибет" - дневники экспедиции Рериха в Тибет, там хорошо описываются "непальские мастера". Отлично избаляет от илюзий.
Пора уже и повзрослеть. [Ответ]

andrewz, К "не тем обращаетесь" это еще похуже чем "надо поверить и тогда все будет понятно" - тем более что Вам это никто не говорил. [Ответ]

Два года назад путешествовал по Бурятии и заезжал сначала в Иволгинский Дацан, а потом в Дацан который находится в Улан Уде.
Так вот в Улан Уде стоят четыре маленьких домика на територии дацана, а там сидят цибики, которые общаются с теми кто к ним приходит.
И вот картина: заходят к ним местные буряты и выходят как-то посвежевшие - спокойные, задумчивые.
Заходят туристы - те которые приехали духовно "просветлиться" и выходят рассерженные, красные.
С одной из таких духовных искательниц мы потом ехали вместе в Улан-Уде.
Спрашиваю:
- Ну как тебе цибики? По моему замечательные люди...
- Нет, -говорит, - не настоящие они буддисты.
Оказываеться - пришла она и стала рассказывать как разум освобождала от страстей. Тот слушал ее долго а потом спрашивает: а ты замужем? Нет? А как же тот парень о котором ты рассказывала? Так это сестра, блуд. А как ты назвала тех кто с тобой работает? Нельзя так, это хорошие люди. То что книги читаешь молодец, только надо еще людям помогать. А про это пока не думай ты этого не понимаешь - и пока споришь не поймешь. И читал он ей нотации около часа.
Как меня этот буддийский священник восхитил - вот пример духовной силы хоть и не принадлежащей к традиции Авраама.
Спокойно, не побоявшись, что монастырь потеряет доход (естественно она ничего там не купила и не пожертвовала) с достоинством пытаться заставить человека вспомнить о своей человеческой природе. [Ответ]

Сообщение от Арчибальд:
andrewz, дайте мне дойти до границ идиотизма. Все я знаю и понимаю (мозгами). Руки сами делают.
Потом двину в Непал к Мастерам.
P.S. "Покол*****" мне понравилось

Я не был никогда в Непале
Зачем ходить в такие дали?
Ведь рядом православный храм
Я- русский. Мое место- там! [Ответ]

ua3ox, сами себя дискредитируете.
А если я папуас мое место видимо на Донго-Донго? [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Арчибальд, прочитайте "Развенчаный Тибет" - дневники экспедиции Рериха в Тибет, там хорошо описываются "непальские мастера". Отлично избаляет от илюзий.
Пора уже и повзрослеть.

"Каждый тибетец в душе торгаш и корыстолюбивый спекулянт" (Рябинин К. Н. Развенчанный Тибет. Подлинные дневники экспедиции Н. К. Рериха. Магнитогорск, 1996, с. 591)

Действительно, Камиль Писсаро, пора взрослеть и иметь своё мнение. А то напоминает бритых шестнадцатилетних подростков с их "почитайте Ницше и развейте свои иллюзии касательно христианства". [Ответ]