Сообщение от Sandy:
1943 год.. деревня Чернушки и Матросов вместо подавления огневой точки значит ползет к немцам, типа пацаны дайте прикурить я вас трогать не хочу вы такие же как я и война вам также надоела
кто нибудь верит в эту картину?

Верно. Слоган ПМВ "За ЦАРЯ и отечество", слоган ВОВ "Родина-мать зовет".

Т.е. в первую мировую русские солдаты воевали за царя и его интересы, а вера в царя была полностью подорвано, только самый тупой дебил из глухой деревни верил, если и не в доброго-умного-справедливого царя-батюшку, но надеялся хотя-бы что наследник будет лучше. Про отечество и говорить нечего, война велась на чужой территории. Попытки агитировать о помощи братьям-сербам, так-же провалились. Т. е. психологически русский солдат ПМВ к 1917г. был дезориентирован и победа или поражение в чужой войне его не интересовала, а тут еще весть, что царь отрекся, какая теперь война? А еще скоро весна, а большевики агитируют, мол бросай винтовку и иди домой землю паши, а это для многих важнее.

А в великую отечественную воевали за свой личный дом, за свою семью, мстя была! [Ответ]

И вообще о чем спор?
Не было-бы большевиков, Россия превратилась-бы в росиянию еще 100 лет назад, ее порвали-бы на колонии.
Царь-тряпка, отрекся и за себя и за наследников
Временное правительство не дееспособно, чем оно полгода занималось? Оно мне ГКЧП напоминает, сборище тупых недееспособных идиотов.
Учредиловка? Ха-ха.. и победили бы там эСэРы с эСДеками и получили-бы думу примерно образца 90-х годов... Сборище балаболка и болталок. А реальную власть исполняли-бы купци и пройдохи, оборовавшие казну на военных заказах. И к 20-му году уже-бы поделили Россию на кусочки.

Власть упала и валялсь и ни у кого не нашлось силы, смелости и ловкости ее поднять. Только Большевики это сумели, а потом им хватило политической воли эту власть удержать, а потом хватило ума как страну построить.

Естественно сегодняшним крикунам они помешали, отодвинули их мечту на 100 лет. [Ответ]

MaXiM Камеррер,

Сообщение от :
большевики агитируют, мол бросай винтовку и иди домой землю паши, а это для многих важнее.

Вот это почти брехня. Конечно большевики агитировали за это, но большевиков этих было крайне мало. Не они делали погоду. Эсэры разрушили крестьянскую царскую армию. За это кстати, их народ и выбрал в Учредительное собрание. А про "заслуги" большевиков Сталин набрехал в своем Кратком курсе, а не очень умные, или очень пдлые теперь эту глупость повторяют на каждом углу.

Сообщение от :
А в великую отечественную воевали за свой личный дом, за свою семью, мстя была!

Это верно!

Теперь нужно задать себе вопрос, как так получилась смена приорететов с "царя и отечества", на "за Родину"?

Сама что ли по себе? [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
И вообще о чем спор?
Не было-бы большевиков, Россия превратилась-бы в росиянию еще 100 лет назад, ее порвали-бы на колонии.
Царь-тряпка, отрекся и за себя и за наследников
Временное правительство не дееспособно, чем оно полгода занималось? Оно мне ГКЧП напоминает, сборище тупых недееспособных идиотов.
Учредиловка? Ха-ха.. и победили бы там эСэРы с эСДеками и получили-бы думу примерно образца 90-х годов... Сборище балаболка и болталок. А реальную власть исполняли-бы купци и пройдохи, оборовавшие казну на военных заказах. И к 20-му году уже-бы поделили Россию на кусочки.

Власть упала и валялсь и ни у кого не нашлось силы, смелости и ловкости ее поднять. Только Большевики это сумели, а потом им хватило политической воли эту власть удержать, а потом хватило ума как страну построить.

Естественно сегодняшним крикунам они помешали, отодвинули их мечту на 100 лет.

Все вроде бы очевидно. Факты вполне соответсвуют истории.

Однако ж откуда то взялось стадо дебилов всерьез рассуждающих о том, что Керенский, или эсэры Учредительного собрания могли в наше стране построить какую то демократию, победить немцев, не потерять национальные окраины и т.д.

Что это, глупость? Я думаю, да. [Ответ]

Сообщение от MaXiM Камеррер:
Слоган ПМВ "За ЦАРЯ и отечество", слоган ВОВ "Родина-мать зовет"

Вот кстати уже обсуждалось что в ПМВ на стороне Германии русские практически не воевали, в ВОВ на стороне вермахта служило полтора миллиона граждан СССР.
то ли Родина-мать плохо звала, то ли отечество ближе было... [Ответ]

Сообщение от Красный:
Вообще-то, ударили фактически первыми мы. Германия объявила войну, и потопала себе в Бельгию. А мы перешли границу Восточной Пруссии.

Да, конечно.

Тем более вопрос? Какой хрен понадобился нам в Восточной Пруссии? Сидели бы ждали чем кончится, да оружие тем и другим поставляли. Кому "спасибо" за то, что получилось? [Ответ]

Сообщение от Красный:
Германия объявила войну, и потопала себе в Бельгию.

и надо было ждать, пока "вероломно на спящие города", да? Чтобы потом до Москвы и Царицына драпать, как это сделал дальновидный адец народов )))
Хорошо хоть, что не отрицаете, что войну объявили не мы, а нам. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
То есть Россия 1812 года была гораздо ХУЖЕ для крестьян и тем не менее они за нее воевали.
Где логика?

Ты, Санди, как и многие, все еще находишся в плену представлений сформированых советской пропагандой. В частности тема "народной войны" в 1812м году. Тебе бы надо было в соответсвующем возрасте почитать "Войну и мир" Л.Толстого, может быть ты лучше бы стал понимать мотивацию народа в войнах которые вели цари.

Войны, эти, не были народными в понимании ВОВ по множеству причин. Солдаты в армии были шестеренками, вместо люви к Водине в армии тех времен прививали верность царю, ПЦ сочиняла бредни про то что Наполеон есть антихрист. Указ был на этот счет даже издан Синодом.

Чувствуешь разницу.

Собственно война состояла из 1х-2х-3х сражений. Это тебе не ежедневная, ежесекундная бойня миллионов людей на каждом квадратном километре окупированой территории.

Не нужно преувеличивать роль крестьянских отрядов с вилами из пограбленых деревень.
Война 1812го года для крестьян России была не только не "хуже", но и для подавляющего большенства их войны не было вообще.

Сообщение от :
И они ТОЖЕ, как бы тебе ни хотелось их обелить

Опять отмечаю твою невнимательность. Не собираюсь я обелять Ленина за пропаганду поражения в войне. Ты постоянно путаешь мое настойчивое желание донести до твоего сознания роль Ленина и его партии в востановлении страны со своими представлениями о моей трактовке роли Ленина в дореволюционном периоде.

Сообщение от :
- к развалу они свои руки приложили очень активно.

В меру своих скромных, до осени 17го сил. Конечно. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Вот кстати уже обсуждалось что в ПМВ на стороне Германии русские практически не воевали, в ВОВ на стороне вермахта служило полтора миллиона граждан СССР. то ли Родина-мать плохо звала, то ли отечество ближе было...

Санди, сначала мне было смешно когда читал вот такие вздрысы в интернете, теперь становится немного грустно. Ну ладно малолетние дурни несут ахинею, но ты то вроде взрослый неглупый человек....

Хотя бы почитай о чём пишешь, узнай как формировались части в русской армии времён ПМВ(намекаю). Откуда цифры 1,5 миллиона?

Ну хоть это опровергни

И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотившихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.






Части, созданные из подвластных России наций, носили обмундирование, отличавшее их от других императорских войск. Их неохотно формировали — и это было типично для императорского правительства, не доверявшего ничему, что бы способствовало любым намекам на националистические устремления. Большинство подобных формирований являлись лишь символическими — вплоть до Февральской революции, принесшей либерализацию формирования национальных частей.
[Ответ]

Сообщение от Материалист:
Войны, эти, не были народными в понимании ВОВ по множеству причин. Солдаты в армии были шестеренками, вместо люви к Водине в армии тех времен прививали верность царю,

И после этого оно говорит, что

Сообщение от Материалист:
Ты, Санди, как и многие, все еще находишся в плену представлений сформированых советской пропагандой.

Политруки такие политруки. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
и надо было ждать, пока "вероломно на спящие города", да? Чтобы потом до Москвы и Царицына драпать, как это сделал дальновидный адец народов )))
Хорошо хоть, что не отрицаете, что войну объявили не мы, а нам.

Ты, если я не ошибаюсь, о том как ведутся боевые действия знаешь по поповски, из тыла. Не беда, займемся ликбезом.

Скорость пешего марша с полной выкладкой 30 км в день максимум.
Скорость механизированой колоны примерно 30 км в час. Световой день примерно 300 км.

Расстояние от Минска до Москвы примерно 700 км.

Наполеоновская армия пешком, в случае отсутсвия сопротивления добралась бы до Кремля за месяц.

Армия Гитлера в тех же условиях но на танках за 2 дня.

Видишь в чем состоит твое говноедство? Или будем дальше разбирать в чем состоит подловатость современного говноедства. [Ответ]

Материалист, не надо пустопорожнего трепа, ответь всего на один вопрос - почему в войне 1812 года крестьяне не воевали на стороне Наполеона?

Сообщение от RUR:
Откуда цифры 1,5 миллиона?Ну хоть это опровергни

по твоей же ссылке которую ты даешь для опровержения написано

Сообщение от :
Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек.

моя фраза

Сообщение от Sandy:
на стороне вермахта служило полтора миллиона граждан СССР.

а теперь внимание ВАПРОС - в чем разница этих двух фраз?
ты разницу между гражданаме СССР и русскими различаешь? Разницу между служило и воевало улавливаешь? Хиви это ТОЖЕ служба.

ЗЫ:Эту статью я еще два года назад читал, у fat-yankey вообще очень классная подборка интересных вещей в его жж. Кстати он и книгу уже написал. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Ты, если я не ошибаюсь, о том как ведутся боевые действия знаешь по поповски, из тыла. Не беда, займемся ликбезом.

И где же ты воевал, политрук?

Сообщение от Материалист:
Скорость пешего марша с полной выкладкой 30 км в день максимум.
Скорость механизированой колоны примерно 30 км в час. Световой день примерно 300 км.

Расстояние от Минска до Москвы примерно 700 км.

Наполеоновская армия пешком, в случае отсутсвия сопротивления добралась бы до Кремля за месяц.

Армия Гитлера в тех же условиях но на танках за 2 дня.

Угу. А теперь, политрук, скажи, за сколько немцы добрались до Парижа "пешком", и за сколько - "на танках". Так что кто тут говноед - бааальшой вопрос ))) [Ответ]

Vadag, а ты "Войну и мир" тоже не читал? [Ответ]

Материалист, я читал не только то, что обязательно к прочтению в школе. В отличие от тебя, как понимаю. Ну так за сколько же немцы до Парижа доходили оба раза, политрук? Или опять сдриснешь на месяцок из темки? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
а теперь внимание ВАПРОС - в чем разница этих двух фраз?

))))) Ещё один щетовод Вотруб, разницы 1,2 и 1,5 у него нет и то по оценкам какого то Дрибязки. Так вот улови наконец ещё одну разницу, что подданных РИ брали на воинскую службу по национальному признаку. В свою очередь могу посоветовать не быть таким уверенным что местное население на оккупированных территориях в ПМВ не служило-не обслуживало немцев . А статистики по этим вопросам Дрябезки не дают, им неохота)) [Ответ]

Сообщение от RUR:
разницы 1,2

это нижний порог оценок. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Материалист, не надо пустопорожнего трепа, ответь всего на один вопрос - почему в войне 1812 года крестьяне не воевали на стороне Наполеона?

Ох, Санди, воевали и еще как. И не только крестьяне. Погугли, "польские уланы штурмуют батарею Раевского".

Картина есть такая. Санди, польские уланы в 812, это казачки Краснова в 42м. Санди, Санди книжку себе купи по истории. Нельзя же бесконечно потреблять Краткий курс ВКПб.

Но масштабы Санди несопоставимы по причине разности этих войно в продолжительности, в тотальности, в тактике. Ты похоже, как и Vadag тоже в армии не служил. Трудно тебе понять разницу между сплошным фронтом и движенияем колоннами, между армиями численностью несколько сот тысячь и несколько миллионов...

Ну что ж тут поделаешь.

Сообщение от :
на стороне вермахта служило полтора миллиона граждан СССР.

Как же вы любите то блевотину про себя потреблят!

200 т.ч. примерное число всех кто служил в Вермахте. Сюда, Санди, кроме тех кто ненавидел советскую власть в основном пленные. Люди элементарно боровшиеся за жизнь.

Просто трусы.

Не доходит до тебя это? [Ответ]

Сообщение от RUR:
подданных РИ брали на воинскую службу по национальному признаку

и что?

Сообщение от RUR:
могу посоветовать не быть таким уверенным что местное население на оккупированных территориях в ПМВ не служило-не обслуживало немцев

Обслуживало и служило это абсолютно разные вещи.Служил это ДАЛ ПРИСЯГУ был внесен в списочный состав, носил форму поставлен на довольствие и жалование.Не выкручивайся - тебе не идет

Сообщение от Материалист:
"польские уланы штурмуют батарею Раевского".

Казалось бы, какое отношение имеют поляки к русским крестьянам? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Материалист, я читал не только то, что обязательно к прочтению в школе. В отличие от тебя, как понимаю. Ну так за сколько же немцы до Парижа доходили оба раза, политрук? Или опять сдриснешь на месяцок из темки?

Не читал "Войну и мир", так я понял?

Ты что заюлил? Давай, напрягайся считай. Не дошлодо тебя чего стоило КА сдержать немцев под Москвой по сравнению с войной 812го года.

Эх, ты "царский космический инженер".

Ты тут хорошо помянул про немцев во Франции в 40м. Там немцы "порешали" за 40 дней. Несмотря на "демократичность" французской армии, несмотря на присутсвие английской армии, несмотря, засранец, на превосходство французов с англичанами над немцами в танках и самолетах.

Что у Красной армии такое было, чего не было у недавних победителей немцев? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
у fat-yankey вообще очень классная подборка интересных вещей в его жж

вообще то саш-у него большие проблемы с объективным анализом. Этим грешат многочисленные "профи" в своих жж-потом они сами визжат,что их якобы не принимают всерьез.

Вот смотри -конкретно по этому "профи".
1. Когда человек в комментах к своему опусу пишет про какие то 500 фонды ЦАМО и Потсдам-Фрайбург-можно дальше не читать -только если поглумиться над очередным высером интернет историка. Как в принципе один нормальный юзер и сделал-задал вопро-получил коммент-понял с кем он дело имеет.
2. С Дробязко пообщаться можно-лично с ним общался на ливингистори.
Он нормально общается с различным кругом пользователей-без гонора и заноса.Если ошибка есть и она реально доказана-он признает.
http://livinghistory.ru/topic/2229-d...htumpfeld/-вот как здесь было.
Только если с ним общаться а не срать на него в сети как сделал данный юзер.

Ну и на будущее-этому чудику надо знать-что весь архив по коллабрационистам находится до сих пор в Минске. Наверное этот горе-исследователь не знал этого.
А вот по восточным добровольцам-такого термина этот горе ламер не знает-находится в США.
Таких горе-исследователей полно в последнее время стало. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Ты что заюлил?

покажи, где?
Я тебе ответил, что читал не только Войну и мир.
Так за сколько дошли немцы до Парижа "на танках" в 1940 и в "пешком" в 1913 по одному и тому же маршруту, политрук? [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
вообще то саш-у него большие проблемы с объективным анализом

Меня его анализ не сильно волновал но вот за документы которые он выложил ему спасибо [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Погугли, "польские уланы штурмуют батарею Раевского".

Картина есть такая. Санди, польские уланы в 812, это казачки Краснова в 42м.

Блин, ну как же можно быть таким дундуком!

Ты что, не знаешь, что именно Наполеон создал Герцогство Варшавское? Оно было в персональной унии с Саксонией. И входило в его империю. Наполеоновскую, а вовсе не Российскую.
И создал он его из земель, отторгнутых у Пруссии после поражения той.

Так что эти польские уланы именно оттуда, и конечно воевали на Наполеона охотно. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
пользователей-без

Что за слово такое?
Ну неужели так тяжело тире пробелами выделять? Я не придираюсь. Реально тяжело из-за этого твои посты читать. [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
И где же ты воевал, политрук?

И в армии ты не служил. Это очень заметно. [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Ты что, не знаешь, что именно Наполеон создал Герцогство Варшавское?

И было это после просера под Аустерлицем. Или ты забыл про это?

Ну так и "миллионные армии" Власова и Краснова создал Гитлер.

Неужто не видишь аналогий? [Ответ]

политрук, ну так где воевал-то? И за сколько немцы дотопали до Парижа оба раза? или вопросы дюже неудобные? [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Wally,

И было это после просера под Аустерлицем. Или ты забыл про это?

Ну так и "миллионные армии" Власова и Краснова создал Гитлер.

Неужто не видишь аналогий?

Не вижу, ибо эти земли никоим боком в РИ не входили тогда и до того, да и после 1815 года не стали.

Почему бы Краснова тогда еще с турками не сравнить? [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
Я тебе ответил, что читал не только Войну и мир.

Ах читал. Ну так какого же ты пня не расскажешь нам про "загадочную душу русского народа"? Про то, что крестьянину образца 812го года только дай войну чтоб подставить и вторую щеку?

Ты, Vadag, хоть и не очень сообразительный парень, но должен сообразить что книжка эта написана под влиянием общественного мнения на рубеже 19/20 веков. И настроения эти были у крестьян просиравших и японскую, и бежавших с фронта в 16-17м.

Так напрягись, подумай своими куриными мозгами. Почему крестьяне 812го бегали за саму Москву, а крестьяне 41 го легли перед той Москвой костьми?

Несмотря, "инженер" Vadag, на несопостовимые скорости передвижения арессора. [Ответ]