Сообщение от Mad_Max:
но тогда знакомо это слово и каждому немцу, участвовавшему в кампаниях на Восточном фронте.

Ещё бы. Ведь на этих танках и самолётах они учились воевать. Эти заводы поставляли им ресурсы, они ели хлеб из зерна, отобранного у советских крестьян.

Сообщение от Mad_Max:
- пресловутый Т-34 начал разрабатываться в те же самые 30-е годы. однако вполне успешно применялся и в обороне и в наступлении.

И на чём основывалась критика этого танка? На малой скорости, которая будет задерживать победоносное шествие Красной Армии.

Сообщение от Mad_Max:
1) превосходством немцев в стратегии и тактике 2) более разумной организации механизированных войск и умелым их применением 3) превосходством в авиации (можно продолжать)

Сталин их учил не зря.

Сообщение от BV:
Это ты наверное про коллективизацию))

Это всего лишь метод выкачивания ресурсов из деревни.

Сообщение от BV:
Слай, откуда идут слухи, что СССР собирался напасть на Германию первым?

Исходя из расположения войск и складов в начале войны варианта всего 3:
1. Дурость.
2. Предательство.
3. Подготовка к наступлению.

Вы за один из первых вариантов, но за какой именно Вы упорно молчите, мне импонирует последний. [Ответ]

Слай, т.е. это твоя теория о нападении Сталина на Германию?))
Тогда я вот что подскажу - исходя из нынешнего расположения войск и баллистических ракет можно предположить, что Российская Федерация нападёт на Северный полюс и Уральскую гряду несмотря на полное отсутствие противника в указанных районах!)) [Ответ]

Сообщение от Слай:
Ещё бы. Ведь на этих танках и самолётах они учились воевать

- учились воевать они совсем на других танках и самолетах. в Польше, Чехословакии, Франции. первое применение Ме-109 (хотя тут могу ошибаться) - в Испании

Сообщение от Слай:
Эти заводы поставляли им ресурсы

- судя по тому, что была развернута эвакуация всех крупных оборонных предприятий за Урал - они немцам ничего не поставляли, либо поставляли ничтожную долю того, что они поставляли СССР.

Сообщение от Слай:
И на чём основывалась критика этого танка? На малой скорости, которая будет задерживать победоносное шествие Красной Армии.

- как раз критики за малую скорость этого танка не встречал. чаще всего жаловались на:
- тяжесть управления и переключения передач (тяги шли по днищу, заедали)
- загазованность боевого отделения (малая мощность вентиляторов)
- плохое качество смотровых приборов
- неудобная конструкция защелок люков башни
- недостаточное бронирование лобовой части

Сообщение от Слай:
Сталин их учил не зря.

- только учил то он не фашистких генералов [Ответ]

Слай, как думаешь, сровняем эту Уральскую гряду с землёй, пробьём толщи льда в Ледовитом океане или как?)) [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
в Польше, Чехословакии, Франции. первое применение Ме-109 (хотя тут могу ошибаться) - в Испании

Липецке...

Сообщение от Mad_Max:
- судя по тому, что была развернута эвакуация всех крупных оборонных предприятий за Урал - они немцам ничего не поставляли

А до войны. В те самые 8 лет. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Липецке

- имелось в виду боевое применение. в Липецке была школа пилотов, под Казанью была танковая школа. да, там были немцы - но кто-нибудь мог знать и откуда, что через несколько лет они станут нашими врагами? по аналогии - нужно было до ВОВ Власова расстрелять - чтобы РОА не создал...

Сообщение от Слай:
А до войны. В те самые 8 лет.

- а что именно поставляли им заводы? ресурсы - да, продавали, технику по моим данным нет - у них ее своей хватало. [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
в Липецке была школа пилотов, под Казанью была танковая школа.

Так вот учат именно в школах, в бою набираются опыта.

Сообщение от Mad_Max:
но кто-нибудь мог знать и откуда, что через несколько лет они станут нашими врагами?

Т.е. Вы за првый вариант - дурость.

Сообщение от :
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

А.Гитлер "Моя борьба" 1926 год.

Сообщение от Mad_Max:
- а что именно поставляли им заводы? ресурсы - да, продавали, технику по моим данным нет - у них ее своей хватало.

А зачем им техника при наличии своих заводов. А вот ресурсы для войны были жизненно необходимы. [Ответ]

Сообщение от :
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
А.Гитлер "Моя борьба" 1926 год.

Сообщение от :
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
(с) И. В. Сталин, 1931г.

Не вижу дурости, вижу трезвый расчёт вплоть до года

Сообщение от Слай:
Так вот учат именно в школах, в бою набираются опыта.

Не забываем, что учились в Липецкой школе не только немцы, но и русские, причём на немецких самолётах плюс все расходы по постройке, оборудованию и выплате зарплат несла немецкая сторона, наш был только бензин и территория. У СССР на момент заключения договора о Липецкой лётной школе не было высококлассных лётчиков и самолётов, у Германии не было возможности на Родине тренировать своих пилотов из-за условий Версальского мира.
Кому это было полезней - большой вопрос [Ответ]

Сообщение от Слай:
Так вот учат именно в школах, в бою набираются опыта.

- ну и что?

Сообщение от Слай:
Т.е. Вы за првый вариант - дурость.

- совокупность риторических вопросов, дающих ответ по поводу "вариантов"
1) кем был Гитлер в 1926 году? - по сути - никем
2) мог кто-либо в 1926 году предполагать, что Гитлер придет к власти через 7 лет? - никто
3) как связан между собой курс Веймарской республики (чьих офицеров обучала у себя СССР) и курс Германии Гитлера? - никак.
Посему все обвинения в глупости (сделанные задним числом) - беспочвенны

Сообщение от Слай:
Т.е. Вы за првый вариант - дурость.

- с такой же долей логики можно сказать - если население страны вымирает по 400 тысяч в год на протяжении 15 лет - это глупость или преступление? [Ответ]

Сообщение от BV:
Не вижу дурости, вижу трезвый расчёт вплоть до года

Да уж. Учить врага лучше воевать - это гениально. Согласитесь, воевать с неумелыми лётчиками как-то даже не интересно. А то 50 миллионов трупов, размах!!! [Ответ]

Сообщение от Слай:
А вот ресурсы для войны были жизненно необходимы

- была торговля, в чем проблема? каждый извлекал из ситуации свою выгоду - это логично. [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
- ну и что?

То что асов Люфтваффе выращивали в СССР.

Сообщение от Mad_Max:
1) кем был Гитлер в 1926 году? - по сути - никем
2) мог кто-либо в 1926 году предполагать, что Гитлер придет к власти через 7 лет? - никто

Я не зря упомянул 8 лет

Сообщение от Слай:
В те самые 8 лет.

Т.е. с 1933 по 1941.

Сообщение от Mad_Max:
Посему все обвинения в глупости (сделанные задним числом) - беспочвенны

Если учить врага не глупость, значит предательство. [Ответ]

Сообщение от Слай:
А то 50 миллионов трупов

- однако трупов прибывает... [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
- однако трупов прибывает...

Цинично и показывает незнание истории.
Ожидал... [Ответ]

Сообщение от Слай:
То что асов Люфтваффе выращивали в СССР.

- читаем выше совокупность риторических вопросов.

Сообщение от Слай:
с 1933 по 1941.

- вообще то эти школы закрыли в 1933

Сообщение от Слай:
Если учить врага не глупость

- Власова учили в Академии Генштаба, это глупость или преступление? [Ответ]

Сообщение от Слай:
Да уж. Учить врага лучше воевать - это гениально. Согласитесь, воевать с неумелыми лётчиками как-то даже не интересно. А то 50 миллионов трупов, размах!!!

Слай, да не так много их там выучилось то, почитай:
http://rusaviagold.narod.ru/HISTORY/Lip_history.htm
про 50000000 трупов повеселило, так и Солженицына можно переплюнуть с разбегу)) [Ответ]

Сообщение от Слай:
Цинично и показывает незнание истории

- аналогия: слова о размахе столь же циничны, сколь и лишены основания; выводы же о обучении врагов в СССР показывают отсутствие логики и предвзятость.
далее цитирую:

Сообщение от Слай:
Ожидал

[Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
- вообще то эти школы закрыли в 1933

Липецкая существует и сейчас.

Сообщение от Mad_Max:
- Власова учили в Академии Генштаба, это глупость или преступление?

Власов до учёбы заявлял, что будет сражаться против СССР?

Сообщение от BV:
Слай, да не так много их там выучилось то, почитай:

Да я недавно выпущенную книжку липецких авторов почитал. Хватило.

Сообщение от BV:
про 50000000 трупов повеселило

Про безразличие к чужому горю я уже заводил темку.

Сообщение от Mad_Max:
- аналогия: слова о размахе столь же циничны, сколь и лишены основания

BV, Mad_Max, Господа специалисты, сколько, по вашему, человек погибло во Второй мировой войне? [Ответ]

А че за метание гневных котяхов по поводу учебы?Когда мы их учили мы с ними дружили, это веймарская республика, и вообще у нас с немцами всегда больше общего было и есть , чем различий и мы сними уживаемся.Другое дело что такая дружба кость в горле у известных кругов претендующих на мировое господство,отсюда и беды.Кстати дружба дошла до того , что любимый еся выдал всех беглых коммунистов назад к любимому хитлеру.Еще очень хорошо в нквд шли парабеллумы-их в отличии от тетех не клинило и спуск мягкий пальчик не дрожит, не устает. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Липецкая существует и сейчас.

- и там до сих пор есть асы Люфтваффе? )) они исчезли они оттуда как раз в 1933 - вскоре после прихода Гитлера к власти. школа работает - но какое это имеет отношение к мифическому "обучению врага" ?

Сообщение от Слай:
Власов до учёбы заявлял, что будет сражаться против СССР

- кто-то из офицеров, обучавшихся в Казанской или Липецкой школе заявлял подобное?

Сообщение от Слай:
Господа специалисты, сколько, по вашему, человек погибло во Второй мировой войне?

- господин специалист, обучение офицеров Веймарской республики в СССР, приход Гитлера к власти и количество жертв во Второй мировой (это, кстати не только война Германии в Европе, это и война Японии и война Италии) никак не связаны между собой. посему фраза про "размах и 50 млн трупов" применимо к немецким летчикам, обучавшимся в СССР - мимо темы [Ответ]

Сообщение от Слай:
Про безразличие к чужому горю я уже заводил темку.

Вот стало интересно: а людей, приводящих заведомо ложные и порочащие родную страну слова предателя, приговорённого к высшей мере на своей Родине, таких людей кем можно считать?

Сообщение от Слай:
BV, Mad_Max, Господа специалисты, сколько, по вашему, человек погибло во Второй мировой войне?

На то есть официальные данные, подтверждённые Военными архивами СССР и Германии [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
- и там до сих пор есть асы Люфтваффе?

По местным данным последний выпустился в 1938 году.

Сообщение от Mad_Max:
- кто-то из офицеров, обучавшихся в Казанской или Липецкой школе заявлял подобное?

Заявлял их идеолог и руководитель.

Сообщение от Mad_Max:
- господин специалист, обучение офицеров Веймарской республики в СССР, приход Гитлера к власти и количество жертв во Второй мировой (это, кстати не только война Германии в Европе, это и война Японии и война Италии) никак не связаны между собой. посему фраза про "размах и 50 млн трупов" применимо к немецким летчикам, обучавшимся в СССР - мимо темы

Сообщение от BV:
На то есть официальные данные, подтверждённые Военными архивами СССР и Германии

Не уходите от ответа.

Сообщение от Слай:
BV, Mad_Max, Господа специалисты, сколько, по вашему, человек погибло во Второй мировой войне?

[Ответ]

Сообщение от Слай:
По местным данным последний выпустился в 1938 году.

- я тоже знаю местный источник "одна бабушка сказала" (с)

Сообщение от Слай:
Заявлял их идеолог и руководитель

- офицеры обучались с 1926 по 1933 год, Гитлер пришел к власти в 1933, вскоре после его прихода к власти обучение было свернуто. как он мог являтся их руководителем и тем более идеологом ДО момента своего прихода к власти?

Сообщение от Слай:
Не уходите от ответа.

- если вас забанили на Гугле, то я могу за вас поискать общее количество жертв во Второй Мировой но увы - это не раскроет связи между обучением немецких офицеров в СССР и количеством жертв во 2-й Мировой

Вики доступна? здесь

Сообщение от Mad_Max:
Цитата:
Сообщение от СлайТ.е. Вы за првый вариант - дурость. - с такой же долей логики можно сказать - если население страны вымирает по 400 тысяч в год на протяжении 15 лет - это глупость или преступление?

- начнешь говорить цитатами - "не уходите от ответа" [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
- я тоже знаю местный источник "одна бабушка сказала" (с)

Жаль, что он является для Вас единственным.

Сообщение от Mad_Max:
- офицеры обучались с 1926 по 1933 год, Гитлер пришел к власти в 1933, вскоре после его прихода к власти обучение было свернуто. как он мог являтся их руководителем и тем более идеологом ДО момента своего прихода к власти?

Про сроки обучения я уже упоминал.

Интересная дискуссия о погибших получилась:

Сообщение от Слай:
А то 50 миллионов трупов, размах!!!

Сообщение от Mad_Max:
- однако трупов прибывает...

Сообщение от BV:
про 50000000 трупов повеселило, так и Солженицына можно переплюнуть с разбегу))

Сообщение от Слай:
BV, Mad_Max, Господа специалисты, сколько, по вашему, человек погибло во Второй мировой войне?

Сообщение от Mad_Max:
- если вас забанили на Гугле, то я могу за вас поискать общее количество жертв во Второй Мировой но увы - это не раскроет связи между обучением немецких офицеров в СССР и количеством жертв во 2-й Мировой

Вики доступна? здесь

Солдат - 19 656 824 Мирных жителей - 50 010 032. © Википедия.

А Вы сколько думали? Про скольких погибших Вам рассказала вышеупомянутая бабушка?

Сообщение от Mad_Max:
если население страны вымирает по 400 тысяч в год на протяжении 15 лет - это глупость или преступление?

Теория демографического перехода Вам в помощь. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Жаль, что он является для Вас единственным.

- увы нет, но выходных данных пресловутых "местных источников" вы так и не сообщили - верить на слово, тем более одному источнику мягко говоря неправильно.

Сообщение от Слай:
Про сроки обучения я уже упоминал

- про уровень доверия к таким анонимным источникам тоже

Сообщение от Слай:
Солдат - 19 656 824 Мирных жителей - 50 010 032. © Википедия.
А Вы сколько думали? Про скольких погибших Вам рассказала вышеупомянутая бабушка?

- то есть Вики таки вам доступна? искренне рад! может теперь вы наконец расскажите - как же связаны общее количество жертв во Второй мировой и обучение немецкийх летчиков в Липецке? тем более, что вопрос к вам в цитате вы привели . Если оно никак не связано - то смысл говорить о общем числе погибших в Войне в контексте обучения летчиков? хотя согласен - сочетание слов "фашисты, тайные соглашения" и число погибших в 50 миллионов производит впечатление

Сообщение от Слай:
А Вы сколько думали? Про скольких погибших Вам рассказала вышеупомянутая бабушка?

- на данных от бабушек вы специализируететсь, я вам Вики дал - в данном вопросе вполне авторитетный источник. При желании (когда у вас разбанят Гугл) поищите номера Военно-исторического журнала, различие с Вики будет незначительным.

Сообщение от Слай:
Теория демографического перехода Вам в помощь.

- увы, полностью она русский крест не объясняет. потому и вопрос про "глупость или преступление" остается на повестке дня. [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
но выходных данных пресловутых "местных источников" вы так и не сообщили

«Секретная авиашкола», Дмитрий Соболев, Юрий Тихонов.

Сообщение от Mad_Max:
как же связаны общее количество жертв во Второй мировой и обучение немецкийх летчиков в Липецке?

Самолёты стреляли и бомбили сами, без лётчиков?

Сообщение от Mad_Max:
на данных от бабушек вы специализируететсь, я вам Вики дал - в данном вопросе вполне авторитетный источник.

И там цифра 60 миллионов. А Вы дивились 50.

Сообщение от Mad_Max:
- увы, полностью она русский крест не объясняет. потому и вопрос про "глупость или преступление" остается на повестке дня.

Да уж, феномен написания Лапиным книги она не объясняет, а вот изменения рождаемости и смертности в различных странах мира вполне. [Ответ]

Сообщение от Слай:
«Секретная авиашкола», Дмитрий Соболев, Юрий Тихонов.

-
что характерно: «Русавиа» продолжает работать над новыми книгами. Авторы одной из них — Д. А. Соболев и Ю. Н. Тихонов, а называться она будет «Секретная авиашкола». далее по тексту: В 1933 г. авиационная школа в Липецке была закрыта, и немецкие военные специалисты вернулись на родину. или здесь. и вообще по тексту поиска никакой инфы про обучение до 1938 года нет - увы.

Сообщение от Слай:
Самолёты стреляли и бомбили сами, без лётчиков?

- Вторая Мировая была только на европейском ТВД? нет. в ней воевали только немцы? нет. в ней воевали только летчики прошедшие подготовку в Липецкой школе? нет. откуда все таки кто-то мог в 1926 году знать, что эти летчики в 1941 будут воевать против нас? ниоткуда. на войне погибали только от летчиков, прошедших обучение в Липецкой школе? нет. смысл увязывания 50 миллионов и Липецкой школы? нет смысла.

Сообщение от Слай:
И там цифра 60 миллионов. А Вы дивились 50.

- а я дивился? )) [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
что характерно: «Русавиа» продолжает работать над новыми книгами. Авторы одной из них — Д. А. Соболев и Ю. Н. Тихонов, а называться она будет «Секретная авиашкола». далее по тексту: В 1933 г. авиационная школа в Липецке была закрыта, и немецкие военные специалисты вернулись на родину. или здесь. и вообще по тексту поиска никакой инфы про обучение до 1938 года нет - увы.

Докопались таки авторы до истины. За что уважение.

Сообщение от Mad_Max:
- Вторая Мировая была только на европейском ТВД? нет. в ней воевали только немцы? нет. в ней воевали только летчики прошедшие подготовку в Липецкой школе? нет. откуда все таки кто-то мог в 1926 году знать, что эти летчики в 1941 будут воевать против нас? ниоткуда. на войне погибали только от летчиков, прошедших обучение в Липецкой школе? нет. смысл увязывания 50 миллионов и Липецкой школы? нет смысла.

Без господства в воздухе было возможно достичь победы над какой-либо страной того времени? А господства в воздухе добивались хорошо обученные асы или те, кто впервые сел за штурвал самолёта?

Сообщение от Mad_Max:
а я дивился? ))

Ну так

Сообщение от Mad_Max:
- однако трупов прибывает...

[Ответ]

Сообщение от Слай:
Да уж, феномен написания Лапиным книги она не объясняет, а вот изменения рождаемости и смертности в различных странах мира вполне

- без относительно глав. реда "мое" - она не объясняет в полной мере резкий рост смертности с одновременным падением рождаемости во время социальных реформ 90-х

P.S. хотя если один из руководителей государства в свое время называл встпуление в ВТО "естетственно-историческим процессом" в качестве объяснения необходимости вступления туда России, то в таких терминах можно объяснить что угодно - главное, чтобы слушающие не владели мозгом. [Ответ]

Сообщение от Mad_Max:
без относительно глав. реда "мое" - она не объясняет в полной мере резкий рост смертности с одновременным падением рождаемости во время социальных реформ 90-х

Коэффициент смертности увеличивается, коэффициента рождаемости снижается.
Всё как по учебникам.

P.S. Главный редактор Мазенко. [Ответ]