Большой Воронежский Форум
Страница 20 из 76
« Первая < 1014151617181920 2122232425263070 > Последняя »
обсуждение ТСЖ, УК, тарифы ЖКХ, неполадки, аварии>УК "Стройтехника"
ForestWind 14:20 28.06.2012

Сообщение от Терпсихора:
ForestWind, бухгалтерия (та, что на пр Патриотов) отвечает так же как Вы, ходя около и ничего конкретного.

Антонова-Овсеенко 31А. [Ответ]
Andrew 15:23 28.06.2012

Сообщение от jeck:
не соглашусь. я еще ни разу не видел обычного расходомера, у которого показания бы завышались, тем более с возрастом. там весь процесс связан с силами трения. с каждым разом все больше запаздывает на старте, и короче выбег на стопе.

Хорошо, пусть все врут в сторону занижения. Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.


Сообщение от jeck:
"не верю!" (С) )))

Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"? Ладно, мы тут утомили наверное людей [Ответ]
nuklear 15:52 28.06.2012

Сообщение от Andrew:
Вот и nuklear щас нам про банку расскажет, чё вышло

не..., жаба задавила две ванны сливать. Мне ж ForestWind и Со на эти 2 ванны еще 4 накинут!


Кстати, расчет навскидку показал, что в моей ситуации выгоднее холодную воду греть водонагревателем чем использовать горячую из сети... [Ответ]
nuklear 15:53 28.06.2012

Сообщение от Andrew:
Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"? Ладно, мы тут утомили наверное людей

Эквилибристика математики ))) [Ответ]
nuklear 15:59 28.06.2012

Сообщение от ForestWind:
Боюсь показаться банально-предсказуемым

да не надо уже бояться... [Ответ]
jeck 17:45 28.06.2012

Сообщение от Andrew:
Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"?

не, не на здравый смысл, а на опыт. а опыт говорит, что рулеткой мерить забор точнее.

Сообщение от Andrew:
Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

возьмем другой пример( как в школе))) )
бассейн. по одной трубе, оборудованной счетчиком, заливаем воду. по другой, оборудованной счетчиком, сливаем. но есть где-то в бассейне утечка. попробуем оценить точность ее измерения, по тем же формулам.
ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз! [Ответ]
Vvrn 18:29 28.06.2012

Сообщение от Andrew:
Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

Вот как раз должна превышать.
Но просто вы не правильно сформулировали задачу.
ОДПУ имеет свою погрешность к которой погрешнсть ИПУ ни каким боком.

Э....вспоминая...есть такая штука... кажись....как теория статистических гипотез..
Вот в ее рамка вы и должны сравнить сумарную погрешнсть всех (ИПУ) и одной ОДПУ, точнее выдвинуть гипотезу значимо различие между ними показаниями ОДПУ и суммы ИПУ т. есть оно вызвано случайнами причинами или нет.
Воть.


Сообщение от jeck:
не, не на здравый смысл, а на опыт. а опыт говорит, что рулеткой мерить забор точнее.

Да это так ибо рулетка и линейка имеют примерно одинаковую погрешность, но с линейкой в этом частном случае ты еще при вносишь погрешность "правильного местоположения и угла зрения при n измерении".

Если принять, что ты можешь извернуться абсолютно точно совмещая при каждом новом измерении и абсолютно точно кося глазом , то используя разные линейки точность измерения будет несколько выше, за счет рандомизации систематической погрешности.


Сообщение от jeck:
ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз!

ага...че то давно забытое и знакомое.... вот видишь ты и поставил классическую задачу об измерении толщины тонкого кольца на основании замеров внешнего и внутреннего диаметра штангенциркулем, ага там запросто под 50 % можно получить, но в реальности никогда такого не происходить.

ЗЫ jeck Формулы не в кассу абсолютно, ибо сравниваются две разные величины со своими погрешностями. ОДПУ+- и сумма ИПУ+
Если угодно два разных метода измерения со своими погрешностями. Которые должны давать примерно одиноковое значение результата измерения.

ЗЫ погрешность ОДПУ должна быть в паспорте или руководстве по эксплуатации.

Сумма ИПУ нужно считать.
[Ответ]
Andrew 00:47 29.06.2012
Vvrn, вау, пришёл и всё разрулил

Сообщение от Vvrn:
Цитата:
Сообщение от Andrew

Сообщение от :
Посмотреть сообщение
Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

Вот как раз должна превышать.
Но просто вы не правильно сформулировали задачу.
ОДПУ имеет свою погрешность к которой погрешнсть ИПУ ни каким боком..

Относительная? Превышать должна? Не угодно ли аргументировать, можно с привлечением математического аппарата - с какого собственно, клюя? В первоначальной задаче (погрешность суммы 400ИПУ) всё правильно сформулировано, ты же сам согласился чуть выше!
Никто там погрешность самого ОДПУ не трогал, он у нас для удобства непогрешимый


Сообщение от jeck:
возьмем другой пример( как в школе))) )
бассейн. по одной трубе, оборудованной счетчиком, заливаем воду. по другой, оборудованной счетчиком, сливаем. но есть где-то в бассейне утечка. попробуем оценить точность ее измерения, по тем же формулам.
ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз!

кумекалка чё-т ослабла, надо выждать до утра )))
[Ответ]
jeck 01:07 29.06.2012

Сообщение от Andrew:
Vvrn, вау, пришёл и всё разрулил

кому как))) я так совсем запутался...
картинка в тему.

Сообщение от Andrew:
Не, ну ты нормально так считаешь - сперва, высчитывая абсолютную погрешность измеренной величины, эту величину берешь 500(450), а потом, когда надо обратно высчитать процент, откуда-то берется 50 Делить - так уж на измеренную величину - получим 2.7% с пары 2%-х счётчиков , всё нормуль

э нет! все четко по формулам! различие ток в вычитании.
A=F(x,y,)=x-y
[Ответ]
Терпсихора 07:17 29.06.2012
ForestWind, так первый раз туда и обратилась. Там послали, сказав, что наш бухгалтер сидит на пр-ке Патриотов. [Ответ]
ForestWind 08:26 29.06.2012

Сообщение от Терпсихора:
ForestWind, так первый раз туда и обратилась. Там послали, сказав, что наш бухгалтер сидит на пр-ке Патриотов.

Ну видимо нужно было правильно сформулировать вопрос. [Ответ]
jeck 08:39 29.06.2012

Сообщение от SergD7:
взял калькулятор и пересчитал, блин 13,5*100=135

а вы лучше в столбик, на бумажке. ваш калькулятор похоже паразил страшный вирус... [Ответ]
Andrew 11:29 29.06.2012

Сообщение от jeck:
кому как))) я так совсем запутался...

так то ж ирония была, и смайлик прилагался

Сообщение от jeck:
э нет! все четко по формулам! различие ток в вычитании.
A=F(x,y,)=x-y

вот ты шустёр! Я понял свою ошибку и стёр предъяву
Действительно, всё чётко. При вычитании выходит иначе, нежели при суммировании. Как это учесть в формуле, мне пока непонятно. Если второй счетчик покажет 490, то относительная погрешность косвенного измерения потерь вообще будет 100%. Логически понятно - если мы счетчиками, которые +-10 литров меряют, пытаемся словить эти 10 литров, ерунда у нас выйдет. [Ответ]
Vvrn 21:47 29.06.2012

Сообщение от Andrew:
Относительная? Превышать должна? Не угодно ли аргументировать, можно с привлечением математического аппарата - с какого собственно, клюя? В первоначальной задаче (погрешность суммы 400ИПУ) всё правильно сформулировано, ты же сам согласился чуть выше! Никто там погрешность самого ОДПУ не трогал, он у нас для удобства непогрешимый

Andrew ну то как то, на мой взгляд, несколько логика дискусса изначально не множко не правильно с сторону ушла, ну и вы с джеком завязли в болоте сферических коней в вакууме....

Как бы по-кравивше сплести....
Итоговая погрешность должна быть больше, чем какая-то индивидуальная ее составляющая...

Но если мы имеем дело с множеством независимыми случайными измерений с большими погрешностями то итог будет наиточнейший...

Во отличный реальный пример вспомнил из статистики, как раз под наш случай:
Некто Руал Амундсен, адин такой весьма известный норвежец, во время зимовкив Антарктиде просил членов экспедиции называть температуру:

опыта многих прежних санных поездок я вывел заключение, что
термометр - весьма хрупкая вещь. Часто случается, что еще в начале
путешествия разбиваются все термометры и в один прекрасный день можно
очутиться без всяких средств для определения температуры. Если при таких
условиях выработать в себе привычку угадывать температуру, то можно будет с
некоторой вероятностью определять среднюю месячную температуру. Отдельные
дневные угадывания могут несколько уклоняться от настоящей температуры то в
ту, то в другую сторону, но, как я уже сказал, некоторая средняя температура
все же получится........Оказалось, что средняя температура. по данным наилучшего отгадчика отличалась от
действительной на несколько десятых градуса
. Если взять среднее из всех
средних показаний конкурентов, то получался результат, настолько близкий к
настоящей температуре, что на практике его можно было принять за
действительную температуру
.


Т. есть в итоге среднемесячная тепература "на глазок" совпала с показаниями термометра!!!!! И не в стиле плюс-минус километр, а вабще совпала.

Хотя у самых лучших отгадчиков бывали промахи на 15 градусов !!!!.
Давай заменим термометр на ОДПУ, а отгадчика на ИПУ.)))

У нас я напомню речь идет о сравнении результатов полученых с помощью аттестованных средств измерений.



ЗЫ Имхо считать погрешность с кучей составлющих на бумаге это не то, что неправильно, но как то не совсем то, разумеется, если есть возможность провести эксперрмент по оцениванию.
[Ответ]
K46A 22:36 01.07.2012
Погрешность ИПУ и ОДПУ-капля в море, даже обсуждать нестоит.Все ИПУ только в минус врать не могут. [Ответ]
panda12 07:28 02.07.2012

Сообщение от K46A:
Погрешность ИПУ и ОДПУ-капля в море, даже обсуждать нестоит.Все ИПУ только в минус врать не могут.

Наконец то, здравый пост. [Ответ]
Vvrn 11:35 02.07.2012
Та кстати и по формуле, если грубо оценить при условии, что результаты ИПУ распределены по нормальному закону :
погрешность=1,96* корень (Sизм*Sизм/n+погрешнсть ИПУ*погрешнсть ИПУ*/3)
где Sизм-сркднеквадратичное отклонение одного замера ИПУ
видно, что при увеличении n (числа квартир) эта часть будет стремится к нулю, что собственно и следовало ожидать.

Сообщение от K46A:
Все ИПУ только в минус врать не могут.

Ага, точняк, вот эту элементарную вещь мы и пытаемся донести до некоторых работников сферы ЖКХ.
Че-то погрешностей в пользу потребителей мы не наблюдаем.

Кстати верояность, что всего лишь два счетчика покажуть максимального отклонение в одну сторону составит около 1/800.,


Так что руководство каждой УК каждый месяц выигрывает в национальную лотерею.
[Ответ]
jeck 13:37 02.07.2012

Сообщение от Vvrn:
Ага, точняк, вот эту элементарную вещь мы и пытаемся донести до некоторых работников сферы ЖКХ.

я хоть и не совсем работник ЖКХ ( ук и тсж наши клиенты), но заверающих в + расходомеров не видел ни разу. Там как раз преобладание системной составляющей над случайной. в 2% они на заводской проливной установке укладываются, а по факту и 5% не входят. Как-то возрастание сил трения, некорректная установка, эксплуатация на малых расходах. а в последние годы к этому добавилось и повальное воровство ( все из-за 307го, чем больше покажешь, тем больше получишь по одпу). [Ответ]
K46A 17:30 02.07.2012
[QUOTE=jeck;18615877]я хоть и не совсем работник ЖКХ ( ук и тсж наши клиенты), но заверающих в + расходомеров не видел ни разу.... Я работник ЖКХ, и за 20лет видел всякие счётчики и ИПУ и ОДПУ , кстати-на ОДПУ действуют те же факторы что и на ИДПУ . Списывать на погрешность измерения больше чем 5% ДОПУ-СКАЗКИ. [Ответ]
Vvrn 17:33 02.07.2012
Ну то есть по-хорошему пока еще не стоило с этой бодягой затеватся.
Но ваще то обычно при наличии значимого смещения измеряемой величины из-за систематики обычно вводят поправку, вот и все.
Нипонятно.

Сообщение от jeck:
Там как раз преобладание системной составляющей над случайной.

jeck ну что бы так говорить- т. есть она что больше, чем в три раза случайной ?

Сообщение от jeck:
в 2% они на заводской проливной установке укладываются, а по факту и 5% не входят.

jeck ну ты что глумишся ?))
Если бы приписывали по 2-5 % то никто бы и особо не возмущался бы.

Хотя мне бы хотелось бы узнать по факту это где ?

С какого хрена такие расходения от модели ? Чещу затылок.

Сообщение от jeck:
повальное воровство

Риторический вопрос, не к тебе, а ваще: А почему УК не обращаются в полицию ?
Сделать это элементарно, квартиры которые дают "подозрительные" показания это все прекрасно видно и отсортировать на компе за пару минут можно.

Сообщение от K46A:
Списывать на погрешность измерения больше чем 5%-СКАЗКИ.

Ап чем и речь. Когда кто -то потребляет 20 и ему еще 18 накидывают.....ну-ну [Ответ]
K46A 18:27 02.07.2012
Ответ на риторический вопрос: Щас УК бросят тех.облуживание и ремонт , начнет ловить неплатильщиков,а полиция будет каналиацию чистить-так мы далеко зайдём.Если серьёзно,то в свою квартиру я обязан пустить только представителей полиции имеющих" на руках"решение суда, а УК могу и непускать.По этому ,если Вы не хотите заявлять на соседа и судиться с ним за свои деньги ,то УК ваших денег не жалко. [Ответ]
nuklear 18:38 02.07.2012

Сообщение от K46A:
По этому ,если Вы не хотите заявлять на соседа и судиться с ним за свои деньги

На кого заявлять?! Найти сначала надо! У УК и статистика есть по платежкам и право сверять показания счетчиков.
УК пустить обязаны в соответствии с 307, а вот инициативную группу можно послать

О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

...демагоги хреновы! [Ответ]
K46A 19:20 02.07.2012

Сообщение от nuklear:
На кого заявлять?! Найти сначала надо! У УК и статистика есть по платежкам и право сверять показания счетчиков.
УК пустить обязаны в соответствии с 307, а вот инициативную группу можно послать

О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

...демагоги хреновы!

И раскажите мне что будет если я непущу УК,а показания счётчиков внесу?Что касается двойной оплаты по ОДПУ-бред больного воображения делетанта!Статистика и у Вас будет,если обратится в УК с заявлением,я если сидеть как кот на кресле и ждать что УК за 8-10рублей с1м.кв. вам и за пивом сбегает, то недождётесь! [Ответ]
jeck 19:35 02.07.2012
Vvrn, все упирается в нормативно-правовую базу, а ее как таковой нет. особенно по воде.

Сообщение от Vvrn:
jeck ну что бы так говорить- т. есть она что больше, чем в три раза случайной ?

я все таки попробую на досуге поискать инфу по теме, по конференциям подобная инфа проходила.

Сообщение от Vvrn:
Сделать это элементарно, квартиры которые дают "подозрительные" показания это все прекрасно видно и отсортировать на компе за пару минут можно.

отсортировать можно. а вот доказать нельзя.
зы
по закладкам своим пробежался на скорую руку...)))
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4609

Сообщение от :
Погрешность водного баланса здания значительно превышает нормируемую погрешность приборов измерения, что можно объяснить погрешностями, описанными выше, а также:

■ наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

■ суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

■ погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

■ низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

■ инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

■ ошибками в монтаже узлов учета;

■ искажением показаний приборов учета потребителями.

Погрешности квартирных и общедомовых приборов учета приводят к нарушению водного и теплового балансов при расчетах между потребителями и поставщиками коммунальных услуг, что искажает информацию, необходимую для управления системой, вызывает напряженность в отношениях между производителем и потребителем услуг.

По данным зарубежных источников, подобные отклонения в показаниях квартирных и общедомовых приборов учета (до 30 %) отмечаются во многих крупных городах промышленно развитых стран, например в Париже или Риге.

Как видно из табл. 2, соотношение потребления холодной и горячей воды примерно одинаково: по данным общедомового счетчика – 60,1 / 39,9; по суммарным показателям квартирных – 55,86 / 44,14. Это подтверждает исправность квартирных водосчетчиков в массе, но заставляет задуматься о более подробном исследовании факторов, влияющих на точность показаний квартирных счетчиков не только на стендах, но и в условиях реальной эксплуатации с учетом их монтажа и человеческого фактора.

[Ответ]
nuklear 19:56 02.07.2012
И раскажите мне что будет если я непущу УК,а показания счётчиков внесу?

Читайте 307-е постановление (во истину, с кем поведешься...).
В любом случае проверка показаний счетчиков жильцами незаконна

Что касается двойной оплаты по ОДПУ-бред больного воображения делетанта!
Были приведены подробные примеры и мной и Andrew (сообщения 325, 326).
"Профессионал...", да вы, чтобы не быть так сказать "сверх коммуникабельным человеком", объясните что не верно в рассуждениях и подсчетах.

Статистика и у Вас будет,если обратится в УК с заявлением,я если сидеть как кот на кресле и ждать что УК за 8-10рублей с1м.кв. вам и за пивом сбегает, то недождётесь!
за пивом сам схожу..., от УК не известно в какую цену оно обойдется) [Ответ]
Vvrn 20:44 02.07.2012
QUOTE='jeck;18618004']Vvrn, все упирается в нормативно-правовую базу, а ее как таковой нет. особенно по воде. [/QUOTE]
Ну вообщем как всегда, реформу сделали, но с гнильцой..

Сообщение от jeck:
отсортировать можно. а вот доказать нельзя.

А УК ни чего не должна доказывать, доказывают и ваще проводят расследования у нас по законодательству другие конторы....вот в них и нужно обращатся с заявлением.
Хоть одно заявление было ?

Сообщение от jeck:
суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

Гы-гы, Смеялся. Ну как бы это понятно...что с ростом системы модели может нарушатся, но не до такой же степени.)))

Опять к нашим баранам-для того, что бы продавать атестованнные СИ по уму нужно было тогда создать на испытательном стенде "стандартную разводку" многоквартирного подьезда и по факту смотреть.
Какие такие проблемы)))
Я хренею дорогая редакция.)))
Кароче кино и немцы.

Сообщение от jeck;18618&quot:
■ наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

[
Дык счас есть дома с 100 % охватам счетчиков.


Сообщение от jeck:
погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

Заумный звеждешь))Короче баба маня с этом месяце округлила в одну сторону, в следующем в другую и все это в разных числах месяца.
Но за год то концы с концами должны сойтись.
В принципе см. далее

Сообщение от jeck:
человеческого фактора.

Сообщение от jeck:
низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

Эта ваще патрясающий по своей наглости отмаз, да какая разница сколько живет, если счетчик есть.

Сообщение от jeck:
инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

Кароче промышленность не выпускает необходмой точности счетчиков. Зачем тогда всю это хрень со счетчиками городить ? [Ответ]
jeck 20:52 02.07.2012

Сообщение от Vvrn:
Хоть одно заявление было ?

на основании чего? что квартира потребляет 1куб, а вроде бы должна по всем прикидкам все 10?

Сообщение от Vvrn:
Кароче промышленность не выпускает необходмой точности счетчиков. Зачем тогда всю это хрень со счетчиками городить ?

"за не имением горничной, секс с кухаркой"

зы по воде у нас нет даже общефедерального положения о порядке установки, обслуживания и ремонта приборов учета потребления воды для хозяйственно-бытовых нужд. многие регионы написали свои, но Воронежской нету кажется ни чего. а это азы.

зы
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3470
тоже занимательное чтиво [Ответ]
K46A 21:54 02.07.2012
nuklear, п.307 ПРФ 100-500 раз читал-действинного инструмента воздействия на тех кто не пускает-НЕТ(одна муть). Способ начисления ДОПУ применяемый УК описывал в сообщ.216,а если ваши ИПУ врут" в идеале"-5% то и ОДПУ врет в том же "идеале" т.к.и на него действует сила трения и отложения и межповерочный интервал=5 лет.А если собственник сам переустановил ИПУ слишком близко к стояку то ИПУ даст+5% или даже +500% и весь расчёт погрешности "коту под хвост".Почти везде есть циркуляционные насосы ГВС поднимающие давление больше чем в ХВ.и есть водонагреватели в квартирах без обратных клапанов .Всё это ведёт к нарушению корректноси показаний как ИПУ так ОДПУ.Двойная оплата бред потому-что есть суммы начисленные собственникам за услугу и есть суммы перечисленные поставщикам и акты сверки с ними,нет выгоды для УК чтобы эти суммы не совпадали т.к.любая проверка накроит. [Ответ]
SergD7 08:07 03.07.2012

Сообщение от nuklear:
О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

Вырезка из 307 в заранее согласованное с потребителем время, но не чаще 1 раза в 6 месяцев, осуществлять проверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета, их исправности, а также целостности на них пломб;
Вывод если захочу не пущу!!! [Ответ]
K46A 08:57 03.07.2012
jeck, Следуя Вашей логике,если весь дом установит электромагнитные или даже супер точные ультразвуковые ИПУ, то ДОПУ по воде уменьшатся белее чем 5%. Как видно из вашей таб.2 в сумме те-же 100 кубов -идёт подмес ГВ в ХВ через потребителя -ИПУ тут непричёь. Я считаю что-НЕТ,поскольку основную причину данного явления,вижу в занижении показаний ИПУ собственниками квартир.Кстати поймал на днях одного такого(сам пришёл) 500м.куб.-ГВ и 540м.куб.-ХВ, За 5лет 0 прописанных и никаких показаний по ИПУ. Акт составил и отправил в МИВЦ,как дело закончится отпишусь. [Ответ]
Страница 20 из 76
« Первая < 1014151617181920 2122232425263070 > Последняя »
Вверх