Это из воспоминаний не безызвестного Густава Штебе и ни о каких танковых атаках с Юго-Запада он не пишет. Север, Северо-Запад. ВсЁ. На панораме с самолета равнина. На ЮЗ перепад высот. Чистой воды северный район. Не было здесь бетонок, грунт и все. На этом аэродроме столько было протоптанных дорог и даже огороды были вдоль Задонского шоссе и той же рощи, которое тоже было грунтовое.
Простите не стерпел. Возможно за рощей просматриваются песчаные карьеры, в детстве туда ходили пошалить, пока не стали осыпаться боезапасы.
12 июля — Атака мощными танковыми силами с севера плацдарма. Здесь уничтожено 40 танков.
13 июля — Число уничтоженных танков возросло. При охвате соединения противника на северо-западе Воронежа уничтожено 62 танка. При охвате соединения противника на юго-западе Воронежа уничтожен еще 71 танк.
15 июля — Мощная атака на севере города.
16 июля — Затяжная атака на северном фронте города и в северо-западной части Воронежа.
17 июля — Атака на восточном фронте города.
19 июля — Массированное наступление пехоты на северной окраине города. Уничтожение 36 танков противника.
20 июля — Атака на северном краю города. Уничтожено 14 танков противника.
21 июля — Мощная атака в северо-западной части Воронежа.
22 июля — Мы продолжаем оборонительные бои. Атака на северной окраине Воронежа. Уничтожено 62 танка противника. Противник пытался пересечь Дон в нескольких местах. Тяжелые бои на севере и северо-западе.
26 июля — Атака в северной части Воронежа.
27 июля — В эту ночь на мосты через Дон упало 500 бомб.
6 августа — Атака на западном берегу реки Воронеж в северо-западной части города.
7 августа — Затяжные оборонительные бои на реке Воронеж.
8 августа — Атака в северо-западной части города, на северном фронте Воронежа и Дону.
10 августа — Атака на северном фронте Воронежа, ожесточенные рукопашные схватки.
12 августа — Массированное наступление с мощной поддержкой артиллерии и авиации на плацдарм и идущую в северо-западном направлении оборону. Уничтожено 234 танка противника.
13 августа — Упорное наступление на плацдарм.
14 августа — Мощная атака в северо-западной части Воронежа и на реке Воронеж.
15 августа — Мощная атака на северной окраине Воронежа и на реке Воронеж.
16 августа — Атака на реке Воронеж.
18 августа — Окончание оборонительных боев на северо-западе Воронежа. С 11 по 17 июля уничтожен 501 танк противника.
[Ответ]
Azaka 08:13 25.06.2013
Locall, позвольте уточнить, когда были атаки на юге города, Штебе ещё ехал в поезде или на машине где-нибудь в Курской области. Борискин кидал же ссылки - 6 июля бригады пытались отбить атаки в направлении Малышево.
И опять же - хорошо что хронологию привёл по календарю Штебе - как можно посадить самолёт в районе Задонского шоссе если постоянно стреляют? А главное - ну вот она, рядом, согласно Серго, Роща Смерти! В роще были наши, самолёт сел на расстоянии винтовочного выстрела.
Корректировка - фото с воздуха, самолёт садится, а не взлетает: нос опущен. Ну или обладатель фото так сканировал криво.
Хотя сам себе напишу. 7-9 июля Подгороное было в руках немцев, если я не ошибаюсь. В рощи не было ещё наших.
[Ответ]
Murawey 08:26 25.06.2013
Boriskin, возможно я чего-то не понимаю в карте, но аэродром Аэроклуба (ОСО) - это будущий старый аэропорт на Хользунова. Это "медицинский факт" довоенного Воронежа.
[Ответ]
Locall 08:27 25.06.2013
Сообщение от Azaka:
Хотя сам себе напишу. 7-9 июля Подгороное было в руках немцев, если я не ошибаюсь. В рощи не было ещё наших.
В том то и дело что не было. При таком отпоре немцев нашим может было и не до снайперских выстрелов. Надо точно знать когда наши появились в роще на постоянной основе. Да рощи от Хользунова, хотя ее тогда и не было где то километр. И потом любой Хорьх мог и на грунтовке дороги сесть. Основная масса окопов и ходов сообщения на 9 км, они и сейчас просматриваются. Оттуда видимо и атаковали. Там тоже попадались военные находки
[Ответ]
Boriskin 08:33 25.06.2013
Сообщение от Одесса алексей: Boriskin, Спасибо.Буду разбираться.Эта карта немного проясняет.Но получается ,что Подклетных-два?1-возле Старых Семилук=2-возле Масловки.Да и самих Семилук-тоже2.==1-возле Старых Семилук==2-возле п.Семилукские Выселки? Или они различались по районам?Так например с.Александровка было в СЕМИ районах Воронежской области до 1941г
Имел в виду и Семилуки - город, и Подклетное возле Старых Семилук.
[Ответ]
salex 08:37 25.06.2013
Сообщение от Boriskin:
роща "Длинная" у Малышево упоминается по ссылкам на ЦАМО Ф.18 ТК. Оп.1. Д.22.
В документе (это ЖБД 18 ТК), по всей видимости описка. Тем более, что в остальных упоминаниях в том же ЖБД Длинной рощи, понимается именно то, что между Фигурной и Подгорное.
Сообщение от Boriskin:
Но как то этот участок леса называть надо
Вообще это называется Долгий лес. В боевых документах чаще "роща у отметки 173.3"
Сообщение от Azaka:
как можно посадить самолёт в районе Задонского шоссе если постоянно стреляют
Шторхи как раз садились. Это не проблема.
Locall,
Сообщение от Locall:
И потом любой Хорьх мог и на грунтовке дороги сесть.
Конечно любой Хорьх мог на грунтовке. Но, к сожалению, он не мог взлетать! Это же автомобиль!
Сообщение от Locall:
Основная масса окопов и ходов сообщения на 9 км, они и сейчас просматриваются. Оттуда видимо и атаковали.
Сообщение от Murawey: Boriskin, возможно я чего-то не понимаю в карте, но аэродром Аэроклуба (ОСО) - это будущий старый аэропорт на Хользунова. Это "медицинский факт" довоенного Воронежа.
Сообщение от Одесса алексей:
Но получается ,что Подклетных-два?1-возле Старых Семилук=2-возле Масловки.Да и самих Семилук-тоже2.==1-возле Старых Семилук==2-возле п.Семилукские Выселки? Или они различались по районам?
Во-первых, Подклетное — не склоняется, это важно, почему — станет ясно ниже.
Во-вторых:
село Подклетное — на дороге Воронеж — Семилуки.
станция Подклетное — у Рабочего поселка (ныне Придонской)
село Новоподклетное — в районе Подгорного
Конечно любой Хорьх мог на грунтовке. Но, к сожалению, он не мог взлетать! Это же автомобиль!
Читаю и плачу.
Прошу прощения описка от Шторха. И все же можно было как то повежлевей, обезьяны и те поняли бы
[Ответ]
Boriskin 09:06 25.06.2013
Сообщение от salex:
В документе (это ЖБД 18 ТК), по всей видимости описка. Тем более, что в остальных упоминаниях в том же ЖБД Длинной рощи, понимается именно то, что между Фигурной и Подгорное.
Вообще это называется Долгий лес. В боевых документах чаще "роща у отметки 173.3"
Хорошо, Долгий лес вполне даже устраивает. А в архивных документах возможно никакой описки и не было. Кто из составителей боевых донесений 4-7 июля мог подумать, об одинаковых названиях с документами, которые тогда еще только будут 12 июля?
[Ответ]
salex 09:06 25.06.2013
Сообщение от Одесса алексей:
Да и самих Семилук-тоже2.==1-возле Старых Семилук==2-возле п.Семилукские Выселки?
Да, но село у Семилукских выселок на начало войны на советских картах уже было обозначено как "развалины деревни Семилуки"
Сообщение от Boriskin:
Кто из составителей боевых донесений 4-7 июля мог подумать, об одинаковых названиях с документами, которые тогда еще только будут 12 июля?
Ну так дело в том, что в этом же документе есть и другие упоминания Длинной рощи, и все они о роще в Северном районе.
[Ответ]
Boriskin 09:12 25.06.2013
Сообщение от Locall:
В том то и дело что не было. При таком отпоре немцев нашим может было и не до снайперских выстрелов. Надо точно знать когда наши появились в роще на постоянной основе. Да рощи от Хользунова, хотя ее тогда и не было где то километр. И потом любой Хорьх мог и на грунтовке дороги сесть. Основная масса окопов и ходов сообщения на 9 км, они и сейчас просматриваются. Оттуда видимо и атаковали. Там тоже попадались военные находки
Думаю, что основным вопросом для версии Задонского шоссе должен быть вопрос: Какая танковая атака была предпринята нашими в период с 7 по 12 июля? Сесть самолет то конечно мог, но какой был смысл рисковать летчику садится на нейтральной полосе, если это можно было сделать вдали от нее.
[Ответ]
salex 09:13 25.06.2013
Locall, Вы очень странный человек. Хамить, оскорблять. Писать гадости на сторонних ресурсах. А потом заявляться и требовать вежливости и уважения, продолжая хамить при этом.
Нелогично как-то. Да и выдаваемая вами ахинея как-то не располагает к уважению. И тем не менее, я вежлив как никогда.
Сообщение от Boriskin:
Какая танковая атака была предпринята нашими в период с 7 по 12 июля?
Извиняюсь, может пропустил. Но откуда такое ограничение временных рамок?
Ну и в эти даты наши танки подбивали и в южной части (Малышево, Долгий лес), и в Северном (роща Фигурная, аэродром)
Сообщение от Boriskin:
был смысл рисковать летчику садится на нейтральной полосе, если это можно было сделать вдали от нее.
Срочное донесение или эвакуация. Аварийная посадка, в конце концов.
[Ответ]
Boriskin 09:40 25.06.2013
Сообщение от salex:
Но откуда такое ограничение временных рамок?
Ну и в эти даты наши танки подбивали и в южной части (Малышево, Долгий лес), и в Северном (роща Фигурная, аэродром)
Дело в том, что если Серго утверждает, что фотограф снял эти танки и с воздуха и на земле, то после 12 июля снять танки немецкий летчик на земле у рощи Сердце уже не мог, а до 7 июля еще не мог, т.к. немцев там не было.
Снять с воздуха в принципе мог, но опять возникает вопрос, а зачем снимать танки под обстрелом противника? Что бы потом приклеить себе в альбом?
Сообщение от salex:
Срочное донесение или эвакуация. Аварийная посадка, в конце концов.
Не думаю, что при наличии в Воронеже на оккупированной территории даже не одного аэродрома была столь жесткая необходимость садиться летчику пусть даже и не на нейтральной полосе линии фронта, а где-то вблизи нее. Мототехники для срочного донесения и эвакуации у немцев вроде как хватало. А при аварийной посадке обычно не до фотографирования (в данном случае подбитых танков).
[Ответ]
salex 09:45 25.06.2013
Сообщение от Boriskin:
то после 12 июля снять танки немецкий летчик на земле у рощи Сердце уже не мог,
Мне кажется, что жестко привязываться именно к роще Сердце еще рано.
[Ответ]
Azaka 10:55 25.06.2013
Сообщение от salex:
Шторхи как раз садились. Это не проблема.
Я помню, ты писал уже. Просто разгуливает лётчик спокойно в опасной зоне. По сути, если он у "Сердца", это же линия фронта на начало июля. Или наши так драпанули что аж до самой Рамони?
Сообщение от Boriskin:
Дело в том, что если Серго утверждает, что фотограф снял эти танки и с воздуха и на земле, то после 12 июля снять танки немецкий летчик на земле у рощи Сердце уже не мог, а до 7 июля еще не мог, т.к. немцев там не было.
Я тут всё не читал, но сразу хочу отметить, что это мог сделать 8-го и 9-го июля, когда наших подвинули. Атаки начались 10-го.
Причина посадки - что я уже прочитал на других ресурсах - срочное штабное донесение, возможно кому-то из 168 ПД, т.к. пока создаётся впечатление, что именно они пролезли на севере в СХИ.
Сообщение от Boriskin:
Думаю, что основным вопросом для версии Задонского шоссе должен быть вопрос: Какая танковая атака была предпринята нашими в период с 7 по 12 июля? Сесть самолет то конечно мог, но какой был смысл рисковать летчику садится на нейтральной полосе, если это можно было сделать вдали от нее.
Если немец разгуливает спокойно в период 8-9 июля, то атака на севере была числа 7-го. На схеме ветерана GD мы видим, что 7-июля GD захватывает Подклетное, !но! нарисованы танки, которые едут дальше Подклетного. Т.е. 7-го июля немцы могли уже просочиться в город со стороны северной части, не только с южной. И вообще - официально у немцев город 6-го июля пал. Так что на севере могли атаковать и до 7-го июля.
Сообщение от salex: Locall, Вы очень странный человек. Хамить, оскорблять. Писать гадости на сторонних ресурсах. А потом заявляться и требовать вежливости и уважения, продолжая хамить при этом.
Нелогично как-то. Да и выдаваемая вами ахинея как-то не располагает к уважению. И тем не менее, я вежлив как никогда.
Сообщение от Azaka:
Я не знаю что было в период 7-9 июля на севере.
К исходу 6 июля немцы взяли Подклетное и, наверное, Подгорное.
С утра 7 июля 18 МСБР заняла оборону на южной опушке рощи, что севернее Подгорного, с целью не допустить прорыва немцев от Подгорного на Задонское шоссе и быть готовым наступать на Подгорное и рощу Фигурная.
Позже, 18 МСБР при поддержке 121 СД пошла в наступление в направлении сев. окраины Подгорного и рощи Длинная. В результате бригада овладела сев. половиной Подгорное.
А немцы перешли Задонское шоссе и заняли СХИ (в течение 7 июля).
утром 8 июля, под напором танков 18 МСБР отошла в лес, что севернее Подгорного.
181 ТБР все это время была в районе мясокомбината. 110 ТБР в районе Малышево. 180 ТБР занимало оборону в южной части левобережья.
Т.е. получается, что в этих числах наших танков в том районе не было.
Сообщение от Azaka:
68 ПД, т.к. пока создаётся впечатление, что именно они пролезли на севере в СХИ.
Да вряд ли. Я так понимаю, все это дело рук GD
[Ответ]
Boriskin 12:34 25.06.2013
Azaka, танки 25 ТК на севере Воронежа появились с середины июля. Вот материал, взят здесь http://gsvg33.narod.ru/boevoi_put.html
10 июля по тревоге были подняты соединения 25-го танкового корпуса. Они получили задачу не позднее 16 июля сосредоточиться в лесах севернее Воронежа. Туда немедленно убыла оперативная группа штаба. Самостоятельно выдвигались в район сосредоточения 16-я мотострелковая бригада, 25-я отдельная автотранспортная рота и 53-й отдельный мотоциклетный батальон. Вечером следующего дня закончилась погрузка в железнодорожные эшелоны техники и личного состава танковых бригад.
12 июля в район сосредоточения корпуса прибыл генерал П. П. Павлов.
Спустя сутки в 25 км севернее Воронежа начали сосредоточиваться соединения корпуса. Завершалась выгрузка 111-й и 162-й танковых бригад. Их командиры генерал Ф. П. Король и полковник Б. А. Анисимов убыли на командный пункт корпуса, развернувшийся западнее Рамони.
В полдень 15 июля генерал Павлов получил приказ, в соответствии с которым корпус переходил в подчинение командующего 40-й армией генерал-лейтенанта М. М. Попова.
Корпус должен был под прикрытием отходивших соединений армии к утру 17 июля занять оборону в полосе Сосновка, Пустошь в готовности во взаимодействии с 100-й и 159-й стрелковыми дивизиями отразить удар соединений 4-й танковой армии противника севернее Воронежа.
Генерал Павлов принял решение основные усилия сосредоточить на удержании района Подклетное, Подгорное, Ямное, имея боевой порядок в два эшелона. Первый эшелон составляли три танковые бригады, второй эшелон - 16-я мотострелковая бригада [ЦАМО, ф. 38, оп. 30401, д. 6, л. 214].
На рассвете 16 июля генерал Павлов собрал командиров бригад, должностных лиц управления корпуса. Он довел до них уточненное решение на оборону и поставил командирам бригад боевые задачи.
175-я танковая бригада должна была обороняться на участке перекресток дорог, Сосновка, Подклетное, взаимодействуя с 100-й стрелковой дивизией и 162-й танковой бригадой, не допустить вклинения противника в направлении Землянск, Подклетное.
162-й танковой бригаде ставилась задача прочно удерживать участок обороны Подклетное, Ямное, Подгорное, во взаимодействии со 175-й и 111-й танковыми бригадами не допустить прорыва противника в направлении Землянск, Ямное.
111-я танковая бригада получила задачу оборонять участок в полосе Ямное, Подгорное, Сомово, Пустошь, во взаимодействии со 162-й танковой бригадой и 159-й стрелковой дивизией не допустить вклинения противника в направлении Семилуки, Рамонь.
[Ответ]
Я тоже разделяю мысль что ГД могла проскочить в СХИ, раньше я даже это утверждал. Только сняли дивизию 7 июля вместе с 24-й танковой. Либо в СХИ пришёл 8 июля кто-то другой, возможно части 168 ПД, либо СХИ просто оставили как не нужный пункт. Согласно распространённым данным - 10-го оттуда вытеснили всё-таки кого-то.
http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk18.html теперь это читаем, смотрим таблицу и видим перечень ТБ и 18 МСБР по состоянию на 1 июля. Также обращаем особое внимание на
Следует отметить, что части корпуса формировались наспех, танковые бригады не "имели зенитных орудии и радиостанций, а мотострелковая бригада была просто небоеспособной: в ней не хватало только 628 человек младшего комсостава, вообще не было боеприпасов и шоферов для автомашин. Штаб корпуса не был полностью укомплектован, многие офицеры не соответствовали своим должностям. В таком виде корпус сразу после разгрузки вводился в бой отдельными частями, действуя на фронте 78 км".
Сообщение от Azaka:
.
Ну если только корпус не выделил МСБР роту танков??? Ну это уже размышления.
На фото с воздуха танков явно больше роты.
[Ответ]
salex 14:40 25.06.2013
Сообщение от Azaka:
Либо в СХИ пришёл 8 июля кто-то другой
Конечно пришел, но 8 июля 18 мсбр с утра была атакована 15 -17 танками. У кого кроме GD могли быть танки?
Сообщение от Azaka:
либо СХИ просто оставили как не нужный пункт
Да, уточню еще. Немцы были в СХИ уже утром 7 числа и сидели на ж/д, заняв исходные для атаки на левый берег. И в тот же день безрезультатно атаковали мосты. А выдавливать их НКВД-шники при поддержке танков начали только 9 числа. Т.е. думаю как раз в течение 8 числа GD сменились и ушли из СХИ.
Сообщение от Azaka:
Ну если только корпус не выделил МСБР роту танков?
Да вроде все расписано, кто где был. Не должно быть у МСБР танков.
[Ответ]
Azaka 18:14 25.06.2013
Сообщение от salex:
Конечно пришел, но 8 июля 18 мсбр с утра была атакована 15 -17 танками. У кого кроме GD могли быть танки?
Хочу напомнить про 3-ю МД, которая похерилась в Сталинграде вместе с архивами. Помнишь, вспоминали? Вот ещё танки. 3-я могла и в СХИ прорваться.
"7 июля противник, прорвав оборону 605-го сп, захватил переправу через p. Дон в р-не Подклетное и к исходу дня частями 3-й мд захватил всю сев. часть Воронежа, ж/д станции Воронеж-1 и Воронеж-2, отрезав таким образом 110-ю и 181-ю тбр от тыловых частей фронта".
Ну, а что касается Подгорного - пока получается что не было там наших танков 4-8 июля.
[Ответ]
Да, тут ошибка. Я долго понять не мог, где он размещался, потому что в Коммуне постоянно писали об этом аэродроме, но не указывали место, так как для воронежцев начала 30-х это само собой разумелось.
Начиная, если не ошибаюсь, с 1931 года на аэродроме аэроклуба ежегодно проходило очень массовое празднование Дня авиации. Весь город стекался "на бывший пустырь за городом". Фото прилагались, но по ним что поймешь - в небе самолеты, куча народа в поле...
Ответ нашелся в 1933 году: "Сбор и доставка участников праздника на аэродром устанавливается в двух пунктах: у заставы и у завода им. Коминтерна. Доставка будет производиться на автомашинах. На обоих пунктах с 9 часов утра дежурят представители Воронежского аэроклуба". И так каждый год, к концу 1930-х к аэропорту (уже) ходили автобусы и маршрутные такси от площади им. Ленина и завода им. Коминтерна.
В 1934 году на аэродроме Осовиахима (аэроклуба) начали строительство парашютной вышки, "уже была проделана значительная часть работы", но строительство заморозили, признав место неподходящим: "далеко от города". С 1933 года аэродром использовала почтово-пассажирская авиация. См. пост и про изменения названий.
Если кому-то интересно, заметка 1933 года про День авиации на аэродроме.
Теперь даже жаль, что не сделал выборку из газет про этот аэродром, он часто упоминался. То про награждение таких-то заводов планерами, то про самолеты, про аэроклуб, про праздники и тп.
Изображения
Boriskin,СПАСИБО!Значит таки р-н Задонского шоссе.
[Ответ]
Azaka 08:35 26.06.2013
У немцев также стоит на севере значок Flugzeugplaz. Так что если на севере садился самолёт, то уже можно предположить, что садился на худо-бедно сделанную полосу для почтовых самолётов.
Ну вот объективно - мог ли там сесть самолёт, спокойно простоять на аэродроме, пока немцы решали свои вопросы, и потом спокойно улететь после хотя бы первой атаки 18-го корпуса со стороны Подгорного и Задонского шоссе, т.е. после 12 июля?
Ну и как уже все увидели - у немцев это цель № такой-то под маркировкой H - Flugzeugplaz.
Осталось разобраться с танками, с периодом съёмки и с белой дорогой.
Azaka, Подскажите, какая дата на этом аэрофотоснимке ?
[Ответ]
salex 09:53 26.06.2013
Сообщение от Azaka:
Осталось разобраться с танками, с периодом съёмки и с белой дорогой.
На мой взгляд, это должно быть район рощи Фигурной, Длинной. июль — осень 42.
Насчет белая дороги не стоит заморачиваться. Любая грунтовка будет белой на снимке.
[Ответ]
Azaka 10:03 26.06.2013
Сообщение от salex:
На мой взгляд, это должно быть район рощи Фигурной, Длинной. июль — осень 42.
Насчет белая дороги не стоит заморачиваться. Любая грунтовка будет белой на снимке.
Согласен. Я про конкретное место у "Сердца", где серго указал, именно там нет белой грунтовки.
На западе, юго-западе и юге и тьма тьмущая - пески.
salex, стой. Против фигурной - нет слева обрыва к озёрам, я уже писал. Танки, кажется, дальше от озёр стоят. И если Фигурная - дома Подгорного были бы видны. Ну или покажи примерную точку съёмки.
Про дату снимка - не знаю, надо смотреть дома; я на работе.
[Ответ]
Boriskin 14:09 26.06.2013
Где то на форуме по моему это фото http://fotki.yandex.ru/users/sergeyp.../709951?page=6 уже было. А не мог ли этот штуг стоять на жд около моста через Голубой Дунай (и мост и сам ручей в таком случае на фото справа, обрыв на фото виден) и стрелять в том числе и по танкам 18 ТК в район северной части Долгого леса и севернее него, т.е. с фланга по наступающим танкам 18 ТК? Там по прямой 6-7 км. Причем судя по следу он ехал вдоль жд.
[Ответ]