Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от DimYch:
ioann999,
gorizont36, не надо гадать, и делать вид блондинки как некоторые судьи,
есть официальный ответ нач центра видеофиксации - что они не обладают технической возможностью для вынесения постановлений в электронной форме. все.

Я всего лишь спросил, как ты представляешь (видишь) вынесение постановления в электронном виде, нарушителям в конверте вместо (вместе) рапечатанного постановления должны диск присылать, на котором будет записано в электронном виде само постановление и само нарушение и заверены ЭЦП, так что ли? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Статья 28.6. Назначение административного наказания без составления протокола

3. В случае выявления административного правонарушения, предусмотренного главой 12 настоящего Кодекса, ........ постановление по делу об административном правонарушении выносится без участия лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, и оформляется в порядке, предусмотренном статьей 29.10 настоящего Кодекса. Копии постановления по делу об административном правонарушении и материалов, полученных с применением работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средств фото- и киносъемки, видеозаписи, ......

Таким образом, юридически все верно. Постановление оформляется в форме электронного документа, юридическую силу которому дает ЭЦП должностного лица, вынесшего постановление. А, лицу, в отношении которого возбуждено дело, направляется КОПИЯ постановления на бумажном носителе. Никаких разногласий не вижу.

Разногласие в том, что на представленном бумажном носителе она отсутствует когда как: КоАП РФ
Статья 29.10. Постановление по делу об административном правонарушении
6. В случаях, предусмотренных частью 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса, постановление по делу об административном правонарушении с приложением материалов, полученных с применением работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средств фото- и киносъемки, видеозаписи, оформляется в форме электронного документа, юридическая сила которого подтверждена электронной цифровой подписью в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Следовательно и на бумажном носителе она должна быть, т. к . она лишь является копией постановления. А она отсутствует как таковая, следовательно копия не имеет юридической силы. Это юридически верно. [Ответ]

Сообщение от gorizont36:
Я всего лишь спросил, как ты представляешь (видишь) вынесение постановления в электронном виде, нарушителям в конверте вместо (вместе) рапечатанного постановления должны диск присылать, на котором будет записано в электронном виде само постановление и само нарушение и заверены ЭЦП, так что ли?

Причём здесь диск? Вам должны присылать копию постановления вынесенного в электронном виде и заверенное ЭЦП на бумажном носителе. На бумажном носителе , который был представлен этого ЭЦП нет, поэтому юридической силы это постановление не имеет (в соответствии с КоАП РФ). А ЭЦП на электронном документе не даёт возможности поправить его, если вдруг попала не та информация туда. [Ответ]

В ФЗ ЭЦП предусмотрена процедура получения бумажной копии электронного документа, я вроде уже об этом писал и не раз. (Важно просто не надо путать копию электронного документа на бумаге и изначально так вынесенное постановление)

ps вобщем на 21 назначено в областном суде... будем обжаловать ранее отклоненные жалобы по вновь открывшимся обстоятельствам... что и всем остальным считающим ся невиновными тоже советую... [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
А она отсутствует как таковая, следовательно копия не имеет юридической силы. Это юридически верно.

Копия вообще не имеет юридической силы в большинстве случаев. Ну это так, к слову. А вот постановление в электронном виде имеет, при наличии ЭЦП конечно [Ответ]

Сообщение от DimYch:
есть официальный ответ нач центра видеофиксации - что они не обладают технической возможностью для вынесения постановлений в электронной форме. все. какой мой случай?

Ответ был дан тебе по конкрентно твоему делу, в ответе значилось, что В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ отсутствует техническая возможность. Т.е. в любой последующий момент эта возможность может появиться. А из этого следует, что по каждому такому делу придется делать запрос в центр видеофиксации о наличии/отсутствии технической возможности оформлять док-ты в электронном виде, бо каждый раз ссылаться на этот ответ невозможно.

Сообщение от DimYch:
а для самообразования, должна стоять софтинка сертифицированная для оформления электронных документов. этаже софтинка должна уметь подписывать документы эцп.

Да, у каждого юридического лица есть такая софтинка и порой даже не одна.

Сообщение от DimYch:
и еще для нагрузки мозгам простая письменная форма рукописной доверенности - знакомо такое понятие? а ничего что она может быть как написана ручкой так и полностью кроме подписи напечатана? она что тоже электронная

Если она на бумаге, то бумажная, если в виде программы, выведенной на дисплее, заверенная электронной подписью, то электронная.

Сообщение от DimYch:
ps и напоследок какие еще ссылки? все ссылки и цитаты есть в моей теме, читай, кроме КоАП и ФЗ ЭЦП ничего не нужно для отмены данных постановлений.

Ну хотя бы ссылку на то, какие обязательные реквизиты д.б. у КОПИИ, чтобы она имела юридическую силу

Сообщение от DimYch:
pss что самое грустное что все сотрудники полиции и большая часть судей также не догоняет
как это работает и какие документы должны оформляться. а еще грустнее то что делают они это сознательно.

Самое грустное, что игра в дышло по этому вопросу будет длиться еще долго, банально из-за незнания теми же судьями основ электронной деятельности. А также нежелания мировых судей заниматься этими вопросами. Т.к. всегда можно привлечь эксперта для решения этих вопросов, если сам не догоняешь. [Ответ]

Сообщение от DimYch:
В ФЗ ЭЦП предусмотрена процедура получения бумажной копии электронного документа, я вроде уже об этом писал и не раз. (Важно просто не надо путать копию электронного документа на бумаге и изначально так вынесенное постановление)

Вот и на это заявление тоже бы ссылочку, лично я не нашел процедуры получения бумажной копии электронного документа. [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Причём здесь диск? Вам должны присылать копию постановления вынесенного в электронном виде и заверенное ЭЦП на бумажном носителе.

Как причём диск, - электронный документ можно получить только на электронном носителе, но наверно более логичным будет отправка по почте уведомления о том что такой то товарищ - подвергся наказанию, штрафу, квитанция об оплате и ссылка на сайт где лежит подлинник постановления в электронном виде с ЭЦП. Недостаточно тебе бумажного уведомления (понятно, что это юридически не полноценный документ) иди на сайт скачай подлинник, проверь подлинность ЭЦП. [Ответ]

Сообщение от DimYch
В ФЗ ЭЦП предусмотрена процедура получения бумажной копии электронного документа, я вроде уже об этом писал и не раз. (Важно просто не надо путать копию электронного документа на бумаге и изначально так вынесенное постановление)

Сообщение от ioann999:
Вот и на это заявление тоже бы ссылочку, лично я не нашел процедуры получения бумажной копии электронного документа.

тоже не нашёл такой процедуры [Ответ]

gorizont36, мда в ФЗ действительно нету описания создания копии,
где я видел прямое описание процедуры уже и не вспомню, на вскидку например вот
согласно Общероссийскому классификатору управленческой документации (ОКУД) аналоговые документы по виду оформления различаются как:

ПОДЛИННИК - первый или единичный экземпляр документа;

ДУБЛИКАТ - повторный экземпляр подлинника документа, имеющий юридическую силу;

КОПИЯ - документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы;

ЗАВЕРЕННАЯ КОПИЯ - копия документа, на которой в соответствии с установленным порядком проставляются реквизиты, придающие ей юридическую силу;

ВЫПИСКА - копия части документа, оформленная в установленном порядке. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Копия вообще не имеет юридической силы в большинстве случаев. Ну это так, к слову.

Это кто Вам сказал? Чушь. Оформленная соответствующим образом копия имеет юридическую силу копии. [Ответ]

Сообщение от gorizont36:
Как причём диск, - электронный документ можно получить только на электронном носителе, но наверно более логичным будет отправка по почте уведомления о том что такой то товарищ - подвергся наказанию, штрафу, квитанция об оплате и ссылка на сайт где лежит подлинник постановления в электронном виде с ЭЦП. Недостаточно тебе бумажного уведомления (понятно, что это юридически не полноценный документ) иди на сайт скачай подлинник, проверь подлинность ЭЦП.

Из всего вышеизложенного я так и не понял причём тут диск то? [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Из всего вышеизложенного я так и не понял причём тут диск то?

Диск - это возможный вариант доставки (присылания) вам подлинника электронного документа. [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Это кто Вам сказал? Чушь. Оформленная соответствующим образом копия имеет юридическую силу копии.

Ну вот, еще один рубака-парень. Раз так смело утверждаешь, что чушь, давай уже рассказывай, что же за соответствующий образ должен быть у копии, чтобы она имела юридическую силу Впрочем Димыч уже написал вроде, так что останется только найти перечень обязательных реквизитов для того, чтобы копия имела юридическую силу. [Ответ]

Сообщение от gorizont36:
Диск - это возможный вариант доставки (присылания) вам подлинника электронного документа.

У вас какая то не объяснимая любовь именно к диску, есть ещё множество более надёжных вариантов доставки, как то: юсб флешка, каты памяти (всевозможные есть), в конце концов дискетка. Хотите поговорить об этом? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ну вот, еще один рубака-парень. Раз так смело утверждаешь, что чушь, давай уже рассказывай, что же за соответствующий образ должен быть у копии, чтобы она имела юридическую силу Впрочем Димыч уже написал вроде, так что останется только найти перечень обязательных реквизитов для того, чтобы копия имела юридическую силу.

http://www.rb.ru/biz/documents_work/...03/173103.html, если не умете поиском в интернет пользоваться: http://www.google.ru/search?sourceid...w=1128&bih=712 [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
http://www.rb.ru/biz/documents_work/...03/173103.html, если не умете поиском в интернет пользоваться: http://www.google.ru/search?sourceid...w=1128&bih=712

У мну со знанием материалов как раз все хорошо, я хотел, чтобы и у тебя все хорошо было. Будем надеяться, что материал по твоей же ссылке ты освоил, теперь вопрос следующий. Должна ли иметь юридическую силу копия постановления (а как нам известно, то юридическую силу имеет только заверенная копия), если в ст. 28.6. не указано, что высылается заверенная копия, а в ч.1. указа по ссылке говорится о том, что копии заверяются по заявлению граждан. ??? [Ответ]

Минуточу, давайте освежим память:

я подробно ответил на ворос или как?

для чего вопрос о копии постановления в электронном виде уводить в сторону обсуждением юридических тонкостей, которые ни кому не нужны или это цель? [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Минуточу, давайте освежим память:

Давай.

Сообщение от Stanislavskiy:
я подробно ответил на ворос или как?

Достаточно подробно.

Сообщение от Stanislavskiy:
для чего вопрос о копии постановления в электронном виде уводить в сторону обсуждением юридических тонкостей, которые ни кому не нужны или это цель?

Пост за нумером 14 напомнишь ? Там ты утверждал, что бумажки отправлять не должны, т.к. документом они не являются, ну а дальше оказалось, что должна отправляться копия, которая на самом деле никакой юридической силы и не должна иметь, а следовательно и пытаться отменить постановление на том основании, что копия не содержит все реквизиты - как минимум бесполезное занятие. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Пост за нумером 14 напомнишь ? Там ты утверждал, что бумажки отправлять не должны, т.к. документом они не являются, ну а дальше оказалось, что должна отправляться копия, которая на самом деле никакой юридической силы и не должна иметь, а следовательно и пытаться отменить постановление на том основании, что копия не содержит все реквизиты - как минимум бесполезное занятие.

Так и что же из этого вытекает? Из пустого в порожнее что ли? Все эти вопросы с подковыркой по прежнему уводят форумчан от сути вопроса и напоминают : На колу мочало, начинай сначала.
Постановление в электронном виде должно кроме необходимой информации СОГЛАСНО КоАП должны заверяться ЭЦП, что бы получить юридически законный документ в соответствии с КоАП.
Так?
Бесполезное занятие на форуме по защите прав автомобилистов говорить что это бесполезное занятие.
Так на основании этих бумажек казна незаконно получает денежные средства в виде так называемых штрафов и кроме того приучает чиновников не работать в правовом поле , а незаконно наполнять казну, а потом отчитаться какая напряжённая ведётся работа с нарушителями. Как странно, что такие элементарные вещи надо разжовывать взрослому человеку, что наводит на определённые мысли по Вашему поводу.

Сообщение от ioann999:
У мну со знанием материалов как раз все хорошо, я хотел, чтобы и у тебя все хорошо было. Будем надеяться, что материал по твоей же ссылке ты освоил, теперь вопрос следующий. Должна ли иметь юридическую силу копия постановления (а как нам известно, то юридическую силу имеет только заверенная копия), если в ст. 28.6. не указано, что высылается заверенная копия, а в ч.1. указа по ссылке говорится о том, что копии заверяются по заявлению граждан. ???

Вообще у меня всё хорошо и так. Я освоил это ещё до того как открыл эту ссылку, по большому счёту я её просто предоставил даже не вчитываясь, а только пробежал глазами и ещё раз убедился что оказался прав.
А вот что было до этого:

Сообщение от ioann999:
Копия вообще не имеет юридической силы в большинстве случаев. Ну это так, к слову.

[Ответ]

Сообщение от gorizont36:
На документе, который распечатан на бумаге электронно-цифровой подписи быть не может, электронно-цифровую подпись можно увидеть только на экране компьютера.

Зачем писать такой бред? Почитайте лучше: Электронная подпись (ЭП) — информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию.
По своему существу электронная подпись представляет собой реквизит электронного документа, позволяющий установить отсутствие искажения информации в электронном документе с момента формирования ЭП и проверить принадлежность подписи владельцу сертификата ключа ЭП. Значение реквизита получается в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа ЭП.
Может конечно я по научному выразился , не всем это понятно.
И не несите ересь, ведь 21 век на дворе.
Вот ссылка на всю статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D1%81%D1%8C
Учитесь пользоваться поиском в интернет и читайте побольше книжек хороших. [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Постановление в электронном виде должно кроме необходимой информации СОГЛАСНО КоАП должны заверяться ЭЦП, что бы получить юридически законный документ в соответствии с КоАП.
Так?

Да, но копия тут не причем.

Сообщение от Stanislavskiy:
Так на основании этих бумажек казна незаконно получает денежные средства в виде так называемых штрафов и кроме того приучает чиновников не работать в правовом поле, а незаконно наполнять казну, а потом отчитаться какая напряжённая ведётся работа с нарушителями. Как странно, что такие элементарные вещи надо разжовывать взрослому человеку, что наводит на определённые мысли по Вашему поводу.

Э, как бы причем здесь все вышесказанное ???? Аргументы закончились ? Никто не говорит, что незаконные постановления НЕ надо отменять, но сначала надо доказать их незаконность. На самом деле лучше и вовсе не нарушать ПДД, а то за другими мы сор замечаем, а сами ищем лазейки для ухода от справедливого, между прочим, наказания, как-то постановления за превышение скоростного режима Так и представил себе сотрудников центра видеофиксации, которые каждому первому лепят превышения там, где их отродясь не было Лицемер вы сударь, отъявленный причем [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
А вот что было до этого:

Да, и где я оказался не прав ???? Копия и Заверенная копия два разных понятия.

PS Давать ссылки на педивикию давно уже моветон. 21 век на дворе. [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Зачем писать такой бред? Почитайте лучше: Электронная подпись (ЭП) — информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию.
По своему существу электронная подпись представляет собой реквизит электронного документа, позволяющий установить отсутствие искажения информации в электронном документе с момента формирования ЭП и проверить принадлежность подписи владельцу сертификата ключа ЭП. Значение реквизита получается в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа ЭП.
Может конечно я по научному выразился , не всем это понятно.
И не несите ересь, ведь 21 век на дворе.
Вот ссылка на всю статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D1%81%D1%8C
Учитесь пользоваться поиском в интернет и читайте побольше книжек хороших.

Всё выше написанное вами, подтвержает мою фразу
"Цитата: Сообщение от gorizont36
На документе, который распечатан на бумаге электронно-цифровой подписи быть не может, электронно-цифровую подпись можно увидеть только на экране компьютера."
здесь ключевое слова ЭЛЕКТРОННАЯ.
И ещё ссылаться на Википедию при спорах на юридически темы не совсем корректно, да и называть "бредом" цитаты других людей тоже не хорошо. [Ответ]

а об чем спор то?
по мойму ни о чем... [Ответ]

Сообщение от DimYch:
а об чем спор то?
по мойму ни о чем...

ну конечно не спор, так - измерение половых органов [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Да, но копия тут не причем.

Э, как бы причем здесь все вышесказанное ???? Аргументы закончились ? Никто не говорит, что незаконные постановления НЕ надо отменять, но сначала надо доказать их незаконность. На самом деле лучше и вовсе не нарушать ПДД, а то за другими мы сор замечаем, а сами ищем лазейки для ухода от справедливого, между прочим, наказания, как-то постановления за превышение скоростного режима Так и представил себе сотрудников центра видеофиксации, которые каждому первому лепят превышения там, где их отродясь не было Лицемер вы сударь, отъявленный причем

Аргументов я привёл великое множество, только не слышите вы их, приводить ещё аргументы для того чтобы яное было ещё явнее, не вижу смысла.
Как раз именно Вы писали что не имеет смысла: пост №50
В этой ветке не помогают уйти от справедливого наказания и не кто не пытается искаль лазейки в законодательстве, а та служба которая и должна следить за соблюдением законов касательно ПДД сама их нарушает, вместо того чтобы работать в правовом поле.
На себя посмотрите, отрицаете очевидное.
Лицемер!? Это ж надо на человека сказать такое.

Сообщение от ioann999:
Да, и где я оказался не прав ???? Копия и Заверенная копия два разных понятия.

PS Давать ссылки на педивикию давно уже моветон. 21 век на дворе.

Я писал о том что правильно оформленная копия имеет силу копии, где же, по Вашему, я оказался не прав, какие аргумены ещё нужно?
Я даю ссылки на тот уровень в котором человек ориентируюется в теме ЭЦП. [Ответ]

Сообщение от gorizont36:
Всё выше написанное вами, подтвержает мою фразу
"Цитата: Сообщение от gorizont36
На документе, который распечатан на бумаге электронно-цифровой подписи быть не может, электронно-цифровую подпись можно увидеть только на экране компьютера."
здесь ключевое слова ЭЛЕКТРОННАЯ.
И ещё ссылаться на Википедию при спорах на юридически темы не совсем корректно, да и называть "бредом" цитаты других людей тоже не хорошо.

Цели оскорбить не было, если перегнул прошу извинить.
Точная копия на буамжном носителе содержит ЭЦП в виде сложного сочетания букв и цифр, которую можно расшифровать с помощь секретного же ключа. [Ответ]

Сообщение от DimYch:
а об чем спор то?
по мойму ни о чем...

Спора нет, есть непонятная тяга автора постов ,ioann999, смотреть на всех как бы с верху, немного снисходительно, удивляясь почему ему не поклоняются. [Ответ]

Сообщение от Stanislavskiy:
Аргументов я привёл великое множество, только не слышите вы их, приводить ещё аргументы для того чтобы яное было ещё явнее, не вижу смысла.

Ну как бы, в ответ тебе было не меньшее множество приведено аргументов, однако ж, дабы остаться на своем, кое-кто решил перейти на личности, ну, удачи.

Сообщение от Stanislavskiy:
Как раз именно Вы писали что не имеет смысла: пост №50

Да я и сейчас пишу, что нет смысла аппелировать о незаконности электронного постановления опираясь только на бумажную копию этого самого постановления.

Сообщение от Stanislavskiy:
В этой ветке не помогают уйти от справедливого наказания и не кто не пытается искаль лазейки в законодательстве, а та служба которая и должна следить за соблюдением законов касательно ПДД сама их нарушает, вместо того чтобы работать в правовом поле.

Нет, вся наша беседа сводится к тому, чтобы не платить штраф по постановлению, т.к. оно незаконно, потому как служба же работает не в правовом поле. Основная задача этой службы не работать в правовом поле, а обеспечивать безопасность на дорогах и наказывать нарушителей, чем она и занимается. А нарушители пытаются уйти от наказания, изыскивая лазейки в законодательстве. Ведь кроме ТСа никто не заикнулся о том, что его в том месте не было и скорость он не превышал/правила парковки не нарушал. И постановление отменили не по формальным признакам типа отсутствия ЭЦП или неправильно оформленной копии, а именно потому, что его в тот момент там не было.

Сообщение от Stanislavskiy:
На себя посмотрите, отрицаете очевидное.
Лицемер!? Это ж надо на человека сказать такое.

Ну да, сам дурак это так по человечески

Сообщение от Stanislavskiy:
Я писал о том что правильно оформленная копия имеет силу копии, где же, по Вашему, я оказался не прав, какие аргумены ещё нужно?

Снова тоже мочало жевать не будем, ладно ?

Сообщение от Stanislavskiy:
Я даю ссылки на тот уровень в котором человек ориентируюется в теме ЭЦП.

Т.е. мне сейчас выложить тебе ссылки на лурк ? Ох и самомнение [Ответ]