Сообщение от ZSky:
Не знаю против кого он шел, но убивал он представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина, а за Родину. Так что это как-то не сочетается нифига.

Большевики тоже убивали белогвардейских представителей своего народа, а белогвардейцы, соответственно, большевиков - и тоже за родину, разумеется. Кого из них считать предателями?

Сообщение от :
Не знаю против кого он шел, но убивал он представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина, а за Родину. Так что это как-то не сочетается нифига.

Да как-то ничего ни с чем не сочетается и никогда не сочтется. Колчак тоже "убивал представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина (Ленина), а за Родину", однако посмотрите, сколь гламурен фильм "Адмирал".
Мне просто всегда было интересно, где по ходу истории советский человек, коммунист, красноармеец перестает быть "плохим" и становится "хорошим".

Сообщение от -=Женек=-:
Мне просто всегда было интересно, где по ходу истории советский человек, коммунист, красноармеец перестает быть "плохим" и становится "хорошим".

Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

Сообщение от vi0:
Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

Ага... этого я и боялся... То есть Колчак, лицо сотрудничавшее с зарубежными войсками путем войны со своими же соотечествнниками (как и Власов) - молодец, еще чуть чуть и таким же молодцом будут считать Власова?

Сообщение от :
Большевики тоже убивали белогвардейских представителей своего народа, а белогвардейцы, соответственно, большевиков - и тоже за родину, разумеется. Кого из них считать предателями?

Так большевики или лучше наверно писать красноармейцы тогда уж - не все ж они были большевиками тоже как бы боцами регулярной армии были, да и надо тогда уж вспомнить кто там ещё вместе с белогвардейцами "за Родину" воевал

Даже если вспомнить тех, кто послужив в царской армии, перешел в Красную. Ну да уходили с войны тупо по домам, вроде как бы предательство ,но против своих же за немцев не воевали.

Сообщение от grifon:
Два батальона власовцев, без приказа, желая выслужиться или оправдаться перед красными, самостоятельно вошли в Прагу и вступили в бой с немцами.

не читайте советских газет.
По поводу Праги:
http://bibliotekar.ru/general-vlasov/19.htm

Вообще, РОА участвовала всего в двух(!!!) боях - 9 февраля и освобождение Праги. А сама РОА вместо весны 44-го(как хотел Гитлер), была полностью готова лишь к зиме 45-го, чему Власов немало способствовал...
Вся беда подобных Власову в том, что они становятся объектами пропаганды каждой из сторон, что советов, что антисоветов.

Сообщение от ZSky:
Был вопрос: кем считать Власова?

Считаю, что вероятность того, что Власов был шпионом Сталина, достаточно велика.

Сообщение от Vadag:
Считаю, что вероятность того, что Власов был шпионом Сталина, достаточно велика.

Хороший компромисс.

Похоже, что тут не все понимают, что предательство - понятие относительное, зависящее от того, на чьей вы стороне.

Сообщение от :
Эта формулировка распространяется только на ВОВ потому, что срок давности для беспристрастного обсуждения еще не вышел?

Почему же? Не только на ВОВ. Просто конкретизировал. Распространяется и на ОВ 1812 и на РЯ 1905 и на ПМ 1914 (кто воевал не сами по себе а вместе с немцами в ходе войны против регулярных войск империи - такие же предатели).

Сообщение от :
т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?

Предатели бывают и без войны вообще. Наверно ты прав насчет государственной измены.

Сообщение от :
Похоже, что тут не все понимают, что предательство - понятие относительное, зависящее от того, на чьей вы стороне.

В моем понимании предательство есть нарушение данных тобой обещаний и как бы получше сказать...злоупотребление доверием что-ли. К примеру, есть у тебя друг и в один прекрасный момент он тебя подставляет в очень нехорошую ситуацию. Вроде бы он тебе клятву верности не приносил, то тем не менее это предательство.
Если ты в армии не просто присягу обязательную принял, от которой не можешь отказаться, но ещё и до генерала дослужился, пошел воевать на одной стороне, а потом резко решил воевать за другую, против тех, кто недавно тебя от пуль прикрывал, то имхо однозначно предатель.

Сообщение от vi0:
т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?
вообще, вместо предательства следовало бы говорить о государственной измене, имхо..

это все очень сложно.. одно я знаю точно в гражданской войне героев не бывает..
предатель это собственно тот кто сначала был на одной стороне потом переметнулся на другую..
таких и в гражданскую навалом было и в великую отечественную как среди той так и среди другой стороны..

Сообщение от ZSky:
но ещё и до генерала дослужился, пошел воевать на одной стороне, а потом резко решил воевать за другую, то имхо однозначно предатель.

Штирлиц служил в войсках СС. Понятно, что персонаж вымышленный, однако ж весь советский союз смотрел многосерийный фильм про предателя(в вашем понимании))))))

Vadag,
Извини, но ты несешь фигню. Одно дело шпионаж и совсем другое командование армией, уничтожающей соотечественников. А как по твоему разведчик должен сведения получать в военное время? Сантехником наняться к врагу?

Сообщение от AlexaDotCom:
Хороший компромисс.

А кроме _вероятностных_ оценок, нормальный человек по другому подобные вещи оценить не может. Не зависимо от того, какого мнения придерживаешься, в одну концепцию действия Власова не укладываются категорически. В любой из версий есть натяжки и допущения. Причем здесь компромисс?

Сообщение от ZSky:
Одно дело шпионаж и совсем другое командование армией, уничтожающей соотечественников.

ZSky, поподробнее ознакомся с биографией Власова. До его пленения(кстати, он не сам вышел к немцам, а его сдали гражданские).

Кстати, может кто даст ссылку на то, с кем воевал Власов 9 февраля 45-го.. И итог битвы. А то не могу найти... А в биографии Власова на http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/01.html про бои до Праги вообще ничего не сказано....

Сообщение от ZSky:
А как по твоему разведчик должен сведения получать в военное время? Сантехником наняться к врагу?

Шпионы - они разные бывают. Кто-то - добывает сведения, кто-то саботирует, кто-то диверсии устраивает...

Сообщение от vi0:
А немецкие антифашисты были презренными предателями своего народа или борцами с бесчеловечным гитлеровским режимом?

Не зная тонкостей внутренней политики 3 Рейха, не могу точно сказать, занимались ли антифашисты антигитлеровской агитацией в тылу.
Ну, а с точки зрения подавляющего большиства населения Германии - конечно, предатели.

Сообщение от vi0:
Путин уже не стесняется носить цветы на могилу Деникина.

Деникин, как раз, Родину непредавал и с гитлеровцами сотрудничать отказался, хотя те и настаивали. Потому его наши после войны и не тронули, в отличие от братьев Красновых.

Сообщение от vi0:
т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?

По большому счёту, не бывает, ибо в ходе её противоборствующие стороны не отражают внешнего врага, а сражаются за претендующие на власть группировки. Потому и метаний туда-сюда было множество.

Сообщение от :
ZSky, поподробнее ознакомся с биографией Власова.

Мне вполне достаточно вот этой строчки из его биографии.

Сообщение от :
В 1944-45 части РОА принимали участие в боях против советских войск.

Сообщение от ZSky:
этой строчки из его биографии.

ага, из этой строчки вполне видно, кто составлял эту биографию. Войска РОА под командованием Власова не могли принимать участие в боях в 44-м году. Если хотите опровергнуть, дайте ссылку, кто, где, когда, кто противостоял со стороны РККА.
А биографию таки почитайте. Там очень много интересных моментов есть.

Vadag,
А там и не написано, что под командованием Власова. А биографии тоже разные есть и в совершенно с разных позиций написаны. Только вот что-то по делу там особо ничего нет. В основном личная жизнь, жизнь до перехода на сторону немцев и официальные причины "борьбы с большевизмом". Это если не брать ещё оригинальных версий типа "Вместо Власова повесили другого" и "Власов - советский шпион и спасал пленных".

Мне интересно другое. Почему он только после плена прозрел? Нигде что-то не сказано по этому поводу. До этого вроде всем доволен был, воевал за Сталина, ордена от него получал. А тут как обрезало.

какие могут быть оправдания если он перешел в стан врага?(защитникам власова)вы когда-нибудь дрались куча на кучу?кто-нибудь переходил на другую сторону во время драки?если да то как к нему относились?

Сообщение от ZSky:
А там и не написано, что под командованием Власова.

А тогда каким макаром это относится к биографии Власова?

Сообщение от ZSky:
Мне вполне достаточно вот этой строчки из его биографии.

Сообщение от :
В 1944-45 части РОА принимали участие в боях против советских войск.

Вообще, можете привести пример участия в боях против советских войск РОА в 44-м году хотя бы даже без Власова???

Сообщение от ZSky:
А биографии тоже разные есть и в совершенно с разных позиций написаны. Только вот что-то по делу там особо ничего нет.

Биографии рисовались под заказ. Как содной стороны, так и с другой. Но вам же не 15 лет, чтобы не уметь отделять факты от пропаганды?

Сообщение от ZSky:
"Власов - советский шпион и спасал пленных"

Для шпиона спасать пленных не есть самоцель... Теория действительно экзотическая...

Сообщение от vi0:
Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

Похоже, не всегда. Вот победил Буш Саддамку, но вид имеет бледноватый. Во всяком случае не героический и "хороший". И с ОМП фигня получилась