Большой Воронежский Форум Mobile

Крауз попробовала...это большое счастье, без камня-то. Вопрос лишь в том, какими путями от этого камня избавляться...
andr зло внутри - это и есть тот самый камень на душе, имхо.
Матали я, ты знаешь, росла до удивления послушным и покладистым ребенком. И если мне мама говорила, что мне не нужно идти туда-то и тогда-то, а мне очень этого хотелось, я все равно поступала так, как говорила мама. Мама не была сильной, деспотичной личностью, но я ее очень любила и не хотела, чтобы она переживала. Ты считаешь, что эти правила выбирали мне родители и это не есть моя настоящая жизнь? [Ответ]

Аля, и пошла ты дальше тихая, безответная, слушающаяся всех, кто начнет тебе указывать как тебе жить, и не разбирающая где дело советуют, а где х*рню всякую... Ты счастлива? разве сейчас не бывает, что ты не согласна с родителями? Разве жизнь прожитая так чтобы мама не переживала - эта именно та жизнь о которой мечтаешь?
Если ты живешь постоянно оглядываясь на то думает другой человек, себя не слушаешь, а его постоянно, разве это ты живешь? [Ответ]

Аля Молодец.
В Библии написано - уважай родителей.

Матали

Сообщение от :
Если ты живешь постоянно оглядываясь на то думает другой человек, себя не слушаешь, а его постоянно, разве это ты живешь?

ДА. Это ты ЖИВЕШЬ, если ты до сих пор этого не понимаешь.
Приехали, блин.
Речь то идет не о чужом человеке, а о ближнем!!! [Ответ]

Не знаю, не знаю... Моя бабушка как-то выдала, что за меня должны думатьи принимать решения мои родители, а за родителей - она с дедом... Вариант откладывания права думать и решать на поколение назад меня не прильщает.

Опять же ближний. Самый ближний для любого человека - он сам, но люди слишком редко делают то, что нужно им самим, обычно делают то, что нужно кому-то и удивляются, почему это мы так несчастны!

Жить - это принимать решения и нести за них ответственность, если решение принимается за тебя, а тебя потоянно насилуют чтобы было не как хорошо для тебя, а как принято, и шишки и ответственность в случае, если твои близкие приняли за тебя неправильное решение, твои, а победы их - это конечно тоже жизнь, но какая-то странная, с садомазохисткими проявлениями.

Интересно почему в Библии не написанно чтить и уважать детей? Насколько б люди могли бы быть счастливей. [Ответ]

Матали Уважение не предполагает что кто-то должен думать за тебя полностью. Жизнь ты можешь строить и сама, но если нет уважения к родителям ...может в себе разобраться, может ты чего то недопонимаешь??? ...

Сообщение от :
...но люди слишком редко делают то, что нужно им самим, обычно делают то, что нужно кому-то и удивляются, почему это мы так несчастны!

Странно почему ты так думашь. На самом деле все наоборот. [Ответ]

Матали я тоже думаю, что чаще всего люди как раз делают то, что нужно им самим, и редко делают то, что нужно кому-то...( andr, тебя почти процитировала, ты доволен? )
Матали,когда мне было 24, мамы не стало. Теперь я - с краю...Понимаешь, что это значит?....... [Ответ]

Матали Я не имел ввиду злость она ИНОГДА полезна, это не как злость даже, а как готовность к действию. Под камнем скорее ложное нереальное мнение о себе, а если кто то не соответствует и мешает моему, скажем ложному представлению... То первое чувство:обида, неправильность, злость (чаще тихая, которая не проявляется а потихонечку накапливается и загнивает) А громкое выражение своих эмоций в этом смысле лучше, главное разнообразие не зависание на одной реакции, гибкость, умение прощать или отпускать и уходить, если небходимо.

Аля Способов избавится много, главное, что бы работали... [Ответ]

andr, я люблю и уважаю своих родителей настолько насколько способна их простить. И нужно это в первую очередь мне самой. Но писала я о случае когда решения за человека принимаются их "ближними". Человек может принимать помощь, но строить жизнь ему лучше самому.

Крауз, не поверишь я тоже имела ввиду именно это, просто немного зациклилась на том с чего ложное представление начинается.

Аля, да примерно понимаю. (написанное мною далее не более чем информация к размышлению, не обижайся) Это означает, что теперь ты маму идеализоровала (ибо раз она умерла, то о ней нельзя плохо думать, и еще ты возможно чувствуешь вину перед ней) и ни за что не признаешь, что в твоем воспитании она иногда допускала ошибки и иногда манипулировала тобой и подвергала психологическому давлению... Так как это будет означать что и ты не безгрешна и ты совершаешь те же самые ошибки...(правда, не в обиду).

Люди часто делают не то что им нужно, а так чтобы казатся или хорошими, или плохими, или чтобы их хвалили, или протестуя и не надеясь уже на похвалу так чтобы их ругали. Боятся сказать что думают и чуствуют, ибо окружающие могут обидется или подумать о них плохо... Боятся попрыгать когда им хочется - вдруг решат, что они не нормальные. И большинство таких "желаний казатся" закладывается именно в семье.
К примеру, после того как мои родители абсолютно искренне говорили, что меня любят, они с вероятностью 99,9999% хотели чтбы я что-то для них сделала... Эту связь я поймала ещё года в 2-3... А они посчас считают, что слова любви и просьбы между собой не связаны, хотя просьба стабильно следует за словами любви. Из неё логически следует, что любить меня будут если я буду делать, то что людям нравится? То есть любовь кнут, чтобы я делала то, что нужно не мне? Правда славный таракан? Ведь любят не из-за чего, любят - просто любят. [Ответ]

Аля доволен.
как то ... немного от темы отошли ...
так вот если движущую силу воспринимать как прогресс, то злость неможет двигать ...

? [Ответ]

andr конечно, злость как сильная эмоция - не на руку прогрессу. Полезность ее лишь в том, что иногда она выступает как толчок к действию, как Крауз сказал.
А вообще-то злость - сила разрушительная и от нее лучше избавляться.
Матали если речь идет о такой гибкости в жизни, о какой говорил Крауз, я - за такую гибкость.
А о том, что люди привыкли " казаться"... У Ассаджиоли есть теория " субличностей". О том, что в одном человеке живет сразу несколько личностей - и домохозяйка, и бунтарь, и респектабельная дама. Многие эти субличности, действительно, закладываются воспитанием в семье... Важно, чтобы все они жили в человеке "мирно", какая-то одна слишком уж не пребладала. И если все они в гармонии, все с человеком в порядке...он не боится попрыгать, когда захочется, не боится сказать, что он думает и чувствует, умеет прощать и понимать близких и т. д. Но одну какую-то субличность как "желание казаться" он для себя все-таки обязательно выберет и будет идти с ней по жизни... [Ответ]

Насчет избавления от злости не знаю. Я ей применение нашла.

Насчет теории субличностей тоже не знаю. Когда в моей жизни все устаканилось, я начала воспринимать себя целостно. Просто поняла что у меня много эмоций, потребностей и мотиваций и все органично вписалось в одну личность, при желании можно разделить, но зачем?

Действительно нужно соблюдать внутренную гармонию. но я писала ещё вот о чем. Каждый человек рождается личностью со своим хорошим и плохим, своими потребностями и задачами. Но! После этого из него начинают воспитовать ЛИЧНОСТЬ, беря кого-то за образец и начиная человека под этот образец переделывать... Заставляют чего-то хотеть и боятся. Но потребности у человека не меняются. Так вот каждый раз когда человек позволяет ломать исходную личность или под лозунгом совершенствования делает это сам, у него спонтанно возникает злость или обида (тут я признаю правоту Дока) и это все копится. Быть гибким прощать и т.д. конечно хорошо и нужно вопрос в том, что чтобы злость и обида ушла надо ещё и понять где конкретно ты, а где навязанный тебе образ. Через стереотипы и модели прийти к исходному себе - тогда злость как движущая сила будет уже не нужна - человек сможет двигатся сам. [Ответ]

Матали конечно, человек не должен быть пленником какой-то одной субличности. Ведь, действительно, если какая -то форма отношения к происходящему становится единственно возможной - это уже нетерпимость ( не путать с принципиальностью). Все мы разные и чтобы понять другого, нужно и себя понять, согласна.
А что такое - ломать исходную личность? Думаю, что человек всю свою жизнь свою личность и формирует. Нет никакой исходной Личности, это то, кем человек становится постепенно, накапливая что-то, чему-то учась... Есть же определенные уровни потребностей - физиологические и т.д. Только достигнув определенного уровня потребностей( в психологии - высшие уровни) человек по-настоящему считается здоровой и гармоничной личностью.
Так что, совершенствование неоходимо и без идеала никуда, имхо. [Ответ]

Аля, даже в утробе каждый ребенок реагирует по-своему. Даже младенец несколько дней отроду уже имеет свой характер и наклонности. Будешь с этим спорить? То что идет дальше это уже немного другое, это накопление опыта и разработка моделей.
Идеал же плох тем, что недостижим. То есть человек никогда не будет собой доволен. Будут лишь бесконечные гонки с воображаемым и вечное ощущуние собственной неправельности. Человек не сможет принимать и любить себя. А следовательно и других... [Ответ]

Аля

Сообщение от :
Нет никакой исходной Личности, это то, кем человек становится постепенно

Да нифига подобного. У тебя дети есть? Не в порядке наезда спрашиваю, а в смысле наблюдения. Младенцы уже все разные, имеют свои желания и свои способы добиваться того, что им надо. То есть личностные признаки несомненно имеются.

Сообщение от :
достигнув определенного уровня потребностей( в психологии - высшие уровни) человек по-настоящему считается здоровой и гармоничной личностью.

Это же теория Выбегаллы! Один в один!
"А мы утверждаем, что только
разнообразие матпотребностей может обеспечить разнообразие
духпотребностей. Поясняю для прессы на доступном ей примере. Ежели бы,
скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном магнитофоне
"Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна пониматься
нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно бы
данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с
магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка --
надо ее слушать или там танцевать... А что, товарищи, есть слушанье
музыки с танцами или без них? Это есть удовлетворение духпотребностей.
Компрене ву?" (с) Стругацкие [Ответ]

Док я не в первый раз слышу этот вопрос здесь, на форуме. да, есть у меня дети, два сына... они совершенно разные по генотипу, но, как бы это... психоэмоциональное восприятие мира, что и характеризует собственно личность, у них абсолютно одинаковое. С чего бы это? Может, потому что растут и , как Матали говорит, разрабатывают модели в одном окружении, через призму одинакового опыта. А наклонности, характер, темперамент - разве это уже личность? Да, многие качества у ребенка просматриваются уже с рождения.
А с потребностями, Док, тут все правильно, имхо. Есть потребности физические ( на голодный желудок не попоешь), потребности в безопасности ( под открытым небом никто не живет) - это как бы потребности первой ступени. Дальше - потребности в самореализации и т.д. - это все уже ...да, духпотребности... Но это уже вторая ступень. Всего психологи выделяют, кажется, пять. И только когда все эти потребности реализованы, тогда человека можно назвать совершенной, скажем так, личностью... Что тут не так, не понимаю... [Ответ]

Аля

Сообщение от :
как бы это... психоэмоциональное восприятие мира, что и характеризует собственно личность, у них абсолютно одинаковое

Вот надо же! А у меня две дочки, и они абсолютно разные! И, по моим наблюдениям, это скорее правило, чем исключение.
Опять же возьмем детей-сирот, с младенчества воспитывающихся в одинаковых условиях детдома - разве они одинаковыми вырастают?

Сообщение от :
когда все эти потребности реализованы, тогда человека можно назвать совершенной, скажем так, личностью

Значит совершенная личность - идеальный потребитель, не более? Выбегалловский кадавр №3? Задача личности - удовлетворять свои потребности?
Что-то от этого заявления не то эвдемонизмом, не то фрейдо-марксизмом пованивает... Духом Маркузо, так сказать, повеяло... [Ответ]

Док по статистике 75 процентов детей-сирот попадают в дальнейшем в тюрьмы...
А про потребности - попозже, не сейчас... я могу огласить тебе "весь список"...может, ты и согласишься кое с чем. [Ответ]

Аля

Сообщение от :
по статистике 75 процентов детей-сирот попадают в дальнейшем в тюрьмы

Но 25-то не попадает? Значит воспитание решает не все? [Ответ]

Аля, или вам больше подойдет аргумент, что юные отроки становились святыми... То есть люди у которых вряд ли было врямя чтобы выполнить потребности всех ступеней...

Или то что народная мудрость советует поверят сложные решения не только мнением стариков но и мнением детей...
К чему бы это? [Ответ]

Док /// Значит воспитание решает не все?///
Есть такая теория Ломброзо - о взаимосвязи врожденных особенностей с асоциальным поведением. Так все оказалось намного сложнее,чем изначально предполагалось в этой теории. Приходилось рассматривать каждый конкретный случай. Конечно, воспитание не все решает..., но среда играет очень важную роль.
Матали может, мы говорим с тобой об одном и том же, только разными словами? И твоя Исходная Личность - это лишь генотипические задатки, которые в ходе онтогенеза, формирования индивида, как бы трансформируются и создают целостную картину Индивидуальности, т. е. личности. Знаешь, я прочла недавно, что генотипические характеристики вопреки распространенному мнению не являются неизменными, а в ходе жизни одни как бы " включаются", другие - " выключаются". Так что, сложно все очень...
зы а народная мудрость про мнение детей интересна. Что это, правда, значит? [Ответ]

злость внутри
одни ее побеждают
другие починяются [Ответ]

Сообщение от :
может, мы говорим с тобой об одном и том же, только разными словами? И твоя Исходная Личность - это лишь генотипические задатки, которые в ходе онтогенеза, формирования индивида, как бы трансформируются и создают целостную картину Индивидуальности, т. е. личности. Знаешь, я прочла недавно, что генотипические характеристики вопреки распространенному мнению не являются неизменными, а в ходе жизни одни как бы " включаются", другие - " выключаются". Так что, сложно все очень...
зы а народная мудрость про мнение детей интересна. Что это, правда, значит? [/B]

Возможно мы действительно имеем ввиду одно и то же. Но то что генотипические характеристики не являются неизменными не причина чтобы перековывать личность, под то что нравится тебе... Включение вычлючение тех или иных характеристик должно находиться в ведении самого человека, а не того, кто решил воспитать из личности "ЛИЧНОСТЬ".

Кстати, вчера наблюдала что делает идеал с человеком... У моей подруги была очаровательная депрессия на основе несоответствия идеалу...

Народная мудрость возможно говорит о том, что дети ближе к состоянию такие какие есть и видят жизнь такой какая она есть, поэтому возможно видят то, что "перевоспитанный" чловек и не заподозрит... [Ответ]