Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от 1lotos1:
ANri, абослютно согласен, что сейчас таких найти очень сложно, но думаю что возможно. Более того серьезно заниматься традицией не имея рядом живого носителя этой традиции невозможно.

Олег 44 - Я говорю о наставниках, которые уже прошли часть пути и достигли определенных стадий, а не тех людей которые блуждают в потемках не зная куда идти - как они могут вести за собой, советовать, если сами слепы. Я считаючто дорога узка и нужен проводник. На начальной стадии без наставника не обойтись.

А какова роль Духа Святого, как не наставить ли ??? [Ответ]

F men_, доберись до Духа Святого сначала, не впади в прелесть, очисти душу, правильно организуй жизнь и многое многое другое. На начальном этапе без наставника не обойтись, правильный путь слишком узкий, слишком много условий надо выполнить.
Ну а если тебя уже Дух Святой наставляет, значит ты уже сам можешь наставлять людей, они же не общаются напрямую с Духом Святым. Только вот таких богодухновенных людей и нет сейчас практически - об этом и говорит духовенство. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
На начальном этапе без наставника не обойтись,

Наставлять может человек и не Святой(а даже как раз очень грешный(и Библия тому пример)), а без своей головы не когда не отличишь, и просить у Бога нужно именно себе разума, и именно этого Он и хочет что-бы человек Его сам узрел, и духовничество изначально подразумевалось как помощь детям(немощным)(а не для того что-бы чужие грехи тоскать на себе) [Ответ]

ANri, не головой-разумом отличать надо, а сердцем.
Как может наставить человек, сам не ведающий куда идти? Вы бы доверили свое дите учителю, который не знает предмета, только имеет общее представление о нем?
Никто не говорит, чтонаставник должен принимать на себя грехи наставляемого, говорится о том что он должен указать верный путь-дорожку.

Повторюсь, что человек на начальном этапе сильно искажен греховной природой и сам, в силу своей искаженности не может найти верный путь - он очень узок, книги же в этом деле - только теория, не могут дать указания по практике, организации жизни, методике изменения себя (вы наглядно можете видеть сколько на основе Библий расплодилось течений, и создавали их отнюдь не глупые люди, однако же святых людей все меньше). [Ответ]

Сообщение от Foto-11:
F men_, Не знаю какую истину Вы собираетесь искать, но...
Подумайте о следующем:
" Когда засыпаю---куда деваюсь? Когда просыпаюсь --- откуда берусь?"
И ещё древняя надпись на могильной плите:
"Гражданин Лукреций. Не был. Был.Никогда не будет."
Я в года польора отроду распрашивал маму откуда я взялся. Она ответила , что родила меня из животика. А я потом долго голову ломал:
Откуда же я взялся у мамы? И не надо похабщины. Всё не так просто в этих детских вопросах!

Истину истин, то что есть на самом деле..
А вы спите, когда засыпаете в своей любимой кровати, так же как и я...)))

Сообщение от ANri:
ага ага... тот-же Брянчининов говорит что в наше время(точнее в ихнее, но разница не большая) надо духовников выбирать с очень большой осторожностью(а лучше читать Святых Отцов), т.к очень мало в наше время действительно духоносных отцов, да и вообще об этом щас вся Церковь говорит, и современные богословы эту проблему не однократно озвучивали.

На каком основании выбирать духовника???

Сообщение от 1lotos1:
F men_, доберись до Духа Святого сначала, не впади в прелесть, очисти душу, правильно организуй жизнь и многое многое другое. На начальном этапе без наставника не обойтись, правильный путь слишком узкий, слишком много условий надо выполнить.
Ну а если тебя уже Дух Святой наставляет, значит ты уже сам можешь наставлять людей, они же не общаются напрямую с Духом Святым. Только вот таких богодухновенных людей и нет сейчас практически - об этом и говорит духовенство.

Какие условия??? Бери да читай Писание и сравнивай со своей жизнью, так я думаю...
Все писание богодухновенно, полезно для научения, обличения, исправления и наставления в правдености))) - Библия, не помню кто сказал.. Поэтому не согласен с вами... Есть такие люди..

Сообщение от 1lotos1:
F men_, для многих это авторитет, только посмотрите сколько на Библии наплодилось сект, ответвлений и течений - а достижений то единицы. Теория без практики мертва, дорого узка - ее не найти по книгам без наставника.
И поверь мне - если ты познаешь Бога, то вопрос о соблюдении заповедей не встанет - все будет кристально ясно.

Как эти секты распознать, т.к. их много и все вроде по Библии говорят..)
Не встречал ни одной секты, чтобы не пользовались Библией, или не говорили про Христа... [Ответ]

прп. Варсонофий Великий: «Кто хочет совершенно узнать путь, но не идет с знающим его совершенно, тот никогда не достигнет града небесного».
прп. Каллист: «Как достигнуть соединения с Богом без тайнонаучения, совершаемого тайнонаучителем истинным и духовно просвещенным? — Невозможно это. Поистине невозможно». [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
и сам, в силу своей искаженности не может найти верный путь

Ни факт. Ну и опять-же почему если без духовника, то обязательно "сам"?

Сообщение от 1lotos1:
прп. Варсонофий Великий: «Кто хочет совершенно узнать путь, но не идет с знающим его совершенно, тот никогда не достигнет града небесного».
прп. Каллист: «Как достигнуть соединения с Богом без тайнонаучения, совершаемого тайнонаучителем истинным и духовно просвещенным? — Невозможно это. Поистине невозможно».

По вашему тут речь идет о духовниках? Чет у меня другие мысли возникли по этому поводу.

Сообщение от F men_:
На каком основании выбирать духовника???

Сообщение от :
"Когда мы... желаем... вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстьми, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели" (Св. Иоанн Синайский. Лествица. Сл. 4, гл. 6.).

Вот кстати статейка целиком.

http://blogs.mail.ru/inbox/kotov68/6...29C557F42.html [Ответ]

Сообщение от :
Главная черта, которою отличается деятельность древнего монашества от деятельности новейшего, заключается в том, что монашествующие первых веков христианства были руководимы боговдохновенными наставниками, а ныне - замечает преподобный Нил Сорский согласно с другими позднейшими Отцами - монашествующие должны наиболее руководиться Священным Писанием и писаниями Отеческими, по причине крайнего оскудения живых сосудов Божественной благодати.

Сообщение от :
Все святые аскетические писатели последних веков христианства утверждают, что, при общем оскудении Боговдохновенных наставников, изучение Священного Писания, преимущественно Нового Завита, и писаний Отеческих, тщательное и неуклонное руководство ими в образе жизни и в наставлении ближних, есть единственный путь к духовному преуспеянию, дарованный Богом позднейшему монашеству.

Свт. Игнатий Брянчанинов [Ответ]

ANri, думаю в ваших цитатах говорится, что сейчас просто нет выбора как руководствоваться книгами - наставников практически нет. Однако я не считаю что так можно достичь высот, так как многие верующие читают изучают Библию, а количество боговдохновенных людей все уменьшается - христианство со временем все больше дробится на секты, течения, направления, Библия имеет несчетное количество толкований, а прогресса у людей минимум. Если хочешь серьезно идти по пути то нужен наставник, досконально знающий его, мои цитаты говорят об этом прямым текстом.
1) Ориген: "Евангелисты хранили в тайне толкование, которое сам Иисус дал большинству притч",
2) Климент Александрийский: "Иакову Праведнику, Иоанну и Петру Господь после своего воскресения дал знание (гнозис); они же передали его другим апостолам; другие апостолы передали его семидесяти, одним из коих был Варнава".

Евангелие от Марка
Евангелие от Марка (4:10)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; [Ответ]

1lotos1, да вроде бы писания вполне достаточно..

Сообщение от :
изучение Священного Писания, преимущественно Нового Завита...тщательное и неуклонное руководство ими в образе жизни и в наставлении ближних, есть единственный путь к духовному преуспеянию..

Значить я на верном пути..)))
Придания я ставлю под большой вопрос, ибо основа его - традиция, и привитые учения язычества.. Сколько не читал Новый завет, многого там нету, что сегодня есть в церквах... Те же праздники масленицы и т.д.. [Ответ]

F men_, богодухновенный человек может показать дорогу, который уже изменился и знает куда идти. Книжку же можно толковать как угодно - толкований масса, что ни течение то свое толкование - нет единого пути, да и по словам духовенства богодухновенные люди практически исчезли. Да и отклонений от истинного пути может быть масса, и они не описаны в Библии, как и распорядок дня, сама практика. Книжка только помощь, надо искать живого носителя традиции. И совсем не значит что то чего нет в Новом зовете, то неверно.
К примеру возьмем исихазм
"Говоря об исихазме, нельзя не коснуться сущности так называемых "исихастских споров", разгоревшихся в Византии в 30 – 40-е гг. XIV в. Ученый богослов Варлаам Калабрийский, имевший западную рационалистическую ориентацию, написал трактат о воссоединении церквей, в котором очень просто предлагал решить проблему filioque (нисхождение Святого Духа от Сына), бывшую одной из причин разделения церквей: поскольку, согласно Дионисию Ареопагиту, сущность Бога непознаваема, то и точного знания о нисхождении Св. Духа быть не может; filioque следует исключить из Символа веры, а богословам предоставить свободу суждения по этому вопросу.
Варлааму возразил Григорий Палама, написавший ему, что монахи (прежде всего афонские) имеют безусловный опыт богопознания, отрицать который – значит впадать в ересь. Варлаам заинтересовался и познакомился с практикой афонских монахов, приведшей этого ученика последователей Фомы Аквинского в ужас. Вот его характеристика узнанного:
Они* посвятили меня в свои чудовищные и абсурдные верования, описывать которые унизительно для человека, обладающего хоть каким-то интеллектом или хоть малой каплей здравого смысла, – верования, являющиеся следствием ошибочных убеждений и пылкого воображения. Они сообщили мне об удивительном разлучении и воссоединении разума и души, о связи души с демоном, о различии между красным и белым светом, о разумных входах и выходах, производимых ноздрями при дыхании, о заслонах вокруг пупа и, наконец, о видении душой нашего Господа, каковое видение осязаемым образом и во полной сердечной уверенности происходит внутри пупа. (Послание 5, к Игнатию. – Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие: (Конспекты лекций). Вильнюс, 1992. С. 336-337.)
* Монахи.
" [Ответ]

Развернулась длительная полемика между Варлаамом и Григорием Паламой, которая разрешилась в 1341 г. на церковном соборе в Константинополе, признавшем ортодоксальность паламизма и исихастской практики. Варлаам признал правоту собора, но потом тайно уехал в Италию, где принял католицизм и окончил свои дни учителем греческого языка самого Петрарки.
Однако и в Византии еще не все кончилось. Гражданская война сторонников и противников императора Иоанна Кантакузина политизировала проблему исихазма (св. Григорий был приверженцем Иоанна), и потребовался еще один собор, 1351 г., для окончательного воцерковления исихазма. Мы не будем подробно излагать паламитское теоретическое обоснование исихазма, поскольку нас прежде всего интересует психотехническая практика, а не ее богословские интерпретации.*
* Подробнее о паламитском богословии см.: Протоиерей Иоанн Мейендорф Указ соч. С. 331-348. [Ответ]

Сообщение от F men_:
1lotos1, да вроде бы писания вполне достаточно..

Значить я на верном пути..)))

Нет ни на верном, потому-что взял и вырезал кусок из цитаты про Священное придание.

Сообщение от F men_:
Придания я ставлю под большой вопрос, ибо основа его - традиция, и привитые учения язычества.. Сколько не читал Новый завет, многого там нету, что сегодня есть в церквах... Те же праздники масленицы и т.д..

Пока ты мыслишь как Протестанты. Это ни есть правильно.

Сообщение от F men_:
Придания я ставлю под большой вопрос,

Думаю это потому что ты с ним не знаком. [Ответ]

Сообщение от F men_:
Новый завет, многого там нету, что сегодня есть в церквах... Те же праздники масленицы и т.д..

Нету в церкви такого праздника- масленица. Насчет того, что много чего есть в "церквах", чего нет в Новом Завете- Вы абсолютно правы. Вот церковь чтит например, Николая Чудотворца. А про него в Новом Завете ни слова. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
ANri, думаю в ваших цитатах говорится, что сейчас просто нет выбора как руководствоваться книгами - наставников практически нет.

Не понял смысла фразы? туфтология какая-то, что значит?
"нет выбора как руководствоваться книгами"

А как ими можно руководствоваться? берете и руководствуетесь! Какой вам тут нужен выбор?!
А если вы о вопросе понимания Писания, так для этого и есть Придание, и в первую очередь именно Предание(о чем и говорят Св. Отцы и современные богословы) а не духовники(это уже третье). [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
то нужен наставник,

Что значит "нужен"? а если его нет? то че значит все, кирдык.

Сообщение от 1lotos1:
то нужен наставник, досконально знающий его, мои цитаты говорят об этом прямым текстом.
1) Ориген: "Евангелисты хранили в тайне толкование, которое сам Иисус дал большинству притч",
2) Климент Александрийский: "Иакову Праведнику, Иоанну и Петру Господь после своего воскресения дал знание (гнозис); они же передали его другим апостолам; другие апостолы передали его семидесяти, одним из коих был Варнава".

Евангелие от Марка
Евангелие от Марка (4:10)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

Я конечно не очень большой спец, но тут я не увидел ни одного указание на духовничество, тем-более "прямого"

Да и времена нонча не Апостольские, а тогда сами понимаете Писания еще не было(не говоря уже о Придании). По этому они конечно передавали это каким-то другим образом, а сейчас временна другие и в роли наставников выступает(в первую очередь) Писание и Предание.

т.е я не говорю что духовники это плохо, я говорю что есть определенная иерархия Истинности:Святой Дух, Писание, Предание, духовники и другие люди (в зависимости от степени доверия) и нарушать ее нельзя.

Духовник это друг, и Бог не обещал что даст каждому по духовнику, соответственно не спросит у человека почему он не нашел за свою жизнь духовника, согласитесь это глупо. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
Однако я не считаю что так можно достичь высот, так как многие верующие читают изучают Библию, а количество боговдохновенных людей все уменьшается - христианство со временем все больше дробится на секты,

Ну а причем тут духовные наставники!? эти секты в первую очередь нарушили догматику, и лишились из-за этого Благодати, а уж ни как не из за непослушания своему наставнику или из за его отсутствия

Чет вы какие-то ни реальные параллели проводите. [Ответ]

ANri, бузусловно, за неимением наставника необходимо изучать традицию по письменным источникам, пытаться понять, однако же полный путь может передать только человек, который знает его досконально. То, что таких богодухновенных людей практически нет говорит о том что книжное знание не может заменить живое. [Ответ]

1lotos1, несомненно, чтобы войти в церковную традицию, нужно общение с живым носителем традиции, этих носителей нужно искать в Церкви, конечно не к первому попавшемуся надо подходить в храме, но ищущий - найдёт. Но это необходимо на начальном этапе, чтобы быть наставленным в азах веры. В дальнейшем наличие опытного наставника желательно, но не необходимо.
Другое дело, если избираешь путь монашества. На этом пути необходим наставник, не только теоретически подкованный, но и сам опытно прошедший этот путь.

Ваши ссылки на Оригена , Климента и исихастов не совсем понятно как относятся к теме. [Ответ]

"Я хочу полететь в космос, но космического агенства у нас в деревне и во всей Беларуси нету. Всю фантастику и документальные фильмы про космос я уже пересмотрел и выучил наизусть. Чувствую, что скоро полечу."

Не только в догматах дело - дело в практике. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
"Я хочу полететь в космос, но космического агенства у нас в деревне и во всей Беларуси нету. Всю фантастику и документальные фильмы про космос я уже пересмотрел и выучил наизусть. Чувствую, что скоро полечу."

Не только в догматах дело - дело в практике.

вы не правы ""правильному" учению соприсутствие Дух истины а ложному дух лжи"(это из того-же Брянчянинова, извиняюсь за вольный пересказ) так что вы не правы на счет чисто сухого изучения книжек, это духовное Предание и именно духовное.

Вы зациклились на духовниках, они ни есть источник Благодати. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
Не только в догматах дело - дело в практике

Так ведь есть Церковь, есть Таинства. Черпайте от этого неиссякаемого источника, текущего в жизнь вечную- вот вам и практика. И не думайте, что наставник Вам что-то такое особенное посоветует, отчего сразу станете на истинный путь. Путь ведь вполне обозначен. И не ищите прежде наставника. А "Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам" (Мф. 6: 33). [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
"Я хочу полететь в космос, но космического агенства у нас в деревне и во всей Беларуси нету.

мы все мечтаем полететь в космос :clapping : [Ответ]

ANri, давайте не будем переходить на личности, вы же, я так понимаю православный, а ведете себя так несдержанно, неужели вас так легко вывести из себя?

Nиколай, почему же нетварный свет, обожение плоти, блаженные страсти... все было забыто. Теперь нам предлагают обратить внимание только на свои грехи (я не говорю, что это не нужно, это также немаловажно), а кто поможет стяжать Духа святого и его благодать - есть ли такие люди, которые знают как это делается?

Господа, это мой последний пост здесь, извините, что отклонился от темы, просто наболело. [Ответ]

Сообщение от 1lotos1:
ANri, давайте не будем переходить на личности, вы же, я так понимаю православный, а ведете себя так несдержанно, неужели вас так легко вывести из себя?

.

Эт шутка была. [Ответ]

Сообщение от ANri:
Нет ни на верном, потому-что взял и вырезал кусок из цитаты про Священное придание.

Я очень долго читал, таким языком написано...потом сопоставил...))) можеть поясните своими словами кто нить???

Сообщение от ANri:
Пока ты мыслишь как Протестанты. Это ни есть правильно.
Думаю это потому что ты с ним не знаком.

Почему же это не правильно..? Вы думаете, что Бог лицеприятен и кому-то больше благодати (священникам и служителям) а кому-то меньше (мирянам)?))) У мя много вопросов к приданию и писанию, но почему-то первое противоречит второму...

Сообщение от Nиколай:
Нету в церкви такого праздника- масленица. Насчет того, что много чего есть в "церквах", чего нет в Новом Завете- Вы абсолютно правы. Вот церковь чтит например, Николая Чудотворца. А про него в Новом Завете ни слова.

Чтит в плане поклоняется ему и молится?

Сообщение от ANri:
Что значит "нужен"? а если его нет? то че значит все, кирдык...

Да и времена нонча не Апостольские, а тогда сами понимаете Писания еще не было(не говоря уже о Придании). По этому они конечно передавали это каким-то другим образом, а сейчас временна другие и в роли наставников выступает(в первую очередь) Писание и Предание.

т.е я не говорю что духовники это плохо, я говорю что есть определенная иерархия Истинности:Святой Дух, Писание, Предание, духовники и другие люди (в зависимости от степени доверия) и нарушать ее нельзя..

Я видео одно смотрел, и типа если не будет Патрирха и всея Руси, то не будет спасения... Согласно Библии спасения без И.Х. не возможно!!!

Сообщение от ANri:
вы не правы "правильному" учению соприсутствие Дух истины а ложному дух лжи"(это из того-же Брянчянинова, извиняюсь за вольный пересказ) так что вы не правы на счет чисто сухого изучения книжек, это духовное Предание и именно духовное.
Вы зациклились на духовниках, они ни есть источник Благодати.

Точна они не есь источник, Все писание богодухновенно! Оно и есть источник богодухновенности, и писалось под действиейм Святого Духа...)))

Сообщение от 1lotos1:
F men_, богодухновенный человек может показать дорогу, который уже изменился и знает куда идти. Книжку же можно толковать как угодно - толкований масса, что ни течение то свое толкование - нет единого пути, да и по словам духовенства богодухновенные люди практически исчезли. Да и отклонений от истинного пути может быть масса, и они не описаны в Библии, как и распорядок дня, сама практика. Книжка только помощь, надо искать живого носителя традиции. И совсем не значит что то чего нет в Новом зовете, то неверно.
К примеру возьмем исихазм
"

Толкуйте, только в контексте и самим писанием, тогда не будет массы и своего...))) [Ответ]

1lotos1,
вы наверное увлекались восточными единоборствами....или буддизмом....
ищите себе наставника? все гораздо проще и сложнее...

Сообщение от Nиколай:
Так ведь есть Церковь, есть Таинства. Черпайте от этого неиссякаемого источника, текущего в жизнь вечную- вот вам и практика. И не думайте, что наставник Вам что-то такое особенное посоветует, отчего сразу станете на истинный путь. Путь ведь вполне обозначен. И не ищите прежде наставника. А "Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам" (Мф. 6: 33).

и правда.... [Ответ]