Сообщение от Антон Ю.Б.:
Adept, может быть Вы из тех простецов, что почти без напряжения мозга к вере приходят.

Вы ведь знаете что я неверующий, зачем этот сарказм.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Все может быть, но пространство классического рационального дискурса - оно не для таких, и тематический форум таким людям вряд ли в помощь.

Непонимаю почему вы так настроены негативно ? вопрос по тематике раздела и я лиш хочу разобраться и прошу помаши у вас как болие образованного форумца насчёт этой тематике.. Да и не пойму как рационализм может привести к вере? Ведь любая религия вначале говорит УВЕРУЙ, а лиш затем на все вопросы откроется Божье слово.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Могу Вас подобно как Басту спросить - не думаете ли Вы, что защитники иконопочитания этих постановлений ВЗ не читали?

Так я и хочу понять ведь несостыковка выходит.
Уважаемый Антон Ю.Б. всётаки прошу вас обьяснить, я читал ссылки но нечего вразумительного я не нашёл ну вот отрывок

Сообщение от :
Функции символических изображений были близки, скорее, к функции знаков письменности в священных книгах, нежели к функциям икон в привычном (средневековом) смысле. Их «читали» как некие смысловые коды, но их не лобызали, перед ними специально не молились.

Ну так сейчас и целуют и когда молятся смотрят на икону и молятся нарисованному святому и РПЦ утверждает что некоторые иконы имеют чудодейственную силу, ведь всё это Идолопоклонство.
И вот аргумент в пользу запрета Идолопоклонства

Сообщение от :
Разумеется, иконоборцам была близка идея Послания, что истинный образ Христа нужно творить не в виде статуи, а в своей душе, но отсюда еще далеко до тождества богословской аргументации у иконоборцев и у Евсевия. Напротив, можно совершенно точно сказать, что главный богословский аргумент Евсевия не имел к византийскому иконоборчеству никакого отношения: Евсевий в Послании к Констанции утверждал, что тело Христово изменилось и стало неописуемым (неизобразимым) после Преображения; но никто из иконоборцев такого не думал.

Я могу ешё кинут цитаты, но я думаю и этих хватит для дискуссии. [Ответ]

Adept, будете еще так обращаться с русским языком - не пропущу.

Насчет первой цитаты попробую выразиться так, что дополнительное онтологическое содержание изображения стало возможным в силу Воплощения Христа. Поэтому и отношение к иконам в христианскую эпоху и отношение к допустимым изображениям в ВЗ - оно различно. Подробнее об этом читайте внимательней по ссылкам - там вполне есть.

Насчет второй цитаты могу лишь намекнуть, что дальше в тексте вполне есть ответ на этот аргумент. [Ответ]

Господа атеисты!Слышали ли вы когда нибудь от "православных идолопоклонников" молитвы со словами-"Икона, помоги мне" или "мощи такого-то святого, помогите мне" ?
Мы молимся Господу перед теми святынями, через которые Господь посылает нам благодать.Когда мы прекладываемя ко святым мощам-то это почитание святыни, которая Силой Господней избежала тления.Только вдумайтесь!!!Вот на этих бывших частичках плоти, Господь показывает нам что там где Бог, там уже не действуют земные законы.И мы в данной ситуатции покланяемся не этому чуду, а Богу, Который это чудо совершает.И только Господь решает, через какой "предмет" мы получим благодать.

Adept, Что касается цитаты приведённой вами.Вспомните, в какой исторический момент Бог даёт эту заповедь евреям?Имеено в тот момент, когда Бог выводит израилитян из Египта.Дело в том, что в Египте покланялись различным божкам, которые изображались в виде животных.
Именно для того что бы отчить евреев покланятся истуканам, Бог даёт заповедь -не изображать животных.То есть это заповедь носит педагогический смысл.Не делать обьекта поклонения.
А потом, когда Бог говорит сделать скинию, Он чётко рассказывает как должна она выглядить и какими сделать ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ.

Так что Adept, читайте Библию целиком, а не цитаты из википедии. [Ответ]

Сообщение от :
Господа атеисты!Слышали ли вы когда нибудь от "православных идолопоклонников" молитвы со словами-"Икона, помоги мне" или "мощи такого-то святого, помогите мне" ?

Заранее прошу прощения если говорю что-то не так,но вы думаете язычники на Руси до крещения подходили к столбу с изображением того или иного бога и говорили "Столб помоги мне?"

Помоему это тоже самое,что вы писали выше:

Сообщение от :
Мы молимся Господу перед теми святынями, через которые Господь посылает нам благодать.Когда мы прекладываемя ко святым мощам-то это почитание святыни

[Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Adept, будете еще так обращаться с русским языком - не пропущу.

Виноват

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Насчет первой цитаты попробую выразиться так, что дополнительное онтологическое содержание изображения стало возможным в силу Воплощения Христа. Поэтому и отношение к иконам в христианскую эпоху и отношение к допустимым изображениям в ВЗ - оно различно. Подробнее об этом читайте внимательней по ссылкам - там вполне есть.

В том то и дело, нарисованный идол не может заменить Христа и тем болие не нужен что бы молится богу и в этой статье очень много примеров как служители культа сами боролись с иконами.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Насчет второй цитаты могу лишь намекнуть, что дальше в тексте вполне есть ответ на этот аргумент.

Да есть, но как то размыто звучит.

Сообщение от :
Действительно, для внутренней молитвы, сердечного «трезвения» и вообще всего того, к чему должна приводить христиан святоотеческая молитвенная практика, икона не может найти употребления. Если во время молитвы мы будем воображать себе икону или фиксировать свое внимание на иконе как на внешнем предмете, мы неизбежно впадем в то состояние, которое на языке аскетики называется «прелесть», то есть духовное обольщение: мы будем молиться не Богу, а созданию собственного воображения или памяти, то есть своего рода идолу. Это одно из фундаментальных положений православного учения о молитве, с которым были согласны и иконоборцы, и иконопочитатели.

Ну так вот и доказательства, что икона является идолом. Икона не нужна для Умной Молитвы.

Сообщение от sergeyguitar:
Господа атеисты!

С чего Вы взяли что я атеист ?

Сообщение от sergeyguitar:
Господа атеисты!Слышали ли вы когда нибудь от "православных идолопоклонников" молитвы со словами-"Икона, помоги мне" или "мощи такого-то святого, помогите мне" ?

Вы и вправду думаете что это можно привести как аргумент ?. Или вы считаете если верующий не произносит выше указанные вами слов то и Идолопоклонства не может быть ????)))))))))

Сообщение от sergeyguitar:
Adept, Что касается цитаты приведённой вами.Вспомните, в какой исторический момент Бог даёт эту заповедь евреям?Имеено в тот момент, когда Бог выводит израилитян из Египта.Дело в том, что в Египте покланялись различным божкам, которые изображались в виде животных.
Именно для того что бы отчить евреев покланятся истуканам, Бог даёт заповедь -не изображать животных.То есть это заповедь носит педагогический смысл.Не делать обьекта поклонения.
А потом, когда Бог говорит сделать скинию, Он чётко рассказывает как должна она выглядить и какими сделать ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ.

Где вы видете в заповеди слова не изображать животных ???

Сообщение от :
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь

Сообщение от sergeyguitar:
А потом, когда Бог говорит сделать скинию, Он чётко рассказывает как должна она выглядить и какими сделать ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ.

Всё дело в этом.

Сообщение от :
Напротив, в доталмудическом иудаизме эллинистической эпохи синагоги всегда украшались символическими картинами, нередко включавшими библейских святых. С художественной точки зрения эти изображения мало отличались от современных им образов языческого искусства эллинистического мира.

Подобные изображения дошли до нас и от первых веков христианства. Ветхозаветные и новозаветные сюжеты представлены в них настолько схоже с языческими прототипами соответствующих изображений, что искусствоведы до сих пор в некоторых случаях спорят о том, что перед ними находится: изображение Христа или Орфея.

[Ответ]

Adept, о каких понятиях вы можете говорить, если даже не видите разницы между понятиями православие и христианство???? [Ответ]

Kamelia, а нам поясните? [Ответ]

Сообщение от Kamelia:
Adept, о каких понятиях вы можете говорить, если даже не видите разницы между понятиями православие и христианство????

Понимаю, только вот не пойму к чему вы спрашиваете ?)))))))) [Ответ]

Антон Ю.Б., поясню: есть одно место в иерусалиме, поклонная гора называется, очень яркий пример разности традиций в христианстве. около 30-ти основных направлений, даже православие имеет свои отдельные течения и направления. так вот, по поводу поклонной горы: там службы расписаны по часам, грубо говоря 10:00 католики, 11:00 армянские христиане (очень смахивают на сатанистов), 12:00 православные и т.д. всех не вспомню.
по поводу "не сотвори себе кумира" мне кажется, ключевое слово здесь "не сотвори", т.е. не выдумывай, но тема, безусловно, спорная. [Ответ]

Kamelia, Я так и не услышал ответа почему я не вижу разницы?
зы: Если вы это сказали для красного словца, то вам не в этот раздел. [Ответ]

Adept, разница в том, что в частности католики, именно и занимаются сотворением себе кумира, например: ввели какого-то святого, покровительствующего телевидению. без обид, если я резко, просто не поняла, о ком тема: о всех христианах или в частности и православных?
а яркий пример постоянного сотворения кумира это фанатизм подростков, носящих футболки ЧЕ и вешающих на стены плакаты нирвана (да-да, я читала книги, написаные священниками на эту тему) [Ответ]

Как только повелел Господь устроить для стран-ствующих евреев скинию, т. е. походный храм, тогда в главнейшей ее части, святая святых (Лев.16,1-6), повелено было сделать из дерева ситтим и обложить золотом Ковчег откровения (Исх. 26,33). Не смотря на то, что был он изделием рук человеческих (Исх. 37,1-2), стал он самою великою святынею, перед ко-торой даже первосвященник явился один раз в год (Лев. 16, 2,34), и был этот образ Самого Бога (Числ. 10, 35-36). Вот первая рукотворная святыня. Кроме того, вся скиния была украшена изображениями хе-рувимов, изготовленными из золота (Исх. 25, 18; 26, 1,31,33). Все было дело рук человеческих (Исх. 36, 1,8,35; 37,7), и понятно, херувимы имели изображе-ния лица (Исх. 25, 20). Когда за ропот еврей были подвержены наказанию змеями, то Моисей, по пове-лению Божию, сделал медного змия и вознес его как знамя. Ужаленные взглянули на медного змея и оста-лись неповрежденными (Числ. 26,6-9). Это послужи-ло прообразом распятия Сына Божия (Иоан. 3, 14). Соломон вместо скиний соорудил великолепный храм и на всех стенах его, на дверях и в святая свя-тых были вырезаны изображения (3 Цар.6,21-35; 7, 36), так что всякий, молившийся в храме, своим ли-цом обращался к этим изображениям, к херувимам (2 Парл. 3, 10-13). Хотя это было дело рук человече-ских, изготовленное даже иноплеменниками (3 Цар. 5, 1,7,13-14), Господь освятил сей храм, что бы пре-бывать там имени Его (3 Цар. 9,1-3). Подобно сему и второй храм так же был восстановлен (Езек. 43, 10-11; 41, 17,25). В сем храме надлежало явиться Христу (Агг. 2,7-9), что и совершилось.
Иисус Христос Иерусалимский храм назвал: «Дом Мой, дом молитвы». Войдя в него, Он отстра-нил из него все, что было в нем неприличное, а все изображения, находившиеся в нем , остались не тро-нутыми. Значит, признал их достойными находиться в храме. Итак, в то время, когда в отношении куми-ров заповедано «не поклоняйся и не служи им», пе-ред рукотворенными и священными изображениями в храме Божием и поклоняются, и служат: возжигают светильники, курят фимиам, приносят жертвы и все это не было нарушением второй заповеди. Право-славными верующими не обоготворяются иконы, ве-щество, краска, но они возводят мысль, сердце, весь дух, смирение и покорность- все это относится к то-му, кто на небесах, как заповедовал это Бог (Лев. 16,11-16) и как должно это совершаться до второго пришествия Иисуса Христа (2 Солун. 2,4). [Ответ]

Inkvizitor, Я конечно понимаю что вы серьезный человек и у вас мало времени читать мои бестолковые сообщения. Но впредь я не буду повторять одно и тоже.

Сообщение от Inkvizitor:
Как только повелел Господь устроить для стран-ствующих евреев скинию, т. е. походный храм, тогда в главнейшей ее части, святая святых (Лев.16,1-6), повелено было сделать из дерева ситтим и обложить золотом Ковчег откровения (Исх. 26,33). Не смотря на то, что был он изделием рук человеческих (Исх. 37,1-2), стал он самою великою святынею, перед ко-торой даже первосвященник явился один раз в год (Лев. 16, 2,34), и был этот образ Самого Бога (Числ. 10, 35-36).

Вы думаете Бог появился из за святыни ?? не вижу подтверждения.. Скорее Бог явился из за людей которые ему верно служили. Да и опять же повтор

Сообщение от :
Напротив, в доталмудическом иудаизме эллинистической эпохи синагоги всегда украшались символическими картинами, нередко включавшими библейских святых. С художественной точки зрения эти изображения мало отличались от современных им образов языческого искусства эллинистического мира.

Подобные изображения дошли до нас и от первых веков христианства. Ветхозаветные и новозаветные сюжеты представлены в них настолько схоже с языческими прототипами соответствующих изображений, что искусствоведы до сих пор в некоторых случаях спорят о том, что перед ними находится: изображение Христа или Орфея.

Да и вот ешё как они могли понять что это Господь Бог ?

Сообщение от Adept:
Евсевий в Послании к Констанции утверждал, что тело Христово изменилось и стало неописуемым (неизобразимым) после Преображения; но никто из иконоборцев такого не думал.

Думаете что Бог выглядит как то своеобразно ? опишите его пажалуста))

Сообщение от Inkvizitor:
Иисус Христос Иерусалимский храм назвал: «Дом Мой, дом молитвы». Войдя в него, Он отстра-нил из него все, что было в нем неприличное, а все изображения, находившиеся в нем , остались не тро-нутыми. Значит, признал их достойными находиться в храме.

Бесспорно они достойны НАХОДИТСЯ, но не молиться. Иисус не когда не молился иконам.

Сообщение от Inkvizitor:
Итак, в то время, когда в отношении куми-ров заповедано «не поклоняйся и не служи им», пе-ред рукотворенными и священными изображениями в храме Божием и поклоняются, и служат: возжигают светильники, курят фимиам, приносят жертвы и все это не было нарушением второй заповеди.

Христос не когда не поклонялся и не служил иконам, так как это Идолопоклонство. Служить надо Господу Богу а не Кумирам сделанными руками человеческими.

Сообщение от Inkvizitor:
Право-славными верующими не обоготворяются иконы, ве-щество, краска, но они возводят мысль, сердце, весь дух, смирение и покорность- все это относится к то-му, кто на небесах, как заповедовал это Бог (Лев. 16,11-16) и как должно это совершаться до второго пришествия Иисуса Христа (2 Солун. 2,4).

Ну а зачем тогда нужна икона и зачем её целуют и смотрят на ниё ? Опять повторюсь для Умной молитвы не нужна икона и Иисус не пользовался иконами. Так что это уже самодеятельность по созданию Кумира . [Ответ]

Сообщение от Adept:
Inkvizitor
Ну а зачем тогда нужна икона и зачем её целуют и смотрят на ниё ? Опять повторюсь для Умной молитвы не нужна икона и Иисус не пользовался иконами. Так что это уже самодеятельность по созданию Кумира .

Я конечно понимаю что вы серьёзный человек и вам скорее всего некогда читать Евангелие. Но если вы это сделали бы (оторвались от умной молитвы), то увидели что существование и почитание икон нисколько не противоречит Св. Писанию и христианству.
Не зря же седьмой вселенский собор утвердил иконопочитание.

Св. папа римский Григорий Двоеслов говорил, что икона имеет педагогическое значение, служит также для укрепления веры человека. [Ответ]

Сообщение от Adept:
Inkvizitor

Бесспорно они достойны НАХОДИТСЯ, но не молиться. Иисус не когда не молился иконам.

А кто молится иконам? Православные молятся Первообразу!

Богословие иконы напрямую следует из факта Боговоплощения. И обратно, отрицание икон неизбежно приводит к отрицанию факта прихода видимого и осязаемого Богочеловека. "Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека того же из души и тела, единосущного Отцу по Божеству, и единосущного того же нам по человечеству…", см. Догмат 630-ти Святых отцов четвертого Вселенского Собора, Халкидонского (451г.). Икона не является изображением идола, а есть молитвенное обращение к Богу, молитва в зрительных образах со специальной богословской символикой (богословие в красках). "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному..", см. Догмат 367-ми Святых Отцов седьмого Вселенского Собора, Никейского (787г.). Икона есть окно в духовный мир. Икона является частью Благой вести (Евангелия). Православные молятся не иконе, а через нее и с помощью ее. На иконах пишется лишь то, что реально и ощутимо было явлено людям (описано в Библии, житиях святых, документально подтвержденных свидетельствах). [Ответ]

Adept, Книга диакона Андрея Кураева: «ПРОТЕСТАНТАМ О ПРАВОСЛАВИИ».
Там глава на эту тему «Икона в Библии» - всё прекрасно изложено - доступным русским языком.
Взято отсюда: http://kuraev.ru/index.php?option=co...fileinfo&id=16
Изображения
[Ответ]

http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=144&rid=2226 - вот и из священников РПЦ делают идолов... [Ответ]

olaf77, и как Вы это по ссылке вычитали? [Ответ]

olaf77, статья хорошая, но вывод непонятен. [Ответ]

Антон Ю.Б., цитатка "Современный православный богослов и доктор теологии Венского университета Владимир Мартинович так описывает его признаки: смещение религиозного поклонения с Бога на духовное лицо с полным подчинением воле последнего;" [Ответ]

olaf77, лучше полностью мысль запостить:

Сообщение от :
Множество мелких групп, пропагандирующих различные формы альтернативного православия, не стремятся уходить в раскол и в результате превращают формально православные приходы и монастыри в сектантские. Ведь их цель - не покинуть церковь, а переделать ее под себя. Формально они не являются сектантами, но на деле они носители сектантского сознания.

Современный православный богослов и доктор теологии Венского университета Владимир Мартинович так описывает его признаки: смещение религиозного поклонения с Бога на духовное лицо с полным подчинением воле последнего; вера в автоматическую действенность религиозных обрядов вне зависимости от понимания их смысла; апокалиптические настроения, приводящие к страху перед окружающим миром; «многобожие», состоящее из гипертрофированного почитания святых «на все случаи жизни», и экстремизм, культивирующий ненависть к отдельным группам людей, которые представляются в качестве главного врага Церкви.

А вообще - сильная аналитическая статья, редко такую в прессе встретишь. Автор - молодец. [Ответ]

Kamelia,

Сообщение от :
разница в том, что в частности католики, именно и занимаются сотворением себе кумира, например: ввели какого-то святого, покровительствующего телевидению.

Барышня, вы отстали от жизни. У нас есть, например, святая великомученница Варвара, покровительствующая ракетным войскам стратегического назначения. Куда там католикам с их телевидением. [Ответ]

Сообщение от Витя:
А вообще - сильная аналитическая статья, редко такую в прессе встретишь.

Вы согласны с тем, что ваша церковь наполовину сектантская?! [Ответ]

Сообщение от sturb:
Kamelia, Барышня, вы отстали от жизни. У нас есть, например, святая великомученница Варвара, покровительствующая ракетным войскам стратегического назначения. Куда там католикам с их телевидением.

А Св.Николай с незапамятных времен покровитель Российского Военно-Морского Флота. Если Вы Камелия считаете себя православной, эту общехристианскую практику следовало бы Вам знать.

Кстати, в советское время у професиональных водителей было модно меть своим покровителем Сталина (?). Фото на лобовом стекле. [Ответ]

diterminator, Вы этот глубокомысленный вывод сделали из приведения к аналогии иконы и фотографии?

vi0, да, может быть, и больше. Только не церковь. [Ответ]

Антон Ю.Б., спасибо за замечание. Действительно, корректней говорить о сектанстве некоторой части клира, а не церкви как таковой. Но, с другой стороны, клир является важнейшей составляющей церкви и ежели все погрязнут в сектанстве, то возможно ли будет называть такую церковь православной? [Ответ]

vi0, я все же не это имел в виду. Вопрос о границах Церкви всегда непрост. Его и затевают не для того, чтобы четко ее провести, а в иных целях. А сейчас мы живем в эпоху, когда эта граница размыта до совершенно невозможного уровня. Православными себя считают люди, все отношение к Церкви которых сводится к их крещению, которое чаще всего остается фактом биографии, а не вхождением в Церковь. А те, кто начинают входить - очень нередко сбиваются с пути в Церковь на путь непонятно куда. [Ответ]

vi0 никогда этому не бывать, чтобы весь клир погряз в ересь. Всегда найдутся истинные поборники православия. Да и Вселенские Соборы никто не отменял... [Ответ]

Inkvizitor, напомните, пожалуйста - в каком году проходил последний Вселенский Собор (из тех, что признаны православными, конечно же)? Полторы тыщи лет назад? [Ответ]

Сообщение от Inkvizitor:
vi0 никогда этому не бывать, чтобы весь клир погряз в ересь. Всегда найдутся истинные поборники православия. Да и Вселенские Соборы никто не отменял...

Потому что глава Церкви Иисус Христос и этого не позволит. [Ответ]