Сообщение от Snakeskin:
Хе, но так он ведь не Родину предал, а скорей наоборот )))

его может и предали коммунисты, а он предал Родину...

Результаты обсуждения ожидаемы - пришел QQev и всем врезал правдой по матке ))))

В субж - народ вы чо? Окститесь - чо тут обсуждать. Власов он кто был? Проффесиональный военный. Генерал. Он, за то что во время войны будет воевать и возможно даже умрет, очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария. И что? Выяснилось что хорош кушать он может, а вот за Родину умереть - нет. Да даже если не рассматривать тему предательства, то он просто дармоед. как с такми поступают нормальные люди? По рогам ему, за ноздрю, и оператором кайла в рудники. Пока все сожраное не отработает.

***се темко, однако. топикстартер, застрелись.

PS. имеем ли право осуждать дудаева?

Сообщение от Ыщккн:
В субж - народ вы чо? Окститесь - чо тут обсуждать. Власов он кто был? Проффесиональный военный. Генерал. Он, за то что во время войны будет воевать и возможно даже умрет, очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария. И что? Выяснилось что хорош кушать он может, а вот за Родину умереть - нет. Да даже если не рассматривать тему предательства, то он просто дармоед. как с такми поступают нормальные люди? По рогам ему, за ноздрю, и оператором кайла в рудники. Пока все сожраное не отработает.

Да, он был профессиональным военным, очень профессионально внес достаточно большой вклад в крах блицкрига, так что, еще неизвестно, чем бы дело кончилось в 41-м, если б не он. Да, он не застрелился, когда его пленили. И позора в этом я не вижу. Единственно, что можно обсуждать - это его согласие служить Германии. А теперь заценим его в той ситуации, в которой он был и до войны и во время войны. Высокопоставленный военнослужащий, думаю, он ясно видел всю подноготную системы, которой он служил. Да, естественно, он

Сообщение от :
очень неплохо жил. Кушал хорошо, значить. На персональной машине ездил. Бытовые удобства у него были, а5 же не как у пролетария.

Нормально. Как любой профессионал, он не должен был отказываться от оплаты своего труда, и не сам себе он эти блага назначал. И он честно отрабатывал, и значительно лучше многих других и до войны и во время войны. А когда его поставили в безвыходное положение его же работодатели и ожидали от него, что он застрелится, Власов правильно сделал, что послал их нахер. А раз он не застрелился, то, будучи умным человеком, он понимал, что вернуться в Россию он может только вместе с немцами, никаких шансов жить в России со Сталиным у него не было. Так что он просто применил свои профессиональные умения для повышения шансов дальнейшего выживания. Иначе, зачем бы он "не застрелился"? Трудно ли было ему переступить через присягу и чувство долга? Думаю, много легче, чем тем военнослужащим, которые преступив присягу царю и отечеству пошли служить в Рабоче-Крестьянскую Красную армию чтобы воевать, в том числе, с теми, кто остался верным присяге. Так что пример и опыт уже был. Когда переходят на сторону которая в дальнейшем побеждает, то это называется "осознать, принять и верно служить", а когда переходят на сторону, которая в дальнейшем оказывается побежденной, то это называется "струсить и предать". И таких "трусов и предателей" только в РОА сколько было? Не слишком ли много, чтобы объяснть только трусостью? Может, вспомним, что Сталин отказался от этих людей? Что в отличие от англичан, американцев, наши военнопленные не получали никакого содержания от своего правительства и были обречены на голодную смерть? Обсудим по этому поводу слово "предательство"?
Вчера, по-моему, какой-то докфильм показывали о героях ВОВ. И один из них сказал прямо: "я не знаю, как бы повел себя, если бы оказался в плену, не знаю. Поэтому судить тех, кто там был, не могу". А здесь, наверное, собрались прошедшие через выбор "предать или умереть". только, вот, раз они еще чего-то пишут, то, значит, выбрали они не второе.

Сообщение от s3g:
Думаю, много легче, чем тем военнослужащим, которые преступив присягу царю и отечеству пошли служить в Рабоче-Крестьянскую Красную армию чтобы воевать, в том числе, с теми, кто остался верным присяге

Сообщение от s3g:
А раз он не застрелился, то, будучи умным человеком, он понимал, что вернуться в Россию он может только вместе с немцами, никаких шансов жить в России со Сталиным у него не было.

ты разницу не видишь?

или ты считаешь, что лучше жить под немцами, чем под коммунистами?

так может и сейчас, кому не нравится путинский режим, въедет в Россию на НАТОвском танке будет не предатель и тварь, а герой освободитель?

Власов реальный чел!

Сообщение от Skyfil:
ты разницу не видишь?

Ну, покажи

Сообщение от Skyfil:
или ты считаешь, что лучше жить под немцами, чем под коммунистами?

Я уже сказал, что я считаю: рассуждать о виновности Власова могут люди прошедшие через выбор: жить под немцами или умереть под коммунистами.

Сообщение от :
так может и сейчас, кому не нравится путинский режим, въедет в Россию на НАТОвском танке будет не предатель и тварь, а герой освободитель?

Думаю, что, если путин и компания приговорят кого-то к смерти не за член, то этот приговоренный будет иметь полное право покататься на натовском танке даже по кремлю. И это не будет предательство. Видимо я не слишком внятно описал свое понимание ситуации в которой оказался Власов. Попробую на пальцах, по пассански. Вот ты член банды, которая держит шишку на Богданке. Благодоря хорошим мозгам и организаторским способностям приближен к пахану. И вот на вашу территорию врывается банда с Чижовки. После выполнения очередного не самого умного приказа пахана ты оказался в руках чижовских. От пахана у тебя одно указание: убейся или я тебя все равно убью! Ты -труп!
(вот это и есть предательство) И зная судьбу корешей с гораздо меньшими проступками, чем попадание в плен, или совсем, на твой взгляд, без проступков, ты веришь пахану. Поэтому когда чижовские, в связи с нехваткой своих быков приглашают тебя занятся вербовкой среди таких же брошеных паханом пацанов, выбор у тебя не велик: пика в бок или малина с другим паханом. Понимаюб, что ты герой и выбрал бы пику, но не все ж такие герои, кому-то и профессионалом надо быть.
И будь уверен, понятия о патриотизме и любви к Родине у ребят наверху не совсем совпадают с теми, которые они пропагандируют среди бойцов.

Сообщение от s3g:
Попробую на пальцах, по пассански. Вот ты член банды, которая держит шишку на Богданке. Благодоря хорошим мозгам и организаторским способностям приближен к пахану. И вот на вашу территорию врывается банда с Чижовки. После выполнения очередного не самого умного приказа пахана ты оказался в руках чижовских. От пахана у тебя одно указание: убейся или я тебя все равно убью! Ты -труп!
(вот это и есть предательство) И зная судьбу корешей с гораздо меньшими проступками, чем попадание в плен, или совсем, на твой взгляд, без проступков, ты веришь пахану. Поэтому когда чижовские, в связи с нехваткой своих быков приглашают тебя занятся вербовкой среди таких же брошеных паханом пацанов, выбор у тебя не велик: пика в бок или малина с другим паханом. Понимаюб, что ты герой и выбрал бы пику, но не все ж такие герои, кому-то и профессионалом надо быть.

да уж... а вы реальный пацан... додуматься Родину с Чижовкой... да все вот так... вы бы ещё по фене-то расписали, чтобы совсем понятно было...
Деникин не хотел жить под коммунистами - уехал из страны, но к немцам служить не пошел.
Яков Джугашвили, осознав, что ему не выжить в плену, а из плена его только на общих основаниях, бросился на прволоку под током.
Едем дас зайн - каждому своё. Не зря над одним из концлагерей именно эти слова были прописаны. Действительно, каждому свое.
Что касается осуждать и имеете ли вы правао. Да. Право принять или не принять поступок другого имеет каждый. И заставлять его проходить через подобную ситуацию глупо.

Сообщение от s3g:
Ну, покажи

воевать против своего народа убивать их и т.п. вместе (на стороне иностранцев) это предательство. даже твои примеры про паханов это внутренние расприи, как и в гражданскую войну.

Сообщение от s3g:
Думаю, что, если путин и компания приговорят кого-то к смерти не за член, то этот приговоренный будет иметь полное право покататься на натовском танке даже по кремлю. И это не будет предательство.

Это будет предательство, так как эта тварь, прежде чем доедет до кремля убъет кучу соотечественников, в том числе и мирного населения. и никуда от этого не денешься - война. и в итоге это будет ради прихода и захвата иностранным врагом страны, так как эту тварь все-равно НАТОвцы сольют. его интересы им пох. а таких никто не любит, кто предал раз, тот и еще раз предаст... тем более не своих.

Сообщение от s3g:
Я уже сказал, что я считаю: рассуждать о виновности Власова могут люди прошедшие через выбор: жить под немцами или умереть под коммунистами.

Бред, об этом может рассуждать любой нормальный гражданин страны... Ты кстати не из тех, кто считает, что лучше бы победили немцы и мы бы сейчас жили бы в шоколаде?

Сообщение от s3g:
И будь уверен, понятия о патриотизме и любви к Родине у ребят наверху не совсем совпадают с теми, которые они пропагандируют среди бойцов.

ты на каком основании меня уверяешь? считаешь себя умнее всех или ты из ребят наверху?

ИМХО, допустим если мне не нравится мое правительство и я бунтарь, то если и устраивать революции и т.п., то только при поддержке своего народа, а не немцев, НАТОвцев и т.п.

в ВОВ воевали не за Сталина, а за Родину. и кто поворачивал оружие против, то против Родины и народа, а что бы совесть хоть как-то очистить, то отмазывались, мол против Сталина.

Сообщение от Skyfil:
в ВОВ воевали не за Сталина, а за Родину. и кто поворачивал оружие против, то против Родины и народа, а что бы совесть хоть как-то очистить, то отмазывались, мол против Сталина.

я не думаю, что это отмазка.
где-то читал статистику, что за время войны на нашу сторону пребежал 21 немец, а с нашей стороны на сторону немцев перебежало несколько десятков тысяч. а ты говоришь, что сталин-это атмазка.

ленин в самый разгар 1-й мировой войны трындел о том, что дескать её надо превратить в гражданскую войну... предатель?
просто у каждого свои политические взгляды. может власов в натуре хотел очистить россию от большевиков с помощью немцев. никто ж не утверждает , что у него такая любовь к гитлеру была.
черчиль тоже сталина не любил, однако воевали они до некоторого времени совместно.

Сообщение от Андрей/пипи/:
где-то читал статистику, что за время войны на нашу сторону пребежал 21 немец, а с нашей стороны на сторону немцев перебежало несколько десятков тысяч. а ты говоришь, что сталин-это атмазка.

вот читаю я эту статистику и думаю: все были против коммуняк и Сталина, бежали как крысы... и как же войну-то выиграли? Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли. нестыковка какая-то...

Сообщение от Nataly:
вот читаю я эту статистику и думаю: все были против коммуняк и Сталина, бежали как крысы... и как же войну-то выиграли? Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли. нестыковка какая-то...

у нас тупо народу было больше. да и запад помог.

Сообщение от Nataly:
Гитлер по идее на раз должен был захватить страну. только свистнуть, все бы сами и сдались и Сталина бы с кремлем на блюдечке принесли.

если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы.

Сообщение от Андрей/пипи/:
да и запад помог.

ой, чёрт возьми, запад, который ненавидел коммунистов.. помог коммунистам... нонсенс... а свои русские так ненавидели, что на сторону немцев бежали... и после этого они не предатели... как интересно... а главное, логично

Сообщение от Андрей/пипи/:
если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы.

ну, это естественно, если вы так думаете, то так оно бы и было

Сообщение от Андрей/пипи/:
у нас тупо народу было больше. да и запад помог

когда запад помог? в 44?

Сообщение от Андрей/пипи/:
если бы не немецкие дебильные зверства, думаю, всё так и было бы

так власов под этими зверствами подписался, вставая на сторону немцев.

Сообщение от Андрей/пипи/:
просто у каждого свои политические взгляды

это да, но решать свой политический вопрос нужно при поддержке своего народа.

Сообщение от Андрей/пипи/:
может власов в натуре хотел очистить россию от большевиков с помощью немцев

и заполнить ее НЕМЕЦКИМИ НАЦИСТАМИ!!!
хорош патриот...

Сообщение от Nataly:
ой, чёрт возьми, запад, который ненавидел коммунистов.. помог коммунистам... нонсенс... а свои русские так ненавидели, что на сторону немцев бежали... и после этого они не предатели... как интересно... а главное, логично

жаль что ты в институте занималась изучением надписей на партах, а то бы знала, что в истории и не такое бывает

Сообщение от Skyfil:
когда запад помог? в 44?

начиная с 41 года. одно ненападение японцев, благодаря американцам, во многом спасло москву. я молчу про лендлизы и т.д.

Сообщение от Skyfil:
так власов под этими зверствами подписался, вставая на сторону немцев.

почему-то советские военные не считались "подписавшимися за звертсва гулага , колективизации и т.д."

Сообщение от Skyfil:
это да, но решать свой политический вопрос нужно при поддержке своего народа.

обьективные причины помешали этому.

Сообщение от Андрей/пипи/:
почему-то советские военные не считались "подписавшимися за звертсва гулага , колективизации и т.д."

считались, только это внутренние дела.

Сообщение от Андрей/пипи/:
обьективные причины помешали этому.

какие? начало войны?

войны не было, не одна из тварей, что потом переметнулась, не вякала... а потом, когда практически все были уверенны, что победят немцы, давай к ним (к явным победителям) бежать, что бы вдруг со Сталиным воевать... а когда стало явно, что побеждает СССР, то побеги такие прикратились и то же РОА при праге уже против немцев повоевало...
у этих тварей не политические взгляды (так как выбор против большевиков немецких нацистов не очень разумный), а как бы жопу спасти, причем любой ценой, включая истребление своего народа в помощь иностранным врагам.

Сообщение от Skyfil:
войны не было, не одна из тварей, что потом переметнулась, не вякала...

интересно, а где ж они должны были вякать? свободы слова вроде не было...

Сообщение от Skyfil:
у этих тварей не политические взгляды (так как выбор против большевиков немецких нацистов не очень разумный)

они сделали выбор не в пользу немцев, а против большевиков.

Сообщение от Skyfil:
а как бы жопу спасти, причем любой ценой, включая истребление своего народа в помощь иностранным врагам.

чё ж они воевали , как отмороженные? в трусости большинство из них никак нельзя обвинить..

Сообщение от Nataly:
да уж... а вы реальный пацан... додуматься Родину с Чижовкой...

Ну вот, и всегда так. Пишешь одно, а читают совсем другое. надо комп проверить, а то вдруг какой вирус прижился. Ладно, пробую еще раз уточнить: Роль Родины в приведенном примере играла Богданка!!!!

Сообщение от :
Деникин не хотел жить под коммунистами - уехал из страны, но к немцам служить не пошел.

У Власова не было возможности "уехать" от немцев. А России он послужил очень хорошо. И стал служить другим хозяевам после того как Она отказалась от него и пригововрила к смерти. А заставлять стреляться - это уж увольте, я лично, не хочу никого заставлять стреляться. Поэтому от моего имени, прошу гражданку Родину ни на кого не давить с таким требованием.

Сообщение от Nataly:
Яков Джугашвили, осознав, что ему не выжить в плену, а из плена его только на общих основаниях, бросился на прволоку под током.

Вы считаете, что знаете подлинную историю сына Сталина? Не легенды с Лубянки и от Гебельса?

Сообщение от Nataly:
Едем дас зайн - каждому своё. Не зря над одним из концлагерей именно эти слова были прописаны. Действительно, каждому свое.

Согласен. Но почему-то все время хочется заняться разбором "не своего"....

Сообщение от Nataly:
Право принять или не принять поступок другого имеет каждый. И заставлять его проходить через подобную ситуацию глупо.

Да чего там через подобную. Ситуация выбора предательства или смерти, нонечно, не каждый день случается. Граздо чаще случаются ситуации "деньги или дружба" , "деньги или честь" , "деньги или семья" деньги или родство", "деньги или порядочность"... Вы счастливое исключение, если никогда не решили подобные дилеммы в пользу денег. Что уж говорить о том, чтобы заменить в этих дилеммах деньги на жизнь. Поэтому мне и не нравится когда люди рассуждают о "высоких материях", прокалываясь, зачастую, на низком.