Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от redman:
в первом варианте вроде было "через месяц узнала, что уже месяц беременна"? Вот так и слагаются легенды...

Не придирайтесь к словам. Для меня три недели - что четыре... Почти нет разницы. Если в моей жизни что-то происходит в период от 15 дней и дальше, я всегда округляю и говорю о месяце. А здесь лично для таких, как ты уточнила...
Хотя понятно, почему сразу стали придираться.) Так не хочется верить в Бога... что находите любые отговорки...) Ну да ладно. Хотя факт остается фактом. Она забеременела через много лет ожидания... Все не просто так..) [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
Верующие пусть еще раз порадуются за такое чудо от Господа нашего, а вы...

мы рады. только лично я рада не чуду, а факту появления в семье долгожданного малыша.

Сообщение от Avanturistka:
Я больше ничего не буду доказывать

ну вот так всегда [Ответ]

mia_from_here, насчет засвидетельствований. Даже если я сейчас буду тратить время, чтобы для тебя лично найти их, ты все равно потом найдешь другой момент, к чему прицепиться и все начнется заново. Потому что ты изначально не веришь. Если бы хотя бы сомневалась...
Так что не вижу причин тратить мое личное время на это. Хотя я бы потратила ради такого случая.. но не при таких обстоятельствах. [Ответ]

Элементарынй пример с моей сестрой. Медицинского засв-я нет, но факт на лицо, а ты все равно не веришь.)) Так что глупо доказывать вам то, что вы полностью отрицаете... [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
ты все равно потом найдешь другой момент, к чему прицепиться и все начнется заново.

повторюсь: научный подход подразумевает проверку и перепроверку ВСЕХ фактов. когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются. [Ответ]

Хорошая статейка, советую почитать: http://www.foru.ru/article.222.html
Вот кусочек:
Что такое, скажем, ответы на молитвы? С точки зрения неверующего – случайность или самовнушение. Даже если произошло явное чудо, его всегда можно списать на неизвестные силы природы. Например, имеются тысячи свидетельств о чудесных исцелениях, подтвержденных медицинскими исследованиями (я сама знаю людей, с которыми это произошло). Ну что ж, возразят мне, много тайн заключает в себе человеческий организм!

Проблема в том, что доказательства ничего не меняют. Когда-то Христос сказал, что людей, которые не хотят верить, не убедит даже воскресение из мертвых хорошо знакомого человека. Поэтому обычно Бог никому ничего не доказывает и не вмешивается в естественный ход вещей. Но иногда, в особые моменты истории, бывают и исключения. Так вот, если вам повезет при этом присутствовать, а потом вы попытаетесь рассказать о чуде другим – будьте уверены, большинство людей посчитает вас лжецом или сумасшедшим. [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
что доказательства ничего не меняют

вот:

Чудо Иоанна Павла II

Сообщение от :
Теперь Ватикан назначит специальную медицинскую комиссию, которой предстоит установить, не имело ли выздоровление медицинских причин. Если факт необъяснимого исцеления будет доказан, католические теологи проверят, действительно ли чудо произошло благодаря молитве к Иоанну Павлу II, сообщает BBC. В случае успешного прохождения этих процедур покойный понтифик будет причислен к лику блаженных, а для причисления к лику святых понадобится второе чудо.

http://www.vz.ru/society/2007/4/2/75388.html

т.е. для Ватикана доказательства нужны, следовательно, они что-то значат. [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
Я больше ничего не буду доказывать

Сообщение от mia_from_here:
ну вот так всегда

Сколько раз я уже тебя просила не "вырывать" кусок цитаты из моих слов. Ты меняешь смысл, причем сознательно. Я сказала именно вот это:

Сообщение от Avanturistka:
Я больше ничего не буду доказывать про сестру.)

А об остальном мы еще подискутируем...) [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
вот:
Чудо Иоанна Павла II
http://www.vz.ru/society/2007/4/2/75388.html
т.е. для Ватикана доказательства нужны, следовательно, они что-то значат.

Фраза "доказательства ничего не меняют" была сказана для неверующих, о чем и написано ниже. Читай внимательнее статью.)) [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
доказательства ничего не меняют" была сказана для неверующих

почему это доказательства ничего не меняют для неверующих? откуда такая уверенность? во-первых, комиссию назначил сам Ватикан - это ли не оплот веры? значит, доказательства нужны обеим сторонам. а во-вторых, уже писала ведь:

Сообщение от :
когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются.

[Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
повторюсь: научный подход подразумевает проверку и перепроверку ВСЕХ фактов. когда "моменты, к чему прицепиться" иссякают, этот факт/явление признаются.

Ну это очень идеализированный взгляд на науку - вполне она себе живет, игнорируя необъясненное ("моменты, к чему прицепиться"), уже никто ныне не говорит, что фальсифицирующие факты не дают принять теорию или опровергают ее, все немного сложнее. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
игнорируя необъясненное

то, что не доказано - не существует для науки. это ее основной принцип, ее традиция, если хотите. [Ответ]

mia_from_here, в том то и штука, что факт - это с одной стороны элемент теории, только в ней факт становится фактом, а с другой стороны, факт - это достоверно (именно для науки достоверно) зафиксированное. По классическим представлениям теория должна в своем становлении все факты из второго разряда перевести в разряд первых, тогда она и принимается. А реально теория принимается нередко с игнорированием фактов второго рода, да и появление фактов-контраргументов первого рода (то есть выраженных на языке теории, но противоречащих ей) не всегда опровергает теорию. В последнем случае наука даже живет с тем, что вполне для нее существует. В первом - вполне достоверное маркирует как несуществующее. И то и другое показывает не только бОльшую сложность науки, чем принято думать, но заставляет признать, что классический пафос рациональности Просвещения - он хорош для мотивации познания, но не как критерий оценки явлений (наука сама этого критерия не выдерживает). И поэтому становится ясно, что и пафос "научной" оценки того, что вне науки - он уже неуместен. [Ответ]

Антон Ю.Б., цитата с сайта РПЦ:

Сообщение от :
На основании каких материалов изучается вопрос
о канонизации подвижника веры

Правящий Преосвященный, кроме своего прошения о прославлении подвижника в лике святых, высылает материалы, свидетельствующие о святости человека. Им представляется подробное жизнеописание подвижника, где отображается во всей полноте подвиг веры. Присылаются документы, на основании которых было составлено жизнеописание: все архивные копии, медицинские свидетельства исцелений, свидетельства архипастырей, пастырей и мирян о благочестивой жизни и благодатной помощи подвижника, явленной при его жизни и (или) по смерти. Особо тщательно требует освещения вопрос о почитании подвижника народом.
За время работы Комиссии случалось, что подавались материалы к прославлению подвижника, хотя достаточных оснований к этому не было.

http://www.mospat.ru/index.php?page=27333

т.е. РПЦ признает необходимость медицинского освидетельствования фактов исцеления. в каком виде это делается и можно увидеть хотя бы какой-то пример? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А реально теория принимается нередко с игнорированием фактов второго рода, да и появление фактов-контраргументов первого рода (то есть выраженных на языке теории, но противоречащих ей) не всегда опровергает теорию.

Это уже интересно. Не можете подкрепить ваши слова примерами? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
факт - это с одной стороны элемент теории

поясните, как факт может быть элементом теории? в особенности, если говорить об экспериментальной науке. [Ответ]

mia_from_here, я не знаком досконально с механизмом, но думаю, что здесь это - не более, чем формулировка для отсева совсем уж "левых" "свидетельств". Вряд ли кем-то предполагается такая вот объективированная и предельно формализованная процедура верификации. Ну бывают случаи несомненные, скажем - четко диагностированный рак, которого через месяц нет. Но для Вас же это не будет доказательством чудесности исцеления. Вы скорее всего предположите непознанные вполне естественные возможности. Поймите, что и мы их не отвергаем - чудо ведь чаще всего именно через естественное проявляется, просто в нужном месте и в нужное время (получить от кого-то деньги в критический момент на дорогое лекарство - это тоже чудо). Чудо - это же не столько вопрос "сверхъестественности", сколько участие Бога в судьбе человека. А Господь не стремится кого-то ошеломить или убедить, совсем уж "чудо" - это или если очень надо, или если по-иному нельзя (не буду это пока подробней пояснять). И когда свидетельства чудес начинают собираться, то здесь важно и их количество, и символические детали, которые для рационального понимания явления (которое, повторю, может быть вполне естественным) не так важны, а для нас, как указание, бывают существенны. [Ответ]

mia_from_here, это, собственно, не дискуссионный вопрос, это очень твердый консенсус с второй половины 20 века для очень даже разных взглядов на науку.

Вот здесь некоторое разъяснение есть
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=784

Капюшончик, в последнее время вертятся в голове все больше примеры из биологии. Но об этом лучше спросить у mia_from_here. Или посмотрите в этой теме аттачи и ссылки. Этого много, но познавательно и полезно. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Но для Вас же это не будет доказательством чудесности исцеления

да почему же не будет? существуют случаи, когда медицина - в нынешнем ее состоянии - не может объяснить причины выздоровления. обычно с таком случае говорят о внутренних резервах организма вообще говоря, убежденность человека (в данном случае - убежденность религиозная) - вещь самодостаточная, и может поистине творить чудеса. явления самовнушения описано в научной литературе. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Вот здесь некоторое разъяснение есть

Антон Ю.Б., давайте по пунктам:

1. что касается реакции Вассермана - это заведомо неудачный пример, т.к. данная реакция может не отражать реального состояния организма (здоров/инфицирован) при определенных условиях. это мне рассказали врачи.

2. коль уж тут начали говорить о примерах из жизни - приведу в пример себя. я провела в биолаборатории не один год, и что такое "факт" в экспериментальном смысле знаю не понаслышке. а именно - исследуя некое явление, мы делаем это:
-многократно
-перепроверяем (погрешность эксперимента, объекта, метода и т.п.)
-находим обоснование

учитывая все это, как можно говорить о факте как элементе теории? разве что в обучающем смысле, иное мне предположить сложно. [Ответ]

mia_from_here, почитайте внимательней, пожалуйста. [Ответ]

Антон Ю.Б., прочитала еще раз. этот пост очень хорошо иллюстрирует ту самой интерпретацию, о которой говорит

Сообщение от :
А запись неизбежно отличается от самого наблюдения. И даже в самых безобидных случаях уже имеет место - интерпретация. В простых случаях (загорается лампочка, например) вклад интерпретации, опять-таки, несущественен, но в более тонких его приходится учитывать

а как же быть с объективностью и перепроверкой наблюдаемого? про погрешность я уже говорила. нестыковочка выходит: многократной проверкой мы как раз устраняем погрешность на интерпретацию.

Сообщение от :
верующего в незыблемость так называемых "научных фактов" и прямых магистралей, ведущих от них к теориям

как показывает история науки, факты - даже научные - еще как зыблемы. вообще слово "верующего" я бы вычеркнула. [Ответ]

mia_from_here, речь у меня выше шла о том, что факт - это не просто достоверно зафиксированное наблюдение, но это такое наблюдение, что выражено на языке научной парадигмы (или любой аналог в терминах близких концепций науки). В силу этого факт уже является фактом языковым, а не онтологическим. Его связь с онтологией уже очень непроста. Вот пост д.Царева - он именно о том, что факт - это элемент дискурса, а не "онтологии". И про интерпретацию Вы не совсем правильно поняли. Именно то, что "атомарные" наблюдения объединяются и конецептуализируются в высказывании на языке, составляя факт, вплетенный в остальной язык не только этим объединением - это и есть интерпретация. Это не погрешность, это характеристическая особенность природы факта. Погрешность - это совсем из иного и совсем об ином.

И вот факт в языке научной программы - он должен быть учтен в той теории, что в рамках этой программы создается и пытается объяснить именно то поле явлений, к которому относится этот факт, по крайней мере таков классический подход (когда факты понимали еще "онттологично") к фактам. И я как раз говорил о том, что мы теперь понимаем, что не все факты могут в теорию входить, чтобы она была признана. И даже появление новых фактов-фальсификаторов не обязательно приводит к отказу от теории. Нередко факты-фальсификаторы замалчиваются и вытесняются. [Ответ]

mia_from_here, для тебя лично перелопатила пол инета, везде пишут об этих медицинских свидетельствах об исцелении, что они есть, но никак не могу найти чисто распечатку так сказать... Наверно никому в голову не пришло это вывесить в инет. А зря.
А вот таких вот подобных примеров пруд пруди:

http://www.svirskoe.ru/ru/hallows/mi...hree/index.php
http://otvet33.narod.ru/svid/health/sachko_lidija.html [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
везде пишут об этих медицинских свидетельствах об исцелении, что они есть, но никак не могу найти чисто распечатку так сказать... Наверно никому в голову не пришло это вывесить в инет. А зря.

вот и мне кажется, что зря. если они (свидетельства) есть - то почему бы не вывесить их? [Ответ]