Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от s3g:
1.А зачем обсуждать эту тему, почему хочешь ее обсудить?

Для начала - сцылка. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/title.html

Сообщение от s3g:
была разгромлена кадровая армия и ей на смену пришли запасники и молодежь призывного возраста

Все так, я не пытаюсь утверждать, что у нас армии не было. Но развертывание наших вооруженных сил началось в полной мере только в феврале 1941 года в ответ на сообщения разведки о подготовке Германии к войне против СССР. Т.е. именно СССР мог начать в 1942 года превентивную войну против Германии, но к лету 1941 года наши недоразвернутые и неотмобилизованные войска попали под удар хорошо вооруженных, полностью отмобилизованных, и опытных войск вермахта.

Сообщение от s3g:
Как то странно выходит, что в мирное довоенное время наделали техники и солдат недостаточно для войны, а во время войны все это удалось сделать?

Ничего странного. На случай войны существовал мобилизационный план, МП-41. По нему, численность армии в случае войны предполагалось довести до 9 миллионов человек. На 1 июня же численность армии составлялла порядка 5.5 миллионов человек. Из них в западных округах порядка 2.7 миллиона. Что-то непохоже на армию-агрессора))) А что до танков, то важно не то, сколько их, а как их использовали. Об этом есть в вышеуказанной ссылке.

Сообщение от s3g:
Наделали и техники и солдат гораздо больше чем нужно для классической оборонительной войны

А такое "классическая оборонительная война" и сколько нужно для нее людей?

Сообщение от s3g:
Видимо не стоило загоняться и размещать неукомплектованные формирования в приграничных районах, а собирать их подальше от границы?

К сожалению, именно это и случилось. Войск у границы было мало. В первый день, 22 июня, против 48 дивизий, расположенных в непосредственной близости от границы, начали ОДНОВРЕМЕННЫЕ боевые действия 103 дивизии вермахта. Причем с концентрацией войск на направлениях главного удара, что обеспечило трехкратный перевес сил вкупе со внезапностью. Наших били п о ч а с т я м! Недоразвернутых и неотмобилизованных, находящихся на марше, с отставшими тылами и артиллерией.

Сообщение от s3g:
А кто и где говорит о тупости наших командующих?

Например
http://www.my-shop.ru/shop/books/174401.html.
К сожалению, сама книга пока в Сети не выложена.

Сообщение от s3g:
А когда немцы то успели поднатоскаться? У них и боевых-то действий было в общей сложности пару месяцев

Чтобы сравнить качественный и количественный состав войск вермахта и СССР в кампаниях 39-40 гг, надо поюзать поиском. Но в целом, до 75% войск Германии были задействованы в польской и французской кампаниях. Тем более, что этм кампании дали бесценный опыт ведения маневренной войны. Чего нельзя сказать о войне финской, ибо местность и условия боевых действых к широкоформатным боевым действиям не располагали. СССР задействовал в финской войне всего около полумиллиона солдат. И то не сразу.

Сообщение от s3g:
Но я так понимаю, что в 20-м веке техника 33-го года совсем не то же, что техника 39-го

Имеется ввиду, что немцы успели модернизировать и опробовать армию, а СССР - нет. Финка, кстати, дала повод для совещаний генералов в декабре 1940, о чем я писал. А что из себя представляла наша армия в 1940 году, почитайте здесь - это первоисточник.
http://armor.kiev.ua/army/hist/akt-vor-tim.shtml [Ответ]

Сообщение от Doe:
Где в моём посте Вы обнаружили это утверждение?
Кем доказано? Хотя бы пару ссылок приведите, пожалуйста. У того же Резуна, к примеру, список используемой литературе в книге "День М" насчитывает больше сотни источников. И его взгляд на события представляется довольно разумным, тут я согласен с s3g.

Про Резуна читать здесь.
Достаточно первой главы
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/title.html [Ответ]

Вообще наш университетский преподаватель рекомендовал читать сначала Жукова, а потом все остальное. [Ответ]

Сообщение от kven:
Вообще наш университетский преподаватель рекомендовал читать сначала Жукова, а потом все остальное.

Жуков про многое не рассказал. Например, про операцию "Марс", крупнейшее наступление советских войск 1942 года. По масштабам оно превосходит сталинградское контрнаступление, а кто о нем знает, кроме интересующихся? Вы знаете? [Ответ]

Сообщение от :
А такое "классическая оборонительная война" и сколько нужно для нее людей?

ну, опять бытовой пример: если я вижу мужика угрожающего мне избиением, я сначала отскакиваю, стараюсь занять удобное отражение атаки место подбираю подручное оружие, становлюсь в удобную для драки стойку... Если мне надо защищать что-то, значит я постараюсь стать так, чтоб агрессору пришлось выбирать идти на меня или за моими ценностями, но при этом оказаться спиной ко мне. Это классика. Это 1812 год. Уверенный в себе боец в ответ на угрозу шагнет вперед и влепит по зубам до того как агрессор приблизится на расстояние удара. Супер уверенный в себе боец будет стоять спокойно до начала агрессивных действий. Удар противника перехватит, или уклонится от него. Противник обычно в такой ситуации оказывается в неудобном положении, тут то и наносится контратакующий удар в самое уязвимое место.
Вот такой план отражения агрессии считается готовила КА. Т.е. мы были уверены, что всегда сможем защититься от удара, удержать противника на границе, а потом малой кровью на чужой территории разгромить зарвавшегося агрессора. Это, конечно льстит моим патриотическим чувствам. Пока не вспомнишь, чем это закончилось. Либо надо принять, что мы были действительно мощнее Германии, поэтому не воспринимали всерьез концентрацию ее войск на нашей границе, и были готовы сдержать ее атаку, либо собирались действовать по сценарию уверенного бойца и первыми долбануть этого агрессора (есть же мнение, что день М был запланирован на июль 41-го года), но получили по яйцам несколько раньше.

Цитата:
Сообщение от s3g
Видимо не стоило загоняться и размещать неукомплектованные формирования в приграничных районах, а собирать их подальше от границы?

Сообщение от :
К сожалению, именно это и случилось. Войск у границы было мало. В первый день, 22 июня, против 48 дивизий, расположенных в непосредственной близости от границы, начали ОДНОВРЕМЕННЫЕ боевые действия 103 дивизии вермахта. Причем с концентрацией войск на направлениях главного удара, что обеспечило трехкратный перевес сил вкупе со внезапностью. Наших били п о ч а с т я м! Недоразвернутых и неотмобилизованных, находящихся на марше, с отставшими тылами и артиллерией.

Вот в чем и вопрос то, а зачем надо было идти на марше к границе? может надо было собраться где-то в районе старой границы? Получить дополнительное время для развертывания, доукомплектования. Понять куда направлен основной удар и действовать по складывающейся обстановке, а не по теоретическим построениям довоенного времени. Но гнали эшелоны с техникой отдельно от экипажей, от боезапасов, тренировку экипажей намечали проводить у границы... не попахивает дебиллизмом коммандования? Но вроде договорились, что не дебилы. Мне опять же удобнее принять, что мы готовились к своей атаке, понимая, что противника придется когда-нибудь прищучить. и чем раньше, тем лучше, пока он не договорился с англией о перемирии. Но считали. что у него не хватит наглости самому кинутся на нас в такой ситуации, чтоб воевать против нашей мощи, оставляя недобитым англичан.

А что такое непосредственная близость к границе? Я, например, в одних из мемуаров танкиста читал, что их танковая часть вышла на полигон, и они с коллегами поехали на этот полигон, и взяли с собой удочки. чтоб половить рыбку в ... пограничной реке.... Вам не кажется это странным, устраивать полигон на пограничной реке, о каком страхе провокации немцев может быть идти речь, если даже пули с этого полигона могли пересекать границу, не говоря об снарядах? Мне больше нравится назвать этот полигон местом концентрации техники перед атакующими действиями. Потому, что, не спали же танкисты в машинах, а чтобы добежать до них, у них было столько же времени, сколько у врага. На перегонки, что ли. бегали? Кстати, снарядов у танков (кв2 - с бетонобойной пушкой) еще не было.

Сообщение от :
Чтобы сравнить качественный и количественный состав войск вермахта и СССР в кампаниях 39-40 гг, надо поюзать поиском. Но в целом, до 75% войск Германии были задействованы в польской и французской кампаниях. Тем более, что этм кампании дали бесценный опыт ведения маневренной войны.

Командующим -согласен, но такой опыт моментально становится доступен всем армиям мира из анализа происходивших сражений. [Ответ]

s3g

Сообщение от :
...Командующим -согласен, но такой опыт моментально становится доступен всем армиям мира из анализа происходивших сражений...

Ну нет. несогласен.
Пока ты сам не пробежишься по бетонной пыли, возникшей от трудов твоих танков, ты ничего не поймёшь и твоя армия будет конспектировать результаты анализов боевых действий...
а тот же приснопамятный украинский батальон химзащиты, в ираке, (с) Задорнов., получил очень ценный опыт реальных. полевых действий... и боевых действий. понятно, что ОЗК и Л1 они не одевали.... Но всё же...
Такие дела.
К.Т. [Ответ]

Сообщение от VovanB:
Танки Т-34 и КВ пошли в серийное производство только в 1940 году. Надежность дизель В2, который на них устанавливался, была очень низкой. Средний моторесурс - 40-60 часов. К 1944 году его довели уже до 150 часов.
Ил-2 тоже начали выпускать в 1940 году.

в войну танки столько не живут поэтому большой моторесурс не нужен [Ответ]

Да, конечно, учиться на своих ошибках более результативно в смысле обучения. Но во что обходится такое обучение полководцев? У немцев не было даже чужого опыта, когда они получали свой. Просто взяли, подумали и сделали.
Про обучение наших полководцев есть еще один ругаемый автор - Бешанов. кажется "1942 год - учебный" [Ответ]

s3g, ты флудер ещё тот, никогда в тебе не сомневался [Ответ]

BV, ну что ВЫ, мне до ВАС еще два раза по столько [Ответ]

s3g, ох уж это мне ВЫ... я ВАС случаем в этот раз не обидел? [Ответ]

22 июня 1941 г. началась операция "Барбаросса", которая, несмотря на ошеломляющие успехи, не удалась. И до сих пор все никак не удается понять, как это так мы столько потеряли и кто виноват.

22 июня 1944 г. началась операция "Багратион" ("Барбаросса наоборот"), которая удалась. Очень рекомендую - для тех, кому и правда интересно - сравнить эти две операции.

Также интересно повнимательнее посмотреть на разгром Франции в 40 году.

ИМХО, основные причины проигрыша в этих 3-х операциях - одни и те же. [Ответ]

Сообщение от mordred111:
в войну танки столько не живут поэтому большой моторесурс не нужен

Не забывайте, что 40-60 часов моторесурса - это не 40-60 часов пробега. В моторесурс входит любая, даже кратковременная работа двигателя. Т.е. и прогрев тоже. 40-60 часов - это ОЧЕНЬ мало. Именно по этой причине многие танки отставали на марше в начале войны. Например, в боях под Дубно половина танков просто не смогла принять участие в боях. А в том же 1943 танковая армия Ротмистрова совершила марш на Т-34 практически без потерь. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Да, конечно, учиться на своих ошибках более результативно в смысле обучения. Но во что обходится такое обучение полководцев? У немцев не было даже чужого опыта, когда они получали свой. Просто взяли, подумали и сделали.
Про обучение наших полководцев есть еще один ругаемый автор - Бешанов. кажется "1942 год - учебный"

И ругают, надо сказать небезосновательно. Ибо цифры и факты там зачастую с потолка. Если интересно, могу дать сцылку.
А обучение может быть только на своем опыте. Немцы свою гору трупов получили под Верденом и Намюром в Первую Мировую. "Подумали и сделали" - это выдумки. Вот кстати вам вопрос на глубину познаний - что они придумали для взлома обороны противника, какое ноу-хау? Разрешаю погуглить на эту тему))) Ну а наши горы трупов пришлись на 41-43 года. Кстати, соотношение потерь не так велико, как Вы вероятно,себе представляете. [Ответ]

Сообщение от s3g:
ну, опять бытовой пример

Зачем бытовый пример? Я спросил, что вы считаете "классической оборонительной войной"? История Второй Мировой не знает примеров успешных оборонительных боев c противником, владеющим стратегической инициативой. Все оборонительные сражения нами были проиграны, когда ей владели немцы, и наоборот, как только она перешла к РККА, вермахт начал проигрывать сражение за сражением. Поэтому сидеть в норе с дубиной и ждать врага - непростительная глупость.
Объясню на простом примере. Октябрь 1941 года, начало операции "Тайфун". Наши войска почти 2 месяца находятся в обороне, не считая р-на Ельни, где проводилось контрнаступление в сентябре. В составе группы армий Центр находится одна танковая группа и 2 пехотные армии (4-я и 9-я). Наше командование, считая, что в ближайшее время начнется немецкое наступление, укрепляло оборону в местах вероятного прорыва. Основным вероятным направлением были Ржев и Вязьма. На подступах к этим городам были создны мощные полевые укрепление, бетонные капониры с морскими орудиями на прямой наводке. Плотность войск была доведена до уставной. И если бы немцы действительно ударили там, где наши предполагали, им бы здорово не поздоровилось. Но немцы скрытно подтянули еще 2 танковые группы, одну из-под Ленинграда, другую - из-под Киева. Сосредоточив на московском направлении 3 из 4-х имеющихся (!!!) танковых групп. И ударили в трех направления, причем ни одно из них не совпало с предполагаемым. Естественно, в местах, попавших под удар, оборона была слабой, была легко прорвана, и 800-километровый фронт рухнул. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Вот в чем и вопрос то, а зачем надо было идти на марше к границе? может надо было собраться где-то в районе старой границы? Получить дополнительное время для развертывания, доукомплектования

А каково расстояние от новой до старой границы, и за какое время его мог преодолеть вермахт, не встречая сопротивления? Дали бы нам немцы время на развертывание? Учитывая, что даже с нашим нехилым сопротивлением на Ю-З направлении они уже через 10 дней были на старой границе? А на Западном направлении продвижение немцев было настолько стремительным, что войска, занявшие оборону на старой границе, оказались в окружении, даже не увидев немцев? При этом например, одна наша армия - это примерно 50 эшелонов поезда. Сколько времени надо на ее разгрузку и сосредоточение? Повторяю - продвижение немцев было настолько стремительными, что наши войска просто НЕ УСПЕВАЛИ полностью подготовиться к обороне. Единственный выход в такой ситуации - наносить контрудары, нарушающие планы противника, вынуждающие его отвлекаться на второстепенные операции. Именно так наша армия и остановила каток блицкрига. Но никак не обороной. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Мне больше нравится назвать этот полигон местом концентрации техники перед атакующими действиями.

Вы открыли хотя бы одну ссылку, которую я вам предложил? Там указано расположение наших и немецких войск непосредственно на границе применительно к КОВО. В других округах ситуация была еще хуже. Я же писал, против 48 дивизий РККА непосредственно на границе вступили в бой 22 июня 103 дивизии вермахта. Ну какая тут концентрация наших войск? [Ответ]

читал... Sandy прав, юзайте поиск, те же яйца только в профиль и новой теме [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
22 июня 1941 г. началась операция "Барбаросса", которая, несмотря на ошеломляющие успехи, не удалась. И до сих пор все никак не удается понять, как это так мы столько потеряли и кто виноват.
22 июня 1944 г. началась операция "Багратион" ("Барбаросса наоборот"), которая удалась. Очень рекомендую - для тех, кому и правда интересно - сравнить эти две операции.
Также интересно повнимательнее посмотреть на разгром Франции в 40 году.
ИМХО, основные причины проигрыша в этих 3-х операциях - одни и те же.

А зачем их сравнивать? Разгром Франции в 1940, и разгром группы армий "Центр" в 1944 проходили при нормальных плотностях обороны, при полностью развернутых и готовых к боям войсках. А 22 июня 1941 года наша оборона представляла собой "тонкую красную линию". При уставной плотности 8-12 км на одну дивизию у нас приходилось до 50 км. Какой удар сможет выдержать такая оборона? [Ответ]

Сообщение от Sigurd:
читал... Sandy прав, юзайте поиск, те же яйца только в профиль и новой теме

Однако народ как считал Резуна историком-открывателем, так и считает. [Ответ]

BV, только из почтения к Вашим достижениям! [Ответ]

Сообщение от :
А обучение может быть только на своем опыте. Немцы свою гору трупов получили под Верденом и Намюром в Первую Мировую. "Подумали и сделали" - это выдумки. Вот кстати вам вопрос на глубину познаний - что они придумали для взлома обороны противника, какое ноу-хау? Разрешаю погуглить на эту тему))) Ну а наши горы трупов пришлись на 41-43 года.

Что значит "на СВОЕМ опыте"? Сколько генералов вермахта были генералами под Верденом и Намюром? А если не личный опыт, а опыт национальной армии, то и у нас был опыт первой мировой и гражданской войны. Был Брусиловский прорыв, был опыт похода на Варшаву, очень неприятный опыт. А если будем получать каждого полководца через горы трупов, то нахрен нужны такие полководцы, которые не могут анализировать чужой опыт.
И горы трупов мы накладывали не только в 41-43 году. Зееловские высоты тоже достаточно подросли за счет наших костей.

Сообщение от :
История Второй Мировой не знает примеров успешных оборонительных боев c противником, владеющим стратегической инициативой.

Ды я вроде про примеры во второй мировой ничего не говорил, в качестве примера я привел 812 год, когда русские, понимая, что пока армия их раздроблена, уклонялись от боя до тех пор, пока не соединились и не смогли встретить французов всей своей мощью.
Вот вам и опыт.
По поводу старой границы. Это не принципиально, если не успевали подготовить войска там, надо было дальше их готовить, да хоть в Сибири, но не гнать их неподготовленными в приграничные районы. Даже на старой границе у них было бы время просто выйти из казарм, нормально получить боекомплекты, успеть получить внятные приказы ну и тд. Но когда я читаю в нормальных советских мемуарах, что на границу прибыли танки без подготовленных экипажей, зато с пушками предназначенными для разрушения бетонных укреплений, меня это толкает в ряды сторонников теории г.Резуна. Или опять за идиотов будем держать наше руководство?

о чем разговор то? Я подпеваю Резуну, что наша армия готовилась к превентивному удару, потенциал страны давал уверенность, что война будет идти по нашим планам, но нападение Германии в момент, когда армия была в процессе развертывания в приграничныйх районах, привело к массовой потере живой силы и техники, не готовой к обороне. Почему мы собирались атаковать Германию, из-за идей мировой революции или просто понимая, что с таким соседом мирной жизни не будет, теперь для меня особого значения не имеет. Пока шло восстановление сил, немцы шли вперед.
Если отвергаете Суворова, я так понимаю, что отвергаете основную его идею подготовки КА к упреждающему удару. Но этим вы сами себе противоречите, когда говорите о преимуществах стратегической инициативы. СССР просто эту инициативу пытался расширить до Сверхстратегической, т.е. не ждать, когда враг нападет, а потом ее завоевывать, а напасть самим и иметь эту инициативу во все щели. Что и сделали германцы, несколько неожиданно, учитывая реальное соотношение сил, особенно стратегическое.
Меня такая теория вполне устраивает, она разрешила большинство вопросов, возникших у меня со времен изучения истории СССР в школе и не породила новых. Т.е. я сейчас в согласии с собой. Чего и Вам желаю.
Хочу только добавить, что не вижу никакого оскорбления Советского Союза, советского народа, павших и выживших солдат, истории России в таком объяснении наших неудач 41 году.
Наоборот, Вижу стратегическое мышление руководства СССР, вижу куда делись результаты революции, индустриализации, коллективизации, милитаризации... Да, была одна, но катастрофическая, ошибка: Гитлер оказался бОльшим авантюристом чем от него ждали.
Если же принять идею, что РККА готовилась к обороне, то придется признать полный дебилизм нашего политического и военного руководства, сделавшего все, чтобы армия была не готова к такой войне. Совершенно не учитывался опыт европейских войн, когда попытки удержать противника сосредоточенными у границы войсками приводило к их обходу и разгрому.
Я не историк, не военный, это не мое хобби, выписки и цифры не собираю. Правда, все ссылки, которые здесь были Вами предложены, были прочитаны несколько раньше, и если принять их идеи, то остались бы старые и появились кучи новых вопросов и нестыковок. [Ответ]

VovanB, я был прав вы пришли сюда доказать себе самому что вы правы... фупазор... [Ответ]

Sandy, у меня такое же ощущение [Ответ]

Сообщение от VovanB:
А зачем их сравнивать? Разгром Франции в 1940, и разгром группы армий "Центр" в 1944 проходили при нормальных плотностях обороны, при полностью развернутых и готовых к боям войсках. А 22 июня 1941 года наша оборона представляла собой "тонкую красную линию". При уставной плотности 8-12 км на одну дивизию у нас приходилось до 50 км. Какой удар сможет выдержать такая оборона?

Это так, но что это решает? Война ведь не спорт, когда начинают гонять мяч по сигналу арбитра и если наши растянулись в линию, так значит сами и виноваты.

Но даже и с учетом худшей ситуации для РККА можно сказать, что РККА вела себя не хуже остальных а, пожалуй, и лучше.

Суворова же обсуждять смысла нет, ИМХО, потому что его книги рассчитаны на совсем неподготовленных читателей. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Но даже и с учетом худшей ситуации для РККА можно сказать, что РККА вела себя не хуже остальных а, пожалуй, и лучше.
Суворова же обсуждять смысла нет, ИМХО, потому что его книги рассчитаны на совсем неподготовленных читателей.

Респе-е-е-ект! Лучше и не скажешь. [Ответ]

Сообщение от s3g:
Был Брусиловский прорыв, был опыт похода на Варшаву, очень неприятный опыт.

Брусиловский прорыв немцы назвали "разведкой боем на широком фронте". Т.е. с точки зрения опыта он дал опыт разве что отрицательный))) Более того, это опыт использовали в 1942 году! В ноябре-декабре, в операции "Марс". Результат был крайне плачевный на фоне кол-ва потерь. Т.е. идея большого количества дробящих ударов на широком фронте без серьезного массирования сил во Второй Мировой не работала. Поход на Варшаву - это вообще отдельная песня. Разве там есть преодоление укрепрайонов противника, разграждение минных полей, прорыв фронта, борьба с танками и артиллерией?

Сообщение от s3g:
Даже на старой границе у них было бы время просто выйти из казарм, нормально получить боекомплекты, успеть получить внятные приказы ну и тд.

Так и было. Те войска, которые УСПЕЛИ прибыть на старую границу, "вышли из казарм, нормально получили боекомплекты, успели получить внятные приказы". Вот только теми силами, которые там в тот момент имелись, невозможно было перекрыть ВЕСЬ фронт. Это невозможно сделать в принципе, не удалось это сделать и в 43-м на Курской дуге. А войска глубинных округов, как я Вам уже писал, просто не успевали прибыть к началу боевых действий. И не забывайте, что только ценой упорного сопротивления вермахт был остановлен в середине июля 41 года почти на всем фронте практически до сентбяря, ЧТО ПОЗВОЛИЛО ЭВАКУИРОВАТЬ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Неудачная переброска заводов за Урал привела бы к проигрышу войны по экономическим причинам. Вот поэтому нельзя было оборону строить за Уралом. Где бы мы зерно брали? Целину тогда еще не освоили)))

Сообщение от s3g:
наша армия готовилась к превентивному удару

Вот тут я с Вами совершенно согласен!!! Именно! СССР готовился к превентивному удару с Германией, а не наоборот, как утверждает Резун! В этом-то и ГРОМАДНАЯ разница. Что агрессор не СССР, а все-таки Германия. А почему не подготовился - не успел. Вот и все. [Ответ]