Сообщение от Бот Tаргитая:
А по поводу камина скажу так: вышеописанный дом раньше отапливался печью (в рабочем состоянии до сих пор), и сравнивая ее с водяным отоплением, замечу, что сравнение далеко в пользу последнего идет.
Если хорошая кирпичная печь - её надо разогревать с отрицательных температур до комфорта достаточно долго, но зато она после того, как пламя погаснет ещё от суток до двух обогревает дом - температура средняя падает не более 10 градусов. Ни один котёл не способен на такое. Ну кроме как если ТА поставить тонн на 5-6. Но это не бюджетно мягко говоря.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Зависит от объема теплообменника в камине. 5-литровые без насоса - все тепло на ветер.
Отлично можно жить в не большом домике в -30. Проверено.
Бот Tаргитая 00:58 17.01.2017
Сообщение от Akad:
Если хорошая кирпичная печь - её надо разогревать с отрицательных температур до комфорта достаточно долго, но зато она после того, как пламя погаснет ещё от суток до двух обогревает дом - температура средняя падает не более 10 градусов.
Для отдыха на выходных это не вариант. К тому же печь расположена по центру дома, поэтому возле стен и окон ощутимо прохладно при ее использовании. Батареи же (обычные трубы-трёхдюймовки) опоясывают дом по периметру, и температура в нем более равномерная.
Сообщение от Akad:
Отлично можно жить в не большом домике в -30. Проверено.
Отлично можно жить и в снежной пещере. Проверено.
Я не об этом. А о том, что нагревателю с большим объемом теплообменника (печь, АГВ-80 и т.п.) легче "продавить" теплоноситель по системе. У маленьких объемов и скорость движения носителя будет небольшой, а значит, пока дойдет до дальней точки...
Akad 01:24 17.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Для отдыха на выходных это не вариант.
Поэтому я и написал что фактически надо выбирать из железного камина и конвекторов.
Сообщение от Бот Tаргитая:
К тому же печь расположена по центру дома, поэтому возле стен и окон ощутимо прохладно при ее использовании.
Я какое-то время жил в доме с таким отоплением. Если протопил - ни какого дискомфорта у стен не наблюдается (я сидел за столом рядом со стеной и плохеньким окном за буком часами - работал). Ну если конечно они не сифонят на улицу. Но тут ничего уже не поможет.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Я не об этом. А о том, что нагревателю с большим объемом теплообменника (печь, АГВ-80 и т.п.) легче "продавить" теплоноситель по системе. У маленьких объемов и скорость движения носителя будет небольшой, а значит, пока дойдет до дальней точки...
Да. Согласен. Но тут уж проще насос поставить. А в случае с котлом - он просто необходим. А раз так - будь батарея хоть в километре, но насос без проблем в неё тёплый носитель подаст.
LeonidPL 07:17 17.01.2017
Сообщение от Akad:
...конвекторы будут очень долго прогревать (дом кирпич либо?)....
Можно поставить Gsm контроллер, отправляешь смс-ку за несколько часов до приезда и приезжаешь уже в тёплый и прогретый дом!!!
На самом деле все зависит насколько утеплен дом!!! от этого и расход зависит и время прогрева!!!!
Те у кого действительно проблемы с электричеством, обычно тянут себе к дому отдельную линию (вполне реальная сумма если трансформатор не в 5км от дома) избавляет сразу от нескольких проблем!!!
Ато 08:37 17.01.2017
1. Про антифриз.
Антифриз можно сравнить со ртутью. после утечки его собрать и все отчистить от впитавшегося антифириза не реально. А пары антифриза токсичны. Жить в домике с отоплением на антифризе - это в некоторой степени экстрим.
Момент второй - практически все используемые в теплотехнике антифризы замешаны на основе этиленгликоля. Это вещество крайне не приспособлено к перегреву и относительно быстро разрушается при эксплуатации. Раз в несколько лет его необходимо будет менять. Цена вопроса может переплюнуть всю экономию от использования не дорогого топлива и сделать отопление электричеством более дешевым. Кроме того, если в котлах с автоматикой еше как-то можно сдерживать перегрев антифриза, то с твердотопливным вариантом все на много печальнее. А с системой самотека, где в теплообменнике постоянно булькает пар вскипающего теплоносителя про долгую жизнь тосола можно вообще позабыть.
2. Про дрова из сосны.
Очевидно написавший данное предостережение имел ввиду их особенность засаживать печь. Сосна действительно является практически самым не подходящим для топки топливом и-за того, что дает минимум тепла при одном и том же объеме дров в сравнении с большинством других пород, которые у нас распространены и мы имеем возможность сжегать, но при этом дает максимальное количество копоти и сажи. Сажа забивает дымовые каналы и вынуждает существенно чаще чистить печь, чем если бы топились не сосной. Хотя для растопки сосновые щепочки и тонкие полешки как нельзя хорошо подходят.
3. Про камин.
КПД камина практически никогда не переваливает за 30%. КПД кирпичной печи доходит до 98% при близкой занимаемой площади. Камин в первую очередь - элемент стиля и декора, а не прибор отопления.
4. Про нет места для печки.
Приемлемые для описанного ТС размеров домика модели буржуек с вертикальной топкой (по типу ферингера) стартуют от размеров 50х50 см в плане. В чем проблема-то?
5. Про есть тепло у печки нет у наружных стен.
Заблуждение. Такая неравномерность прогрева как раз больше свойственна радиаторным системам, где тепло распространяется конвективно - потоками нагретого воздуха. Печь же на 70% отапливает излучением. В этом ее большой плюс. Она греет не столько воздух, сколько предметы, находящиеся в зоне прямой видимости от греющих зеркал печи. Если , как Вы описываете, печь расположена в центре помещения, то от нее излучение будет добивать до стен, даже уаленных на 5-7 метров от не и прогревать их. Это подобно тому, как в апреле Вы выходите на улицу. Вроде холодно, а солнце греет Вам спину и Вы это тепло ощущаете.
Бот Tаргитая 21:48 17.01.2017
Сообщение от Ато:
Антифриз можно сравнить со ртутью. после утечки его собрать и все отчистить от впитавшегося антифириза не реально.
Актуально для систем, собранных "тяп-ляп".
Сообщение от Ато:
про долгую жизнь тосола можно вообще позабыть.
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
Сообщение от Ато:
практически все используемые в теплотехнике антифризы замешаны на основе этиленгликоля.
Даже в автотехнике половина антифризов уже на пропиленгликолевой основе.
Сообщение от Ато:
Заблуждение.
Реальность. Описал как раз реальный случай.
letoAX 22:30 17.01.2017
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
Жду ответа!
letoAX 22:34 17.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Актуально для систем, собранных "тяп-ляп".
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
Даже в автотехнике половина антифризов уже на пропиленгликолевой основе.
Реальность. Описал как раз реальный случай.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
Жду ответа!
Ато 23:28 17.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Актуально для систем, собранных "тяп-ляп"
Актуально для всех систем. Потому что любая техника может давать сбой или иметь брак. Трубопроводные системы не являются исключением.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
слово тосол употребил как имя нарицательное - синоним антифриза не имея ввиду конкретно автомобильный ТОСОЛ. Согласен, Не корректное словоупотребление, если цепляться к словам, а не к смыслу сказанного.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Даже в автотехнике половина антифризов уже на пропиленгликолевой основе.
Хрен редьки не слаще. Цитата: "Пропиленгликоль очень текуч и способен проникать через соединения в системе отопления, сквозь которые не протекает вода." Соединения трубопровода на пропиленгликоле сложнее сделать герметичными. И если с пайкой и скажем надвижными гильзами тут особых проблем нет, вылезает другая проблема - ни пайка ни надвижные гильзы здесь применить нельзя будет без существенного усложнения системы автоматикой. Почему - объясню далее. Резьбовые же соединения сделать надежно без необходимости периодически перепротягивать практически невозможно, т.к резьбовые соединения будут "дышть" от температурных расширений и через какое-то время начнут течь. Именно из-за этого разъемные (=резьбовые) соединения у нас ранее по ГОСТ, ныне по СНиП не подлежат замуровке в конструктив, а должны быть доступны для обслуживания. И это на воде! А с пропиленгликолем еще актуальнее!
Пропиленгликоль имеет теплоемкость в два раза ниже, чем вода. А это означает, что там, где воде нужно сделать один круг по системе, чтобы доставить N Джоулей тепла, пропиленгликоль следует прогнать через систему дважды. кроме того, очень высока динамическая вязкость. Такой вариант явно не для гравитационных систем (на самотеке) и требует установки в систему циркуляционного насоса, т.е. энергозависим и усложняет систему.
Теплопроводность пропиленгликоля в три раза ниже, чем у воды. Это влияет на быстроту его нагрева в теплообменнике и на теплоотдачу в радиаторах. Влияет не в лучшую сторону ни там ни там.
Способность обсуждаемого вещества вскипать только при 187 градусах приведет к тому, что по системе с твердотопливным котлом у Вас будет шуровать теплоноситель с температурой не 100 градусов на выходе из котла, а 160 градусов! Ни какой пластик из имеющихся на рынке трубопроводных систем на такие температуры не расчитан. Значит для реализации такой системы подойдет только металл! Либо прийдется организовывать контура подмеса, подобные тем, что на теплых полах. Это дополнительные датчики и контроллеры и насосы. В общем- уже не шуточное усложнение системы и опять же - энергозависимость.
В итоге, для компенсации названных недостатков по сравнению с обычной системой отопления, в которой теплоноситель - вода - количество радиаторов или их номинал увеличивают. Мощность котла увеличивают. Диаметры труб значительно увеличивают. Циркуляционный насос обязателен, причем с запасом. Ко всем этим загонам добавляется цена теплоносителя от 70 рублей за литр при сроке службы в 5 лет. Не уверен, что топикстартер просил посоветовать систему отопления, стоимость монтажа и обслуживания которой дороже домика, который он приобрел.
Ато 23:43 17.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Реальность. Описал как раз реальный случай.
Это случай просчета и несоответствия конструктива печи отапливаемому помещению либо случай не правильно расположенной печи. При грамотном проектировании и реализации печного отопления такие случаи исключаются.
Кстати, по поводу нехватки места забыл еще отметить.
Есть варианты размещения топки печи за пределами дома - на улице. К таким конструкциям можно отнести классический корейский ондоль или китайский Кан. Именно так традиционно организовывали отопление в своих частных домах эти народы. Там греет либо низкая как диванчик кирпичная лежанка (ондоль) либо пол (кан). Оба варианта сложно реализовать из-за малого количества мастеров, которые имеют опыт выполнения таких систем. Но ни кто не заставляет делать именно Ондоль или Кан. Можно обычный отопительный щиток, который у нас в традициях дачного отопления, в общем-то, запитать от уличной топки. Тогда место в доме будет сэкономлено и еще не будет грязи, приносимой с дровами или даваемой уборкой золы\пепла.
Akad 23:46 17.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Какой нахрен тосол?! Тосол в системе отопления - вы в своем уме?!
Любой антифриз, так же масла, отработка, прочие не замерзающие жидкости. Какая разница? Если дом не постоянного проживания варианты с водой исключены.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Даже в автотехнике половина антифризов уже на пропиленгликолевой основе.
Ты внимательно изучи сколько всякой совсем не полезной хрени находится в еде, что ты ешь каждый день. В мебели. В прочих вещах. О микрограммах паров антифриза, можно даже не заморачиваться.
Бот Tаргитая 01:37 18.01.2017
Сообщение от Ато:
Актуально для всех систем. Потому что любая техника может давать сбой или иметь брак.
Ну, с таким подходом от электричества в доме следует категорически отказаться - скачок напряжения, пожар и т.д. И судя по сводкам новостей, пожары от КЗ случаются на много порядков чаще, нежели разрывы индивидуальных систем отопления.
Сообщение от Ато:
Хрен редьки не слаще.
Как сказать. Пропиленгликоль относится к пищевым веществам, в отличие от этиленгликоля.
Сообщение от Ато:
слово тосол употребил как имя нарицательное - синоним антифриза
И весьма напрасно. Потому как антифризы есть имя нарицательное, а Тосол - марка охлаждающей жидкости для СО автомобилей. Для кого-то это всего лишь
Сообщение от Ато:
Не корректное словоупотребление
а кто-то воспримет как руководство к действию. Особо "весело" будет современным котлам со стальными теплообменниками...
Сообщение от Ато:
Цитата: "Пропиленгликоль очень текуч и способен проникать через соединения в системе отопления, сквозь которые не протекает вода." Соединения трубопровода на пропиленгликоле сложнее сделать герметичными. И если с пайкой и скажем надвижными гильзами тут особых проблем нет, вылезает другая проблема - ни пайка ни надвижные гильзы здесь применить нельзя будет без существенного усложнения системы автоматикой. Почему - объясню далее. Резьбовые же соединения сделать надежно без необходимости периодически перепротягивать практически невозможно, т.к резьбовые соединения будут "дышть" от температурных расширений и через какое-то время начнут течь. Именно из-за этого разъемные (=резьбовые) соединения у нас ранее по ГОСТ, ныне по СНиП не подлежат замуровке в конструктив, а должны быть доступны для обслуживания. И это на воде! А с пропиленгликолем еще актуальнее!
Пропиленгликоль имеет теплоемкость в два раза ниже, чем вода. А это означает, что там, где воде нужно сделать один круг по системе, чтобы доставить N Джоулей тепла, пропиленгликоль следует прогнать через систему дважды. кроме того, очень высока динамическая вязкость. Такой вариант явно не для гравитационных систем (на самотеке) и требует установки в систему циркуляционного насоса, т.е. энергозависим и усложняет систему.
Теплопроводность пропиленгликоля в три раза ниже, чем у воды. Это влияет на быстроту его нагрева в теплообменнике и на теплоотдачу в радиаторах. Влияет не в лучшую сторону ни там ни там.
Способность обсуждаемого вещества вскипать только при 187 градусах приведет к тому, что по системе с твердотопливным котлом у Вас будет шуровать теплоноситель с температурой не 100 градусов на выходе из котла, а 160 градусов! Ни какой пластик из имеющихся на рынке трубопроводных систем на такие температуры не расчитан. Значит для реализации такой системы подойдет только металл! Либо прийдется организовывать контура подмеса, подобные тем, что на теплых полах. Это дополнительные датчики и контроллеры и насосы. В общем- уже не шуточное усложнение системы и опять же - энергозависимость.
В итоге, для компенсации названных недостатков по сравнению с обычной системой отопления, в которой теплоноситель - вода - количество радиаторов или их номинал увеличивают. Мощность котла увеличивают. Диаметры труб значительно увеличивают. Циркуляционный насос обязателен, причем с запасом. Ко всем этим загонам добавляется цена теплоносителя от 70 рублей за литр при сроке службы в 5 лет. Не уверен, что топикстартер просил посоветовать систему отопления, стоимость монтажа и обслуживания которой дороже домика, который он приобрел.
Классический пример софистики. Когда из ряда казалось бы логических рассуждений вытекает абсурдное умозаключение. Для начала: взаимоисключающие утверждения о том, что теплопроводность антифриза ниже и что температура его на выходе из котла будет выше. За один и тот же промежуток времени антифриз будет прогреваться слабее, нежели вода, потому и на выходе будет "холод", а не перегрев!
Опять же: 187* - это температура кипения чистого пропиленгликоля! Спрашивается: какому идиоту взбредет в голову заливать в систему чистое вещество?! Стоит задача: не допустить замерзания теплоносителя в системе при отрицательных температурах, отсюда и возможность разбавления его водой до необходимой консистенции (а в случае с этиленгликолем - даже необходимость, ибо в чистом виде он замерзает всего при -12*С).
Опять же: зачем замуровывать трубы и соединения в стену? Это дачный домик или представительский коттедж?
Опять же: чем плоха энергозависимость? Невозможность включить насос при отсутствии электричества? Посмотрите на реальную ситуацию, а не модель: если света не будет, вряд ли ТС захочет вообще приезжать на дачу. Какой в этом интерес - растопить печь/камин и сидеть в темноте? Значит, и наличие/отсутствие электричества не столь актуальная проблема для конкретного варианта использования отопления.
Опять же: никто не агитирует против воды. В доме постоянного проживания это был бы наилучший вариант, но необходимость каждый раз при отъезде сливать воду, а при прибытии вновь заполнять систему (причем встает вопрос: как? Если на зиму обычно водоподача в СНТ консервируется) сводит на нет все преимущества воды.
Сообщение от Ато:
Это случай просчета и несоответствия конструктива печи отапливаемому помещению либо случай не правильно расположенной печи.
ХЗ, расположена вроде стандартно: по центру печь, вокруг нее 4 комнаты (кухню и санузел перенесли в более позднюю пристройку). Кстати, соседи по улице до того, как перешли на газ, отмечали аналогичную ситуацию: у печи - жарко, у внешних стен - не особо.
Сообщение от Akad:
Ты внимательно изучи сколько всякой совсем не полезной хрени находится в еде, что ты ешь каждый день. В мебели. В прочих вещах. О микрограммах паров антифриза, можно даже не заморачиваться.
Ты внимательно прочитай сначала вопрос, на который собираешься отвечать: зачастую выяснится, что вопроса как такового и нет.
Сообщение от Akad:
Любой антифриз, так же масла, отработка, прочие не замерзающие жидкости.
Бензин, солярка...
Девяносто семь!
Сообщение от letoAX:
Жду ответа!
Девяносто пять.
Ато 07:32 18.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ну, с таким подходом от электричества в доме следует категорически отказаться - скачок напряжения, пожар и т.д. И судя по сводкам новостей, пожары от КЗ случаются на много порядков чаще, нежели разрывы индивидуальных систем отопления.
Ну, если Вы уж аппеллируете к вероятности, то в первую очередь логичнее отказаться от использования систем, наиболее вероятно создающих опасность. Перепад напряжения во внешней линии, который спровоцировал пожар в доме, по-моему куда более редкая ситуация, нежели любая утечка в системе отопления. Так что, от системы отопления, заправленной ядом избавляться желательно в первую очередь. При возможности и электрическую сеть тоже без крайней нужды делать минимально необходимой конфигурации, я уже озвучил, сообщая о потенциальной опасности отопления на электричестве.
Ато 08:14 18.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Классический пример софистики.
Осталось разобраться, с чьей стороны.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Для начала: взаимоисключающие утверждения о том, что теплопроводность антифриза ниже и что температура его на выходе из котла будет выше. За один и тот же промежуток времени антифриз будет прогреваться слабее, нежели вода, потому и на выходе будет "холод", а не перегрев!
Не будет он прогреваться слабее никак. И сейчас объясню почему.
1. Слабая теплопроводность в теплообменнике компенсируется турбулентностью. Т.е теплоноситель перемешивается и разогревается не теплопроводностью а конвективно. В результате мы имеем лишь некоторое понижение (предполагаю от 7 до 15%) способности теплоносителя забрать тепло теплообменника.
2. Допустим теплообменник был расчитан на 8 кВт по воде. Вместо воды залили пропиленгликоль. Из - за снижения теплопроводности пропиленгликоль будет способен забирать у теплообменника только 7кВт из возможных 8. Но так как его теплоемкость в два раза меньше, чем у воды, то для прогрева до 100 градусов ему достаточно половина той энергии, которая доводит воду до 100 градусов. Т.е 4кВт ного теплообменника будет за глаза, чтобы греть пропиленгликоль до 100 градусов. А у нас еще 3кВт не скомпенсированной мощности, которые по расчетам дает топка, а теплообменник расчитан отдать в теплоноситель. Чем их ограничить и Куда они пойдут? Естественно пойдут в перегрев теплоносителя, ведь ни что тому не мешает кроме точки его кипения.
3. Собственно, на гравитационный системах на твердотопливных теплообмениках в теплообменнике практически всегда выход не менее 100 градусов. От чего, не задумывались? Ведь автоматики там нет, а температура под 100 - стабильно. Ответ прост. Вся лишняя энергия, не ушедшая на нагрев теплоносителя автоматически превращается в пар, тем самым количество пара меняется, а температура теплоносителя сохраняется на границе кипения. Точно те же самые процессы будут происходить и с пропиленгликолем. На выходе из теплообменника будет температура кипения теплоносителя.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Опять же: 187* - это температура кипения чистого пропиленгликоля! Спрашивается: какому идиоту взбредет в голову заливать в систему чистое вещество?! Стоит задача: не допустить замерзания теплоносителя в системе при отрицательных температурах, отсюда и возможность разбавления его водой до необходимой консистенции (а в случае с этиленгликолем - даже необходимость, ибо в чистом виде он замерзает всего при -12*С).
Поднимитесь чуть выше, чем просто возразить. Я ведь не зря назвал цифру 160 градусов цельсия! Это температура кипения рабочих смесей на основе пропиленгликоля.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Опять же: зачем замуровывать трубы и соединения в стену? Это дачный домик или представительский коттедж?
Нет разницы, представительский или не представительский. В домике должно быть уютно и красиво. Торчащие по всем стенам трубы - не пример удачного дизайнерского решения. Да еще и мешают придвинуть к стенам мебель там, где для нее и так не хватает места. Если есть возможность спрятать, то лучше спрятать. Но речь была не об этом, а о том, что система на пропиленгликоле будет требовать обслуживания соединений.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Опять же: чем плоха энергозависимость? Невозможность включить насос при отсутствии электричества? Посмотрите на реальную ситуацию, а не модель: если света не будет, вряд ли ТС захочет вообще приезжать на дачу.
Я не знаю за ТС, что он захочет, а что нет. Но я знаю реальные случаи из своей жизни. Например уже приехал. Уже есть какие-то планы на работу и куча дел, никак от света не зависящие и совершенно нет времени лишний раз приезжать опять. Но по приезду обнаружил: нет света. Или потом, уже после приезда он отключился. И вот если нет света, то поездка еще не сорвана. А если нет тепла, то как-то уже прийдется закругляться раньше намеченного. Например: не оставаться ночевать.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Какой в этом интерес - растопить печь/камин и сидеть в темноте?
Не поверите, у некоторых людей вообще нет интереса сидеть на даче. Ни со светом ни без него. Как ни странно, но на даче они в основном работают, а не сидят ))
Сообщение от Бот Tаргитая:
Значит, и наличие/отсутствие электричества не столь актуальная проблема для конкретного варианта использования отопления.
А вот это уже как раз типичный:
Сообщение от Бот Tаргитая:
Классический пример софистики. Когда из ряда казалось бы логических рассуждений вытекает абсурдное умозаключение.
Наличие\отсутствие электричества прежде всего проблема для энерго-зависимых изделий. А раз есть проблема, то это ответ на очередной Ваш вопрос:
Сообщение от Бот Tаргитая:
чем плоха энергозависимость?
Плоха тем, что в описанном примере может сорвать планы именно она.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Опять же: никто не агитирует против воды. В доме постоянного проживания это был бы наилучший вариант, но необходимость каждый раз при отъезде сливать воду, а при прибытии вновь заполнять систему (причем встает вопрос: как? Если на зиму обычно водоподача в СНТ консервируется) сводит на нет все преимущества воды.
У меня есть одна идея на этот счет. В подвале в землю зарывается герметичная емкость объема, необходимого, чтобы слить воду из системы. Теплообменник с подачи перекрывается вентелем, и имеет еще одну небольшую герметичную емкость, которая в капельном режиме подает в него небольшой объем воды. Вода превращается в пар. Пар по одной из труб начинает выдавливать воду из бака в подвале обратно в систему. Воздух выходит через расширительный бак. Система наполняется. После бак подвала отсекается от системы отопления, чтобы вода вновь не слилась в бак, а теплообменник с обеих сторон соединяется с ситемой отопления.
Ато 08:49 18.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
ХЗ, расположена вроде стандартно: по центру печь, вокруг нее 4 комнаты (кухню и санузел перенесли в более позднюю пристройку).
В слове стандартно видимо и проблема.
стандартно - это отсутствие деления на комнаты избы, отапливаемой печью.
Вы же говорите про наличие комнат. Это уже не совсем стандартно для русской избы с печкой. А значит требует не стандартного решения. В подтверждение некоторые расчеты.
Как правило, печка в таких случаях знаимает площадь 1,5х1,5 метра. Конструкция обычно отвратная, так, что из всей площади поверхности печи в общей сложности греет только 2\3, а то и вовсе - половина. Причем основная греющая сторона, отдающая 50% всего тепла оказывается смотрящей на одну сторону - сторону топки. В итоге в трех из четырех комнатах, как правило мы имеем где-то условно в среднем по 1,5 квадратных метра греющей плоскости, отдающих где-то по 750 Вт каждая. К тому же этот кусок в каждой комнате не по центру, а в одном из углов. Естественно, что он по определению нормально не должен прогревать. Грамотным решением было бы применение отопительных щитков в таких случаях, выполняемых по осям межкомнатных перегородок. На Украине они не редкость. Их порой называют грубой. А вот у нас в области маленький щиток я видел только один раз и то он в принципе там был не обязателен и сделан просто из экономии места.
Делалось так по той же причине, по которой делались хрущевки. Было не до жиру. По тем временам это было уже круто и о большем просто не мечталось.
Бот Tаргитая 21:16 18.01.2017
Сообщение от Ато:
Перепад напряжения во внешней линии, который спровоцировал пожар в доме, по-моему куда более редкая ситуация, нежели любая утечка в системе отопления.
А по-моему - наоборот. По крайней мере, в доме, про который говорил, система отопления ни разу не имела никаких проблем. Зато напряжение в сети скачет постоянно!
Сообщение от Ато:
Так что, от системы отопления, заправленной ядом избавляться желательно в первую очередь.
Не заправляйте ядом - заправляйте пищевым веществом.
Сообщение от Ато:
Слабая теплопроводность в теплообменнике компенсируется турбулентностью. Т.е теплоноситель перемешивается и разогревается не теплопроводностью а конвективно. В результате мы имеем лишь некоторое понижение (предполагаю от 7 до 15%) способности теплоносителя забрать тепло теплообменника.
А вода разве по-другому ведет себя? Так в чем же плюс компенсации? Тем более сами же выше и утверждали, что у гликолевого теплоносителя вязкость выше, чем у воды, следовательно, и турбулентность у него будет не столь явная.
Сообщение от Ато:
Т.е 4кВт ного теплообменника будет за глаза, чтобы греть пропиленгликоль до 100 градусов. А у нас еще 3кВт не скомпенсированной мощности, которые по расчетам дает топка, а теплообменник расчитан отдать в теплоноситель. Чем их ограничить и Куда они пойдут? Естественно пойдут в перегрев теплоносителя, ведь ни что тому не мешает кроме точки его кипения.
Во-первых, 8 кВт - это мощность, отдаваемая котлом в режиме МАКСИМУМ, т.е. когда вентиль выкручен до конца и идет полное сгорание газа. Ни разу котел на таком режиме эксплуатировать не доводилось - две трети хватало за глаза.
Во-вторых, даже на старом жуковском котле до его замены стоял термостат - что уж говорить о современных котлах! Так что перегрев теплоносителя возможен только в том случае, если кто-нибудь своими шаловливыми, но кривыми ручками залезет в котел и подсоединит там всё напрямую.
Сообщение от Ато:
на гравитационный системах на твердотопливных теплообмениках в теплообменнике практически всегда выход не менее 100 градусов. От чего, не задумывались? Ведь автоматики там нет, а температура под 100 - стабильно. Ответ прост. Вся лишняя энергия, не ушедшая на нагрев теплоносителя автоматически превращается в пар, тем самым количество пара меняется, а температура теплоносителя сохраняется на границе кипения. Точно те же самые процессы будут происходить и с пропиленгликолем. На выходе из теплообменника будет температура кипения теплоносителя.
Упускаете из виду одну немаловажную деталь: чем выше дельта температур на входе жидкости в теплообменник и на выходе из него, тем выше скорость циркуляции жидкости по системе. А чем выше скорость движения жидкости, тем меньше тепла получает ее удельный объем за единицу времени. Т.е. с ростом температуры на выходе жидкости из котла уменьшается скорость ее роста - система приходит в динамическое равновесие.
Сообщение от Ато:
Я ведь не зря назвал цифру 160 градусов цельсия! Это температура кипения рабочих смесей на основе пропиленгликоля.
Я уже говорил: рабочие смеси бывают различных концентраций. Никто не заставляет ТС делать смесь с температурой замерзания -40*С - более чем достаточно будет и предела в -20*С, а то и выше. А у них t* кипения будет уже далеко не 160 градусов!
Сообщение от Ато:
Торчащие по всем стенам трубы - не пример удачного дизайнерского решения.
Странно, за более чем 200 лет, прошедших с момента появления водяного отопления, претензий к трубам не было, а тут вдруг - неудачное решение? Сдается мне, всё дело сугубо в индивидуальности вкуса. К тому же никто не заставляет трубы замуровывать в стену - достаточно проложить их в закрываемых нишах, если уж вид труб так действует на нервы.
Сообщение от Ато:
система на пропиленгликоле будет требовать обслуживания соединений
Не рекламы ради, а информации для: "Фиксант". Выдерживает давление свыше 20 атм, соединения, закрученные от руки с его применением, потом разбираются ключом с весьма ощутимым усилием. Ну и если трубопровод обычный, из черного металла, то высокая коррозионная активность гликоля будет, скорее, другом, нежели врагом.
Сообщение от Ато:
у некоторых людей вообще нет интереса сидеть на даче. Ни со светом ни без него. Как ни странно, но на даче они в основном работают, а не сидят
В таком случае, какой им смысл вообще заморачиваться по поводу отопления? От работы жарко будет ! Но судя по тому, что ТС задал подобный вопрос, он явно не относится к подобной категории.
Сообщение от Ато:
Например уже приехал. Уже есть какие-то планы на работу и куча дел, никак от света не зависящие и совершенно нет времени лишний раз приезжать опять. Но по приезду обнаружил: нет света. Или потом, уже после приезда он отключился. И вот если нет света, то поездка еще не сорвана. А если нет тепла, то как-то уже прийдется закругляться раньше намеченного. Например: не оставаться ночевать.
А тут уже вступает в действие обычная людская психология. Если до дачи километров 30-40, а то и меньше, то вполне естественно вернуться переночевать в город: меньше часа в одну сторону вместе с прогревом авто. А если как в Москве - 100-200 километров до дачи считается нормой, то и люди, как правило, более основательно подходят к организации поездок туда и стараются предусмотреть различные форс-мажоры. Например, обычный генератор-"тырчок" - это в порядке вещей, а его отсутствие - скорее, исключение из правил. Или ИБП, подключенный к аккумулятору (желательно отдельному), способен весьма долго питать 30-40 ваттный насосик в системе. Вариантов - тьма!
Сообщение от Ато:
У меня есть одна идея на этот счет. В подвале в землю зарывается герметичная емкость объема, необходимого, чтобы слить воду из системы. Теплообменник с подачи перекрывается вентелем, и имеет еще одну небольшую герметичную емкость, которая в капельном режиме подает в него небольшой объем воды. Вода превращается в пар. Пар по одной из труб начинает выдавливать воду из бака в подвале обратно в систему. Воздух выходит через расширительный бак. Система наполняется. После бак подвала отсекается от системы отопления, чтобы вода вновь не слилась в бак, а теплообменник с обеих сторон соединяется с ситемой отопления.
Гладко было на бумаге... (с).
Во-первых, сгондобить такую систему, боюсь, обойдется если не по материалам, то уж по работе точно, как построить мини-котельную.
Во-вторых, теплообменник, через который жидкость не циркулирует, а подается капельно - сколько времени прослужит? Хотя бы одну зиму проживет?
В-третьих, вода, подаваемая в промороженные до -20*С трубы - далеко ли уйдет по системе?
И т.д. и т.п.
Сообщение от Ато:
Вы же говорите про наличие комнат. Это уже не совсем стандартно для русской избы с печкой.
Так там и не русская изба. Обычный сруб-"четверка".
Бот Tаргитая 21:20 18.01.2017
Кстати!
Сообщение от serega1:
хочу совета по отоплению какое лучше сделать(газа нет)???
Если газа нет, то еще не значит, что нельзя газовое отопление сделать! У родителей на даче соседи живут круглогодично, до подводки газа две зимы отопление работало на пропане (естественно, форсунки были свои!). Баллона 50 литров хватало ЕМНИП на неделю КРУГЛОСУТОЧНОГО отопления + газовая плита. Если интересно, при случае спрошу поточнее.
Akad 23:03 18.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Если газа нет, то еще не значит, что нельзя газовое отопление сделать! У родителей на даче соседи живут круглогодично, до подводки газа две зимы отопление работало на пропане (естественно, форсунки были свои!). Баллона 50 литров хватало ЕМНИП на неделю КРУГЛОСУТОЧНОГО отопления + газовая плита. Если интересно, при случае спрошу поточнее.
Вот это одна из немногих штук, которая реально опасна. Неплохи варианты если баллоны ставить в достаточно далёком сарае (>~30м), и оттуда тянуть трубу, но это тоже вариант не супер. Иначе это из разряда "авось пронесёт".
P.S. Про подогрев теплонасителя до 160 градусов, что бы он примерно соответствовал воде при 100 - реально поржал. Спасибо. Только не понял зачем ты повёлся на этот свинячий бред.
Бот Tаргитая 23:16 18.01.2017
Сообщение от Akad:
Неплохи варианты если баллоны ставить в достаточно далёком сарае (>~30м), и оттуда тянуть трубу,
Ага, особенно зимой, особенно при морозе. Сарай, уходящий в стратосферу - это феерично!
Akad 00:02 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ага, особенно зимой, особенно при морозе. Сарай, уходящий в стратосферу - это феерично!
Ну а остаток зимы классически - дровами. Зато хоть воспоминания останутся. Ну в смысле будет кому помнить феерию...
Ато 00:31 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
А по-моему - наоборот. По крайней мере, в доме, про который говорил, система отопления ни разу не имела никаких проблем. Зато напряжение в сети скачет постоянно!
У меня тоже котенок с 8 этажа упал и жив и ничего не повредил. 7й год уж после того события живет без последствий. Каков вывод? Котятам летать с 8 этажа не опасно?
Сообщение от Бот Tаргитая:
А вода разве по-другому ведет себя? Так в чем же плюс компенсации? Тем более сами же выше и утверждали, что у гликолевого теплоносителя вязкость выше, чем у воды, следовательно, и турбулентность у него будет не столь явная.
И вода себя так же ведет. Поэтому теплопроводность играет не основную роль в скорости теплоотдачи от теплообменника в теплоноситель. Но все же влияет безусловно и в какую сторону - я описал изначально.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Во-первых, 8 кВт - это мощность, отдаваемая котлом в режиме МАКСИМУМ,
Смотря какого котла. 200 метров квадратных не утепленного по современным нормам дачного домика протопить в мороз нужно 20кВт мощности номинально. А котел должен иметь еще и запас. Т.е максимум у него должен быть где-то 22 кВт.
Сообщение от Бот Tаргитая:
т.е. когда вентиль выкручен до конца и идет полное сгорание газа. Ни разу котел на таком режиме эксплуатировать не доводилось - две трети хватало за глаза.
Вы видимо не имели дела с гравитационной системой или с твердотопливным котлом. В первом случае только такой режим - когда теплоноситель начинает вскипать и поддерживается. Во втором случае такие режимы довольно часто могут возникать из-за ограниченной возможности регулировки интенсивности горения и соответственно тепловыделения в теплообменнике.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Во-вторых, даже на старом жуковском котле до его замены стоял термостат - что уж говорить о современных котлах!
Термостат разумен, если он завязан на тепловыделение в топке. Когда же имеем твердотопливник, дрова горят, выделяя N кВт вне зависимости от положения термостата. Вы не можете забрать менее N кВт, иначе Ваш котел взлетит на воздух! Вы не можете забрать и больше, потому что дрова дают именно N, а не больше. Таким образом имея твердотопливник, глупо пытаться задавать термостатом температуру на подаче или обрартке, хотя для самоуспокоения поиграться можно. Но по любому в итоге температура будет не такой, какую Вы задали, а такой, какая позволит рассеивать эти N кВт по потребителям, а котел либо не дотянет до заданной на термостате t либо начнет кипеть и ничего с этим не сделать никаким термостатом.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Так что перегрев теплоносителя возможен только в том случае, если кто-нибудь своими шаловливыми, но кривыми ручками залезет в котел и подсоединит там всё напрямую.
Нет же. Уже выше объяснил - почему. Вы не выставите термостатом "запрета" на перегрев! Твердотопливный котел будет выдавать номинальную для использования воды мощность. Ее не убавить и не задушить термостатом. И если для ее отвода нужно допустим расход воды в 30 литров в минуту то для того, чтобы удержать ту же температуру на пропиленгликоле вы не сможете никаким термостатом вдвое увеличить поток и сделать 60 литров в минуту, чтобы продолжать забирать такую же мощность . Система просто изначально по диаметрам труб не расчитывается на потоки вдвое интенсивнее номинала. В итоге мощность будет отбираться за счет роста температуры теплоносителя!
И еще: На гравитационке бульканье пузырей в теплообменнике и разгонной петле - обычное, даже полезное явление. Пузыри тянут вверх за собой теплоноситель. Получается эрлифт, усиливающий гравитационный ток теплоносителя.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Я уже говорил: рабочие смеси бывают различных концентраций. Никто не заставляет ТС делать смесь с температурой замерзания -40*С - более чем достаточно будет и предела в -20*С, а то и выше. А у них t* кипения будет уже далеко не 160 градусов!
Далеко не? Сколько? "У меня для Вас посылка есть, но я Вам ее не отдам, потому что у Вас документов нет!" У меня есть система отопления зимняя для моего дачного домика в центре РФ, но только в минус 20 его нагреть нелья, потому что система, в которую вбухано тысяч 250 - замерзла! Зачетная идея! Мне уже начинает нравится!
Сообщение от Бот Tаргитая:
Странно, за более чем 200 лет, прошедших с момента появления водяного отопления, претензий к трубам не было, а тут вдруг - неудачное решение?
Если не было претензий, то почему в Европе уже 60 лет как существуют технологии закладки труб в конструктив здания под названием Темперирование ядра бетонного перекрытия?
Претензии были. Не было технологий их устранить. А теперь такие технологии есть и глупо делать по старинке, если есть возможность сделать лучше и удобнее.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Сдается мне, всё дело сугубо в индивидуальности вкуса. К тому же никто не заставляет трубы замуровывать в стену - достаточно проложить их в закрываемых нишах, если уж вид труб так действует на нервы.
В принципе разговор был не о том, как прокладывать, а о том, что прокладывать и какие есть недостатки будут, как ни проложи.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Не рекламы ради, а информации для: "Фиксант". Выдерживает давление свыше 20 атм, соединения, закрученные от руки с его применением, потом разбираются ключом с весьма ощутимым усилием. Ну и если трубопровод обычный, из черного металла, то высокая коррозионная активность гликоля будет, скорее, другом, нежели врагом.
Опять же, пластик? Не пройдет по температуре он. либо делать полуторадюймовую разводку, чтобы гонять в единицу времени адский объем пропиленгликоля, чтоб он не нагревался выше 90 градусов. Это очень не бюджетно, громоздко и априорно энергозависимо.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Во-первых, сгондобить такую систему, боюсь, обойдется если не по материалам, то уж по работе точно, как построить мини-котельную.
Да бросьте. обычная бочка или парочка бочек бетонируются в ямах и все. Верхний бачек для воды на пар делается литров 6. Варится из куска трубы. К нему кран сверху и снизу тоненькая трубочка от старого холодиьника можно - пойдет на подачу в теплообменник. Кран открыли, через воронку воды нахреначили кран закрыли. Медную трубочку, если сильно будет много сразу выливать, чуть придавить, чтоб роль капельницы играла. Ну две трубы еще до бочек. Собственно, все изменения в сравнении со штатной системой.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Во-вторых, теплообменник, через который жидкость не циркулирует, а подается капельно - сколько времени прослужит? Хотя бы одну зиму проживет?
Смотря какой. Чугун простоит очень долго. Каминные топки с чугунным теплообменником, который можно подключать, а можно и не подключать к водяному контуру - продаются сплошь и рядом. Нормальному чугунному теплообменнику от кратковременного режима парогенератора ничего не будет.
Сообщение от Бот Tаргитая:
В-третьих, вода, подаваемая в промороженные до -20*С трубы - далеко ли уйдет по системе?
А вот это самый печальный вопрос. И оно мне уже в голову приходило, но видимо забылось. Тут не знаю Может далеко и не уйдет. А может и уйдет. Смотря как контура сделаны и какова длина каждого. Тот же пар можно использовать сначала на предварительный прогрев, а после уже давить снизу в систему воду. Надо экспериментировать
Бот Tаргитая 02:00 19.01.2017
Сообщение от Ато:
Каков вывод?
Что не надо удаляться от темы.
Сообщение от Ато:
теплопроводность играет не основную роль в скорости теплоотдачи от теплообменника в теплоноситель
Вооот, уже, оказывается, и роль второстепенна! Так понемногу и до истины дойдем.
Сообщение от Ато:
А котел должен иметь еще и запас. Т.е максимум у него должен быть где-то 22 кВт.
Лучше 26. Запас желателен процентов 30.
Сообщение от Ато:
200 метров квадратных не утепленного по современным нормам дачного домика
Какие 200?! Делите на 3 минимум: ТС писал же, что 40 метров первый этаж и 20 второй. Т.е. верх еще и обогреваться будет частично за счет теплопотерь низа.
Сообщение от Ато:
Вы видимо не имели дела с гравитационной системой или с твердотопливным котлом. В первом случае только такой режим - когда теплоноситель начинает вскипать и поддерживается.
Ды полноте Вам! Не далее как в декабре утилизировали старый добрый АГВ-80 - совсем немного до 50-летия не дотянул, с 1967 года отапливал квартиру именно гравитационным способом. Так вот, и в прошлую зиму (когда купили квартиру), и в эту вентиль подачи газа был открыт максимум на 2/3, а температура воды в обменнике выше 75*С отродясь не поднималась - в квартире было 23-24*С, и все 6 батарей прекрасно грели! Причем теплеть начинали уже при 40*С на котловом градуснике.
Сообщение от Ато:
Если не было претензий, то почему в Европе уже 60 лет как существуют технологии закладки труб в конструктив здания под названием Темперирование ядра бетонного перекрытия?
Встречный вопрос: если гомосексуализм - это плохо, как нам вещают во всех СМИ, то почему в Европе уже почти полвека проводятся гей-парады? Выходит, гомосексуализм - это хорошо, просто не было до недавнего времени понимания этого, так?
Сообщение от Ато:
Когда же имеем твердотопливник, дрова горят, выделяя N кВт вне зависимости от положения термостата
Да, согласен, вышеозначенный пример привел для газового котла. Но и твердотопливник можно регулировать, пусть и не столь точно, путем увеличения/уменьшения подачи воздуха в зону горения, а значит, и температуры в топке и на поверхности теплообменника.
Сообщение от Ато:
вы не сможете никаким термостатом вдвое увеличить поток и сделать 60 литров в минуту,
Термостатом - нет, а изменением скорости вращения ротора насоса - запросто.
Сообщение от Ато:
система, в которую вбухано тысяч 250 - замерзла!
А чего не 350, не миллион? За 250 можно рядом еще мини-электростанцию построить. Повторяю: речь идет о дачном домике, а не о загородном коттедже!
Сообщение от Ато:
В принципе разговор был не о том, как прокладывать,
Вообще-то кое-кто изначально разговор завел о том, что соединения труб ненадежны в случае применения гликолевой основы теплоносителя, поэтому их нельзя прятать в стены, если хочется Я вполне поэлементно разъяснил, что можно, если обеспечить к соединениям доступ.
Сообщение от Ато:
Опять же, пластик?
????????????
Речь про "Фиксант", при чем тут пластик?? Вообще не в тему.
Сообщение от Ато:
Верхний бачек для воды на пар делается литров 6.
Наверное, уже само определение, что это "вода на пар" не позволит ей замерзнуть даже в самые сильные морозы, когда дом не отапливается! Тщеславие свойственно не только людям, но и воде, так, получается?
Сообщение от Ато:
Нормальному чугунному теплообменнику от кратковременного режима парогенератора ничего не будет.
Ага, попробуйте такой теплообменник нагреть градусов хотя бы до 150 (а лучше до 200), а потом подать в него воду околонулевой температуры. И так несколько раз. Посмотрим, каким прочным он станет после этого.
Сообщение от Ато:
Далеко не? Сколько?
Посмотрите на графики и сами поймете. В левом определите концентрацию гликоля для смеси, замерзающей, ну допустим, при -30*С, а в правом посмотрите при какой температуре будет кипеть получившаяся смесь.
Изображения
Ато 09:15 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Вооот, уже, оказывается, и роль второстепенна! Так понемногу и до истины дойдем.
Сообщение от Ато:
Теплопроводность пропиленгликоля в три раза ниже, чем у воды. Это влияет на быстроту его нагрева в теплообменнике и на теплоотдачу в радиаторах. Влияет не в лучшую сторону ни там ни там.
Сообщение от Ато:
теплопроводность играет не основную роль в скорости теплоотдачи от теплообменника в теплоноситель
теплоноситель перемешивается и разогревается не теплопроводностью а конвективно. В результате мы имеем лишь некоторое понижение (предполагаю от 7 до 15%) способности теплоносителя забрать тепло теплообменника.
Сообщение от Ато:
И вода себя так же ведет. Поэтому теплопроводность играет не основную роль в скорости теплоотдачи от теплообменника в теплоноситель. Но все же влияет безусловно и в какую сторону - я описал изначально.
Бот Tаргитая, я не знаю, куда мы доберемся, если мне прийдется каждый раз трижды повторять одно и то же разными словами, как в данном случае, а Вы только на третий раз будете обращать внимание на фразу. Вы у меня не ассоциируетесь с людьми, не умеющими читать или слова которых не имеют веса. Как-то неожиданно услышать от Вас заявления, наводящие на мысли об обратном.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ды полноте Вам! Не далее как в декабре утилизировали старый добрый АГВ-80 - совсем немного до 50-летия не дотянул, с 1967 года отапливал квартиру именно гравитационным способом. Так вот, и в прошлую зиму (когда купили квартиру), и в эту вентиль подачи газа был открыт максимум на 2/3
Драсьти тётя-мотя. Какой вентиль подачи газа может быть при дровяном отоплении? Вы прям меня насмешили этим разъяснением, как Вы юзали твердотопливник долго. А когда дрова Вы в АОГВ закладывали, вы вентиль интенсивности горения дров тоже на 2\3 выставляли???
Сообщение от Бот Tаргитая:
Встречный вопрос: если гомосексуализм - это плохо, как нам вещают во всех СМИ, то почему в Европе уже почти полвека проводятся гей-парады?
А в Европе не вещают по всем СМИ, что это плохо. Потому они и проводят. А судя по тому, как активно эта тема муссируется у нас, либо народу больше нечего обсуждать либо он уже готовится к параду.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Выходит, гомосексуализм - это хорошо, просто не было до недавнего времени понимания этого, так?
Возможно. Мне как-то гомики как шли, так и ехали. Хотят - проводят парады. Хотят- не проводя. Их дело. Мне что, не чем заняться больше, кроме как оценивать жизнь *****асов и следить за ними?
Сообщение от Бот Tаргитая:
Да, согласен, вышеозначенный пример привел для газового котла. Но и твердотопливник можно регулировать, пусть и не столь точно, путем увеличения/уменьшения подачи воздуха в зону горения, а значит, и температуры в топке и на поверхности теплообменника.
В принципе, так и делается. Но эта регулировка является несовершенной. В незначительном температурном интервале она работает и даже полезна. Но граница между пользой и тупым недожигом топлива отсутствует. В результате такой метод часто превращается в недожиг топлива. Дефицит кислорода дает сразу много угарного газа и еще больше дыма и копоти, которые не хило засирают дымоход, тупо сниженая эффективность котла, не говоря уже об экологии. Такая регулировка - варварство на мой взгляд. Правильно будет нормально расчитывать котел и систему, и жечь твердое топливо на пике КПД сгорания, а не ананировать поддувальной задвижкой для поддержания температуры в системе.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Термостатом - нет, а изменением скорости вращения ротора насоса - запросто.
Ну тут мы приходим к тому, что уже называлось:
а) Автоматика.
Повышенные в сравнению с использованием воды:
б) диаметры трубопроводов.
в) мощность насоса.
г) В разы больше теплоносителя, который сам по себе в десятки раз дороже воды.
Сообщение от Бот Tаргитая:
А чего не 350, не миллион? За 250 можно рядом еще мини-электростанцию построить. Повторяю: речь идет о дачном домике, а не о загородном коттедже!
Обвязка котла пойдет полуторадюймовой трубой. Контура дюймовкой. В системе будет далеко не 100 литров теплоносителя. Один только пропиленгликоль выйдет тысяч в 15. Котел нормальный, не на 5 лет, будет не меньше полтинника. Дымоход с крепежом к нему из самой говеной фольгированной нержавейки еще на 12 шку потянет. (а гамно из фольги я б себе вообще не стал ставить. Хороший сендвич будет стоить по 3шке за метр погонный) Автоматика + насос - не знаю цен. Думаю еще 15 вывалится. Конвектора еще будет штук 20. Еще арматура запорная + термоголовки под каждый конвектор в пятнашку вывалятся. Еще штук 7 - общая запорная арматура перед котлом на байпасе + расширительный бак.
Еще сами трубы не знаю, сколько потянут. Вообще не ориентируюсь в ценах. Но нужно учитывать, что это не диаметры как на воде а больше. Если учесть что 25 труба дороже 20й на 50%, соответственно трубы будут дороже в полтора раза, чем при обвязке под воду. На выходе из котла это должен быть не полипропилен хотя бы несколько метров все по тем же температурным вопросам. Так что на трубы и фитинги тысяч 20 резервирую. Перегрев на выходе из котла возможен даже при наличии автоматики при внезапном отключении электричества в сети. Кстати, хороший вопрос по отключению электроэнергии. Куда Ваш пропиленгликоль денется на твердотопливнике? Ага, аккумулятор нам нужен уже обязательно! И не только. Еще и трансформатор\генератор переменного тока, на сколько я понимаю (питать насос), как и установка по зарядке аккумулятора! Еще + 10 тысяч добавим на это. Кстати, в доме ставить его не желательно. Пары электролита - зло. Куда ставить будем? Оборудуем отдельное место в сарае и потянем туда провода? Сколько стоит? Ладно, смеюсь. Итого: 15+5+12+15+20+15+7 +20+10 = 119 тыс на вскидку одни только материалы. + работа еще столько же. Ведь ТС сам-то все это делать не будет? Вот и выходит 240 тыс -Будьте любезны, отвалите на систему отопления на пропиленгликоле.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ага, попробуйте такой теплообменник нагреть градусов хотя бы до 150 (а лучше до 200), а потом подать в него воду околонулевой температуры. И так несколько раз. Посмотрим, каким прочным он станет после этого.
Опасения имеют место быть. Но я не силен в данной теме. Не изучал. Предполагаю, что есть теплообменники из хорошего чугуна, которые держаться будут. Для примера берем плиту варочную из чугуна, разогретые до красного каления. На них льется вода из кастрюль. Дерьмовые дешевые плиты и без воды быстро лопатся. А хорошему чугуну пофигу мороз. Он в таком режиме работает много лет.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Посмотрите на графики и сами поймете. В левом определите концентрацию гликоля для смеси, замерзающей, ну допустим, при -30*С, а в правом посмотрите при какой температуре будет кипеть получившаяся смесь.
Зчаз гляну Согласно представленным графиком названной мною цифры в 160 градусов нет. Однако я видел другую информацию по температуре кипения стандартной отопительной смеси с цифрой 160 градусов. Тут нужно глянуть еще мне, разобраться. Думаю, правда ваша. По крайней мере представленные графики убедительны. Однако названной изначально проблемы это не снимает. И 108 градусов Цельсия никак не гдятся для пластиковых трубопроводов. Значит никаких гравитационок. Только автоматика и со всеми обсужденными изменениями системы или система в металле с особыми требованиями к герметичности соединений и 100 градусов в радиаторах.
Бот Tаргитая 17:18 19.01.2017
Сообщение от Ато:
Теплопроводность пропиленгликоля в три раза ниже, чем у воды. Это влияет на быстроту его нагрева в теплообменнике и на теплоотдачу в радиаторах. Влияет не в лучшую сторону ни там ни там.
Сообщение от Ато:
теплопроводность играет не основную роль в скорости теплоотдачи от теплообменника в теплоноситель.
Уже эти две фактически взаимовозражающие фразы в одном сообщении наводят на мысль о том, что стремление
Сообщение от Ато:
трижды повторять одно и то же разными словами
в данном случае есть не что иное, как банальная тяга к демагогике, не более. Жаль.
Сообщение от Ато:
Какой вентиль подачи газа может быть при дровяном отоплении?
Встречный вопрос: если АГВ-80, как вы утверждаете, - это твердотопливник, тогда почему он выпускался заводом ГАЗОВОЙ аппаратуры? И покажите, пожалуйста, на рисунке, куда там дрова закладываются? И зачем газовая труба к нем подведена?
Ладно, с вашими познаниями АГВ всё ясно. Идем дальше:
Сообщение от Ато:
Мне как-то гомики как шли, так и ехали. Хотят - проводят парады. Хотят- не проводя. Их дело. Мне что, не чем заняться больше, кроме как оценивать жизнь *****асов и следить за ними?
Абсолютно то же самое можно сказать и про встроенное отопление. Кто хочет - встраивает, кто хочет - делает открытым.
Сообщение от Ато:
Дефицит кислорода дает сразу много угарного газа и еще больше дыма и копоти, которые не хило засирают дымоход,
Вот для того, чтобы вышеозначенное избежать, и делается отвод от дымохода в нижнюю часть топки, для дожига СО.
Сообщение от Ато:
В разы больше теплоносителя, который сам по себе в десятки раз дороже воды.
Ни разу не показатель. Обычная одноразовая зажигалка тоже минимум в 20 - ДВАДЦАТЬ(!!) - раз дороже коробка спичек. Но сколько ни встречаю курильщиков, все почему-то пользуются зажигалками. Россия - страна олигархов?
Аналогичная ситуация и при сравнении "вода-гликоль".
Сообщение от Ато:
Обвязка котла пойдет полуторадюймовой трубой. Контура дюймовкой. В системе будет далеко не 100 литров теплоносителя. Один только пропиленгликоль выйдет тысяч в 15. Котел нормальный, не на 5 лет, будет не меньше полтинника. Дымоход с крепежом к нему из самой говеной фольгированной нержавейки еще на 12 шку потянет. (а гамно из фольги я б себе вообще не стал ставить. Хороший сендвич будет стоить по 3шке за метр погонный) Автоматика + насос - не знаю цен. Думаю еще 15 вывалится. Конвектора еще будет штук 20. Еще арматура запорная + термоголовки под каждый конвектор в пятнашку вывалятся. Еще штук 7 - общая запорная арматура перед котлом на байпасе + расширительный бак.
Еще сами трубы не знаю, сколько потянут. Вообще не ориентируюсь в ценах. Но нужно учитывать, что это не диаметры как на воде а больше. Если учесть что 25 труба дороже 20й на 50%, соответственно трубы будут дороже в полтора раза, чем при обвязке под воду. На выходе из котла это должен быть не полипропилен хотя бы несколько метров все по тем же температурным вопросам. Так что на трубы и фитинги тысяч 20 резервирую. Перегрев на выходе из котла возможен даже при наличии автоматики при внезапном отключении электричества в сети. Кстати, хороший вопрос по отключению электроэнергии. Куда Ваш пропиленгликоль денется на твердотопливнике? Ага, аккумулятор нам нужен уже обязательно! И не только. Еще и трансформатор\генератор переменного тока, на сколько я понимаю (питать насос), как и установка по зарядке аккумулятора! Еще + 10 тысяч добавим на это. Кстати, в доме ставить его не желательно. Пары электролита - зло. Куда ставить будем? Оборудуем отдельное место в сарае и потянем туда провода? Сколько стоит? Ладно, смеюсь. Итого: 15+5+12+15+20+15+7 +20+10 = 119 тыс на вскидку одни только материалы. + работа еще столько же. Ведь ТС сам-то все это делать не будет? Вот и выходит 240 тыс -Будьте любезны, отвалите на систему отопления на пропиленгликоле.
Откуда вы такие цифры берете?! Или сугубо для понта? Ну ладно автораздел, там это в порядке вещей (например, набрехать похвастаться, что купил холодильник за 150 тысяч и тут же спрашивать, а надолго ли хватит неоригинальной запчасти на свою машину, потому что оригинал на целых 200 рублей дороже!) - но тут-то зачем?
Ладно, по порядку:
Сообщение от Ато:
В системе будет далеко не 100 литров теплоносителя
Не 100 - меньше. Для примера: уже вышеупомянутый дом с газово-печным отоплением - площадь 9х9, отопительная система - труба-двухдюймовка, протянутая по периметру дома туда-обратно. Поскольку система заполняется водой с водопровода через счетчик, объем теплоносителя, заливаемого в систему, хорошо известен. Так вот, от нуля и до полного объема, включая расширительный бачок - 180 литров. Ну а в доме на 60 квадратов, да с трубами всего 1", да с биметаллическими радиаторами - хорошо если литров 120-130 набежит. http://briket.tomsk.ru/kak-raschitat...topleniya.html
Считаем по максимуму, при стоимости 10-литровой канистры 800 рублей - чуть больше 10 тысяч, т.е. уже меньше в полтора раза!
Сообщение от Ато:
Котел нормальный, не на 5 лет, будет не меньше полтинника
Чушь! Тот же таганрогский Лемакс (правда, газовый) уже восьмой год греет дом в Нижегородской области (а там зимы посуровее воронежских) ВООБЩЕ без каких-либо вложений. Причем именно в режиме "в сентябре включили - в апреле выключили", а не пару раз в месяц на выходных, как у ТС. Сейчас такой котел стоит порядка 15-ти, его твердотопливный собрат - столько же: http://akicompany.ru/shop/tverdotoplivnye/
Сообщение от Ато:
Дымоход с крепежом к нему из самой говеной фольгированной нержавейки еще на 12 шку потянет.
Даже если брать самый крупный диаметр, причем качественной нержавейки, то в 5-ку вполне можно уложиться: http://akicompany.ru/shop/dymokhody_nerzhaveyushchie/ Нет, если, конечно, задаться целью обернуть дом вокруг дымоходом раза 3, то и 20-ки не хватит.
Сообщение от Ато:
Хороший сендвич будет стоить по 3шке за метр погонный
Сообщение от Ато:
Автоматика + насос - не знаю цен.
Даже если брать не самый дешевый Grundfos UPS 25-60 180 - с автоматикой в 6-7 укладывается запросто!
Сообщение от Ато:
Конвектора еще будет штук 20
В среднем секция 200-300 рублей. Нужно (с запасом) 60 секций. Вот и считайте.
Сообщение от Ато:
Еще арматура запорная + термоголовки под каждый конвектор в пятнашку вывалятся
Термоголовки там и даром не нужны. Во-первых, мало кто их может настроить, чтобы работали по температуре в комнате, а не на радиаторе, во-вторых время отопления весьма краткосрочное. А на арматуру 5-ки - за глаза.
Сообщение от Ато:
Так что на трубы и фитинги тысяч 20 резервирую.
Перебор. Конечно, ХЗ, какая схема разводки у ТС, но думаю, метров 100 трубы ему хватит. А это - 10-ка, ну и на фитинги тысячи 3-4.
А теперь считайте: 10+15+5+7+15+5+14=71 тысяча при расчёте по максимуму и с запасом! Но уж никак не 250!
Сообщение от Ато:
Ведь ТС сам-то все это делать не будет?
Вы уверены в этом? Тогда бы он тут вопросов не задавал.
Сообщение от Ато:
Предполагаю, что есть теплообменники из хорошего чугуна, которые держаться будут. Для примера берем плиту варочную из чугуна, разогретые до красного каления.
Предполагаю, что состав, обработка и закалка чугуна в теплообменниках и варочниках все-таки весьма различаются.
Сообщение от Ато:
И 108 градусов Цельсия никак не гдятся для пластиковых трубопроводов.
А 100 годятся? Напомню, что температура кипения воды 100 градусов, однако сей факт почему-то у вас беспокойства не вызывает.
serega1 20:53 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Кстати!
Если газа нет, то еще не значит, что нельзя газовое отопление сделать! У родителей на даче соседи живут круглогодично, до подводки газа две зимы отопление работало на пропане (естественно, форсунки были свои!). Баллона 50 литров хватало ЕМНИП на неделю КРУГЛОСУТОЧНОГО отопления + газовая плита. Если интересно, при случае спрошу поточнее.
на неделю???
Ато 21:20 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
Уже эти две фактически взаимовозражающие фразы
Взаимовозражающие они только в Вашем воображении. Логических противоречий или противоположных смыслов в данных фразах нет. Поэтому демагогию по данному вопросу можно было не начинать.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Встречный вопрос: если АГВ-80, как вы утверждаете, - это твердотопливник,
Пожалуй был не прав изначально, дав Вам выбор союзом ИЛИ вместо И. По крайней мере я изначально толкую про связку твердотопливник И гравитационка, а не твердотопливник или гравитационка. Рассказать про АОГВ была ваша идея. Хотя согласен, спровоцировал неточностью Вас сам.
Сообщение от Бот Tаргитая:
покажите, пожалуйста, на рисунке, куда там дрова закладываются? И зачем газовая труба к нем подведена?
По моему было очевидным, что я просто посмеялся над тем, что вы писали мне про термостат на Жуковском АОГВ, когда я рассуждал про дровяное отопление. Ведь ясно же, что никакого вентиля регулировки горения дров не существует в природе. Именно на это я и хотел обратить Ваше внимание шуткой, что при нагреве газом и нагреве твердым топливом система регулируются принципиально различно. На газе термостаты управляют и подачей топлива в топку и регулируют поток теплоносителя, таким образом есть возможность регулировки температуры теплоносителя на выходе из котла. На твердотопливнике в лучшем случае теплонакопительный бак + автоматика могут решить задачу регулировки температуры на подаче в отопительный контур. Иначе же котел хреначит ровно столько тепла, сколько дает топливо в данный момент и никакими вентилями это не регулируется. Потому для такой системы перегретый теплоноситель - шататное событие.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ладно, с вашими познаниями АГВ всё ясно.
Позвольте, мне интересно даже. А что Вам ясно про мои познания АОГВ?
Сообщение от Бот Tаргитая:
Вот для того, чтобы вышеозначенное избежать, и делается отвод от дымохода в нижнюю часть топки, для дожига СО.
Недопонимаете ситуацию. При обычном сгорании чать газов может не успеть окислиться с CО в CO2. Отвод в нижнюю часть как бы увеличивает размер зоны, в которой еще это может произойти. И тем самым снижает уровень СО в штатном режиме горения - когда априорно в топку подается достаточное количество окислителя. Когда же вы придушили подачу воздуха в топку и создали дефицит окислителя, то хоть Вы как изменяйте геометрию топки - из ниоткуда кислород не появится. Дожегать все равно будет не чем. Так что, никакие ухищрения геометрии не способны снизить уровень СО в топке с отсутствием должного количетва кислорода. Исключение - реакция СО и Воды с выделением кажется водорода. Но она идет при очень высоких температурах, которых нет в рассматриваемом конструктиве.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ни разу не показатель. Обычная одноразовая зажигалка тоже минимум в 20 - ДВАДЦАТЬ(!!) - раз дороже коробка спичек. Но сколько ни встречаю курильщиков, все почему-то пользуются зажигалками. Россия - страна олигархов?
Судя потому, что люди, купившие дачу за 50000 рублей пытаются сделать в ней отопление за 10000 ... В Россию можно только верить...
Сообщение от Бот Tаргитая:
Не 100 - меньше. Для примера: уже вышеупомянутый дом с газово-печным отоплением - площадь 9х9, отопительная система - труба-двухдюймовка, протянутая по периметру дома туда-обратно.
Разница всего на 20 квадратов. Но у парня планируется отапливать два уровня. Суммарная длина контуров у него будет заметно больше, чем при расположении приборов отопления в одном уровне. + 40% объема можно смело резервировать на то, что это Пропиленгликоль и диаметры труб будут больше, чем на системах, заполненных водой. 170 литров ему обеспечено! Не согласны с моей схемой рассуждений, можно пойти по предложенной Вами по ссылке. На 60 квадратов отопления старого домика номинал - 6 кВт мощности отопления. + 2 кВт запас. Итого: котел 8 кВт. 15 литров воды на каждый киловат мощности котла нужно по грубому расчету по приведенной вами же ссылке. итого 120л воды. Увеличиваем количество на 40%, т.к. у нас диаметры труб отнюдь не водные. Что получим? Правильно. Цифру 168. Это еще не в счет, что у нас не совсем удачный вариант- два уровня!
Сообщение от Бот Tаргитая:
Чушь! Тот же таганрогский Лемакс (правда, газовый) уже восьмой год греет дом в Нижегородской области (а там зимы посуровее воронежских) ВООБЩЕ без каких-либо вложений.
Предлагаю не вспоминать про котенка, упавшего с 8 этажа. Вы оговорились - газовый. А это принципиально важно. На газе четкая подача и перегрев легко контроллируется, поэтому газ заставить не перегревать металл легче, чем твердое топливо. В этом принципиальное различие. Нормальные долговечные топки, тем более на твердотопливные котлы должны быть чугунными. Сталь в твердотопливниках прогарает и довольно быстро. Еще раз - единичные примеры не в счет.
Вы верите, что стальная топка и теплообменник будут служить долго, на основании единичных заявлений, описанных в интернете про газ. Я же верю своему опыту про дрова и уголь на основании работы печника, ремонтирующего печи и повидавшего много агрегатов. Видившего на практике много топок, их состояния разрушения. Видел чугунные колосники, свернутые узлами от перегрева в топке. При таких температурах от стальной топки остается только лужица металла. Сталь пригодна только для исполнения бутафорских бюджетных моделей твердотопливников, которые призваны покорить мир своей дешевизной и быть выброшенными через несколько сезонов работы.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Даже если брать самый крупный диаметр, причем качественной нержавейки, то в 5-ку вполне можно уложиться: http://akicompany.ru/shop/dymokhody_nerzhaveyushchie/ Нет, если, конечно, задаться целью обернуть дом вокруг дымоходом раза 3, то и 20-ки не хватит.
Предложенный Вами вариант дымохода подходит разве что для палатки. Ни одной норме пожбезопасности такой дымоход в доме не удовлетворит. Выводить же его на улицу не утепленным - очень не рекомендую, если не желаете жильцам такого дома угара из-за проблем с тягой или обледенения оголовка трубы. К тому же труба 0,5 мм из некачественной нержавейки (а у качественной марку скрывть ни кто не станет) не простоит и 5 лет, как превратиться в решето. 0,5 мм пригодно для самовара, но не для капитального дымохода в доме. К тому же нужен сэндвич - два слоя, между которыми негорючая теплоизоляция, а не единственный. Вы забываете, что речь ведется не об одноразовом отоплении на продажу врагу, чтобы сжесь ему жилье, а о системе отопления в дом, который возможно еще и достанется детям. Такие вещи не делаются тяп-ляп, как Вы предлагаете. А предлагаете вы именно Тяп-ляп.
Видимо весь цивилизованный мир - идиоты. Они просто не знают истинного счастья, делая дымоходы как положено - лет на 20 службы.
Видимо цивилизованный мир, делающий сэндвичи дымоходов из 309S AISI 309, AISI 310 ну или на худой конец AISI 316L толщиной не менее 0,8мм в зоне непосредстеннно от котла и минимум 0,5 в других зонах, просто недопонимает, что есть более бюджетные решения от Бот Tаргитая. Так, для справки: Дымоходы на газе и дымоходы на твердом топливе - рангом разные. Там где на газе отработает гамно 8 лет, на твердотопливнике оно не продержится и 3х из-за повышенной коррозии и повышенного конденсатообразования.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Даже если брать не самый дешевый Grundfos UPS 25-60 180 - с автоматикой в 6-7 укладывается запросто!
Вот эту тему не знаю. Доверяю Вашим знаниям. 6-7, так 6-7. Надеюсь, это со всеми датчиками, а не голый контроллер.
Сообщение от Бот Tаргитая:
В среднем секция 200-300 рублей. Нужно (с запасом) 60 секций. Вот и считайте.
Ну, 300х60 будет 18000. Я двадцать написал? Извиняюсь. Хотя, конкретно: Что за модель? Кто продает по данной цене?
Сообщение от Бот Tаргитая:
Термоголовки там и даром не нужны. Во-первых, мало кто их может настроить, чтобы работали по температуре в комнате, а не на радиаторе, во-вторых время отопления весьма краткосрочное. А на арматуру 5-ки - за глаза.
Я с вами соглашусь. Термоголовки уберем. Запорные вентлили и присоединительные фитинги оставим. Во сколько выйдет обвязка радиаторов?
Сообщение от Бот Tаргитая:
Перебор. Конечно, ХЗ, какая схема разводки у ТС, но думаю, метров 100 трубы ему хватит. А это - 10-ка, ну и на фитинги тысячи 3-4.
Не вопрос. Сокращение суммы компенсируем ранее не посчитанным крепежом для трубопровода и радиаторов. Вряд ли в названной цене за сексцию был крепеж Надеюсь, согласитесь, он тоже нужен
Сообщение от Бот Tаргитая: А теперь считайте: 10+15+5+7+15+5+14=71 тысяча при расчёте по максимуму и с запасом! Но уж никак не 250!
250, а то и больше может Если просто нормально, без загонов делать.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Вы уверены в этом? Тогда бы он тут вопросов не задавал.
Я уверен в том, что если бы он был в состоянии сам осилить такую систему, то вопросы бы у него были бы иного плана.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Предполагаю, что состав, обработка и закалка чугуна в теплообменниках и варочниках все-таки весьма различаются.
Согласен, с учетом того, что на теплообменик нагрузки куда выше , надо думать, что и исполнен он получше, чем варочная. Это и дает мне основания предположить, что возможно хорошие теплообменники с обсуждаемой задачей справиться могут без разрушений достаточное для скромных потребностей дачиника число циклов.
Сообщение от Бот Tаргитая:
А 100 годятся? Напомню, что температура кипения воды 100 градусов, однако сей факт почему-то у вас беспокойства не вызывает.
Я всегда настаиваю на том, что обвязка после твердотопливного котла должна выполняться сталью вплоть до расширительного бака. Пластикам там не место. Но после расширительного обычно от 100 градусов остается 90-95. Это хоть и не допустимая для пластиков температурная зона или допустимая в режие кратковременных нагрузок (всего несколько часов за весь срок эксплуатации) но с учетом отсутствия давления, практически любой пластик современных систем отопления без давления лет 10-15 такое издевательство выдержит, хоть это и за пределами разрешенных допустимых нагрузок и мягко говоря будет не хорошо. Но если в пластик температуры пойдут уже больше сотни... блин... я конечно много раз летал на Ми-8, перегруженном в 10 !!! раз и задавал пилоту вопрос: А сколько он может поднять максимально?
А пилот пожимал плечами, отвечая ме толи в шутку, толи в серьез - ни кто не знает предела. Сколько можем забить - столько всегда и тянет.
Но все же предел - он есть. И нужно это понимать.
Изображения
Бот Tаргитая 21:32 19.01.2017
Сообщение от serega1:
на неделю???
Сейчас позвонил родителям, узнал: соседи, на которых подумал, оказывается, электричеством топятся, а те, кто с пропанового баллона, живут в начале улицы. Баллона, по словам хозяина, хватало где-то на 10 дней. Но в каком режиме он топил - ХЗ. Такие вот дела.
Бот Tаргитая 22:47 19.01.2017
Сообщение от Ато:
Логических противоречий или противоположных смыслов в данных фразах нет
"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть!" (с). Актуально по-прежнему.
Сообщение от Ато:
демагогию по данному вопросу можно было не начинать
Ну а чего тогда начинали?
Сообщение от Ато:
Пожалуй был не прав изначально, дав Вам выбор союзом ИЛИ вместо И. По крайней мере я изначально толкую про связку твердотопливник И гравитационка, а не твердотопливник или гравитационка. Рассказать про АОГВ была ваша идея. Хотя согласен, спровоцировал неточностью Вас сам.
Бла-бла-бла... Синдром Раисы Максимовны?
Впрочем, ситуация ясна, как Божий день: человек, даже не имеющий представления, что такое АГВ и как он работает (я уж не говорю, что путает аббревиатуры АГВ и АОГВ!), начинает спор по поводу систем отопления. Браво! Ато, прежде чем обсуждать вкус устриц, для начала хотя бы попробуйте их!
Сообщение от Ато:
Когда же вы придушили подачу воздуха в топку и создали дефицит окислителя, то хоть Вы как изменяйте геометрию топки - из ниоткуда кислород не появится. Дожегать все равно будет не чем. Так что, никакие ухищрения геометрии не способны снизить уровень СО в топке с отсутствием должного количетва кислорода.
Небольшая справка из химии, а точнее, из процесса окисления. Дело в том, что пресловутый углерод находится в топке не в чистом виде, а в составе различных углеводородных соединений (коими по сути своей и является дерево). Так вот, прежде чем углерод окислится до СО или СО2 (читай - сгорит), необходимо разрушить углеводородные связи в данных соединениях, а это весьма энергозатратный процесс. Чтобы не углубляться в дебри органической химии, скажу обывательским языком: преимущественно процесс окисления идет у СО, потом уже у разложенных углеводородов. Проще говоря, поступающий кислород идет сначала на дожиг угарного газа, потом уже по остаточному принципу - на горение дров.
Сообщение от Ато:
Судя потому, что люди, купившие дачу за 50000 рублей пытаются сделать в ней отопление за 10000 ...
К чему был сей пук в муку? Впрочем, "сам придумал - сам себе возразил - сам с собой поругался" - это бренд БВФ. Продолжайте дальше.
Сообщение от Ато:
Вы верите, что стальная топка и теплообменник будут служить долго,
Я, конечно, понимаю, что это - плод вашей гипертимной фантазии, но не откажу себе в удовольствии запросить ссылку на это якобы мое высказывание.
Сообщение от Ато:
Разница всего на 20 квадратов. Но у парня планируется отапливать два уровня.
А сейчас скажу практически те же самые слова, но попробуйте уловить, насколько смысл отличается от вашей фразы:
"Мало того, что дом меньше аж на 20 квадратов, так он еще и в двух уровнях!"
Уловили?
Сообщение от Ато:
Я же верю своему опыту про дрова и уголь на основании работы печника, ремонтирующего печи и повидавшего много агрегатов.
Полнейшая катахреза! При чем тут якобы ваш опыт, если ссылаетесь на рассказы печника?
Сообщение от Ато:
Предложенный Вами вариант дымохода подходит разве что для палатки.
Типичная фраза маркетолога. В ответ на которую ему можно посоветовать только одно: отправиться в пешее путешествие по городу, а точнее, в старую его часть, довоенной и поствоенной постройки, посмотреть, сколько домов с автономным отоплением (печным, газовым) имеют дымоход из обычной стальной трубы, поскольку строились еще в те времена, когда и слова такого - сендвич - в природе не существовало, и посчитать, сколько из них сгорело. Готовы? Вперёд!
Сообщение от Ато:
К тому же нужен сэндвич - два слоя, между которыми негорючая теплоизоляция, а не единственный
Открою страшную тайну: сендвич - далеко не единственный вариант изоляции горячих частей дымохода от горючих конструкций. Повторю вопрос: почему тогда не горят дома, построенные еще во времена, когда слова сендвич не существовало в природе?
Сообщение от Ато:
Видимо весь цивилизованный мир - идиоты. Они просто не знают истинного счастья, делая дымоходы как положено - лет на 20 службы.
Видимо цивилизованный мир, делающий сэндвичи дымоходов из 309S AISI 309, AISI 310 ну или на худой конец AISI 316L толщиной не менее 0,8мм в зоне непосредстеннно от котла и минимум 0,5 в других зонах, просто недопонимает, что есть более бюджетные решения
Видимо, вокруг все идиоты. Они просто не знают, что можно вместо бюджетного Логана купить Феррари и ездить на нем, наслаждаясь жизнью. Люди вокруг просто не понимают, что для достижения одного и того же результата можно, как советует Ато, потратить гораздо больше денег - это же так здорово! И стены дома при постройке делать не в полтора-два кирпича, а скажем, кирпичей в восемь. Метровые стены - это ведь здорово, правда? И стиральный порошок купить не в магазине, а заказать доставку его с другого края планеты, причем доставку на лимузине с эскортом мотоциклистов... И т.д. и т.п.
Сообщение от Ато:
на твердотопливнике оно не продержится и 3х из-за повышенной коррозии и повышенного конденсатообразования.
Вовсе необязательно топить сырой древесиной.
Сообщение от Ато:
Хотя, конкретно: Что за модель? Кто продает по данной цене?
Сообщение от Ато:
Во сколько выйдет обвязка радиаторов?
Сколько радиаторов планируется установить?
Сообщение от Ато:
Сокращение суммы компенсируем ранее не посчитанным крепежом для трубопровода и радиаторов
О да, клипсы для труб по 5 рублей - это серьезное удорожание!
Сообщение от Ато:
Если просто нормально, без загонов делать.
Смотря что считать загоном. Использование брендов премиум класса при наличии вполне достойных бюджетных альтернатив - самый что ни на есть загонный загон!
Сообщение от Ато:
Я уверен в том, что если бы он был в состоянии сам осилить такую систему,
Не надо за других решать.
Сообщение от Ато:
Я всегда настаиваю на том, что обвязка после твердотопливного котла должна выполняться сталью вплоть до расширительного бака.
Да ради Бога, кто мешает! Замена пары-тройки метров трубопровода на металл не приведет к ощутимому удорожанию проекта.
Ато 23:37 19.01.2017
Сообщение от Бот Tаргитая:
"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть!" (с). Актуально по-прежнему.
В одном ряду с аргументацией Akad и LetoAx
Сообщение от Бот Tаргитая:
Ну а чего тогда начинали?
Я без понятия, зачем Вы на вполне конкретную аргументацию по теме топика отвечали фразой:
Сообщение от Бот Tаргитая:
Вооот, уже, оказывается, и роль второстепенна! Так понемногу и до истины дойдем.
Видимо больше возразить нечего было.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Бла-бла-бла... Синдром Раисы Максимовны?
У Вас?
Сообщение от Бот Tаргитая:
Впрочем, ситуация ясна, как Божий день: человек, даже не имеющий представления, что такое АГВ и как он работает (я уж не говорю, что путает аббревиатуры АГВ и АОГВ!), начинает спор по поводу систем отопления. Браво! Ато, прежде чем обсуждать вкус устриц, для начала хотя бы попробуйте их!
Вы вправе высказывать свои фантазии относительно моих знаний - сколько душе угодно, демонстрируя скорее свой уровень незнаний, нежели грамотно оценивая уровень моих знаний. Если что, Являлся первым региональным представителем компании Рехау в Воронеже по направлению Внутренние инженерные системы. Имею за плечами год обучения в Академии Рехау по соответствующей теме. Проводил семинары и консультации для отделов ОВ воронежских проектных организаций и для монтажников монтажных. Два года представлял в Воронеже компанию Хогарт. (Ассортимент можете глянуть на hogart.ru). Три года работал в упомянутой вами в сслках компании АКИ - (одного из крупнейших диллеров Жуковских котлов). В конце концов у бабули супруги отопление было от АОГВ. Куда уж мне то знать про АГВ/АОГВ? Это только Вы - единственный на БВФ имели дело с котлом, на котором отапливалось половина СССР.
Сообщение от Бот Tаргитая:
Небольшая справка из химии, а точнее, из процесса окисления...
Уважаемый, прежде чем мне давать справки из химии - учите азы печного дела. Там все ваши открытия давно расписаны и объяснены. Я не знаю, сколько Вы своих собственных конструкций печей сконструировали и реализовали, но у меня таковые две на сегодня за плечами, ни где не подсмотренных и использующих уникальные решения. А в теме я с 2011 года. В качестве хобби вот езжу, перекладываю и ремонтирую людям печи вместо выходных дней и отпусков. Включая частные случаи замены газовых форсунок, эксплуатирующихся на кирпичных печах. Или печей с теплообменниками гравитационных систем отопления. Объявления печника висят давно в интернете, не считая ветки БВФ. Последний вызов был неделю назад после работы в 8 вечера. Отремонтировал печь а в бане на Пешестрелецкой 110В. Там забился дымоход у буржуйки. Таких как Вы "специалистов в химии" на одном только Форумхаусе разгромил достаточное количество. А если еще и учесть мою стасть к химии в юности и ежегодные призовые места на городских олимпиадах по химии и физике, по сему предлагаю Вам в знания химии сильно не углубляться. А то, поверьте, мне просто лень читать Ваши домыслы по данной теме.
Изучайте практику печного дела вместо теоретической химии!
Сообщение от Бот Tаргитая:
Вовсе необязательно топить сырой древесиной.
- В воздушно сухих дровах от 25 до 30% воды по массе. Вы, как специалист в пользовании АГВ и в области химии, видимо об этом не знали.
Сообщение от Бот Tаргитая:
К чему был сей пук в муку? Впрочем, "сам придумал - сам себе возразил - сам с собой поругался" - это бренд БВФ. Продолжайте дальше.
Примените попробуйте сказанное к себе.
Дальше аргументировать и возражать на фразы, находящиеся на грани быдления отказываюсь. Найдите себе оппонента в лице Akad. Названным стилем он владеет лучше меня. А мне наконец-то пора пойти домой. Я в отличие от Вас сегодня еще не уходил с работы.
Бот Tаргитая 18:50 20.01.2017
Сообщение от Ато:
В одном ряду с аргументацией Akad и LetoAx
А по теме есть что сказать?
Сообщение от Ато:
Я без понятия
Вот, уже по теме.
Сообщение от Ато:
Видимо больше возразить нечего было
Бисер кончился. У дочерей занимать не хочется.
Сообщение от Ато:
Являлся первым региональным представителем компании Рехау в Воронеже по направлению Внутренние инженерные системы. Имею за плечами год обучения в Академии Рехау по соответствующей теме. Проводил семинары и консультации для отделов ОВ воронежских проектных организаций и для монтажников монтажных. Два года представлял в Воронеже компанию Хогарт. (Ассортимент можете глянуть на hogart.ru). Три года работал в упомянутой вами в сслках компании АКИ - (одного из крупнейших диллеров Жуковских котлов). В конце концов у бабули супруги отопление было от АОГВ.
Ага, и весь этот супер-пупер-титулованный якобы спец заявляет, что АГВ топится дровами, а не газом! Ато, можете сколько угодно придумывать себе титулы, регалии и должности - ваша фантазия уже никому не интересна.
Сообщение от Ато:
Уважаемый, прежде чем мне давать справки из химии - учите азы печного дела. Там все ваши открытия давно расписаны и объяснены. Я не знаю, сколько Вы своих собственных конструкций печей сконструировали и реализовали, но у меня таковые две на сегодня за плечами, ни где не подсмотренных и использующих уникальные решения. А в теме я с 2011 года. В качестве хобби вот езжу, перекладываю и ремонтирую людям печи вместо выходных дней и отпусков. Включая частные случаи замены газовых форсунок, эксплуатирующихся на кирпичных печах. Или печей с теплообменниками гравитационных систем отопления. Объявления печника висят давно в интернете, не считая ветки БВФ. Последний вызов был неделю назад после работы в 8 вечера. Отремонтировал печь а в бане на Пешестрелецкой 110В. Там забился дымоход у буржуйки. Таких как Вы "специалистов в химии" на одном только Форумхаусе разгромил достаточное количество. А если еще и учесть мою стасть к химии в юности и ежегодные призовые места на городских олимпиадах по химии и физике, по сему предлагаю Вам в знания химии сильно не углубляться. А то, поверьте, мне просто лень читать Ваши домыслы по данной теме.
Какое буйство фантазии, однако! Оно и понятно: как говорится, "брехать - не пахать"!
Сообщение от Ато:
В воздушно сухих дровах от 25 до 30% воды по массе. Вы, как специалист в пользовании АГВ и в области химии, видимо об этом не знали.
Специально для фантазеров приведу цитату:
Сообщение от :
Воздушно-сухая. Такая древесина обычно долгое время хранится на воздухе. Ее влажность может составлять 15-20%
Но вы, как выдуманный печник и мифический представитель всего что только можно, вряд ли об этом знали.
Сообщение от Ато:
в бане на Пешестрелецкой 110В.
Вы хотя бы карту открыли, что ли, чтобы так явно не лажать!
Сообщение от Ато:
возражать на фразы, находящиеся на грани быдления отказываюсь
Это не быдление. Это тыкание носом фантазера в его же собственные ляпы. Согласитесь: когда некто заявляет, что он
Сообщение от Ато:
Являлся первым региональным представителем компании Рехау в Воронеже по направлению Внутренние инженерные системы. Имею за плечами год обучения в Академии Рехау по соответствующей теме. Проводил семинары и консультации для отделов ОВ воронежских проектных организаций и для монтажников монтажных. Два года представлял в Воронеже компанию Хогарт. (Ассортимент можете глянуть на hogart.ru). Три года работал в упомянутой вами в сслках компании АКИ - (одного из крупнейших диллеров Жуковских котлов). В конце концов у бабули супруги отопление было от АОГВ.
и при этом:
- утверждает, что котлы АГВ топятся дровами;
- не знает процент содержания влаги в древесине;
- абсолютно не ориентируется в ценах на ассортимент аналогичных компаний;
- не знает основ процесса горения (окисления);
- не знает принцип работы автоматики газовых котлов;
- не ориентируется в температурно-количественном составе гликолевых смесей...
- и т.д. и т.д. и т.д.
то для такого "оппонента" даже эпитет "брехло" можно считать комплиментом!
Фантазируйте дальше.
Сообщение от Ато:
Найдите себе оппонента в лице Akad
Нет уж, вы с ним нашли друг друга, как левая и правая палочки Твикс. Продолжайте в том же духе.
