Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Материалист:
Для начала в Китае
...
Первая часть китайской экономической реформы затронула учреждение системы семейных подрядов в сельском хозяйстве, которые пришли на смену ра́спущенным «коммунам», «большим» и «малым» бригадам (1984 год)

Семейный подряд на селе ты не слышал про такое?
Я с этим столкнулся лично.
ВНЕЗАПНО выясняется что в этом у нас с Китаем совпадение.

Давай уже следующий пункт китайских реформ.

Сообщение от Материалист:
без репрессий долго социализм не живет. Вырождается

С чего бы это?

Сообщение от Материалист:
Нет альтернативы у демократии и частной собственности.

Твои приятели Гайдар и Чубайс в России в 90-е уже надемократизировали и начастнособственничали.
ты рад? [Ответ]

Сообщение от Материалист:
А без репрессий долго социализм не живет. Вырождается. Примеров навалом.

На примере религий можно..)) [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Давай уже следующий пункт китайских реформ.

Что я тебе должен давать? Почитай, все написано
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%...FD%ED%FC_(1989)
С середины 80х до 90х создание смешанной экономики.
В конце 80х силовое подавление недовольных. По нашему ГУЛАГ.
С 90х формирование капиталистической экономики.
На улице 2014й гласностью в Китае пока и не пахнет.

Сравни с Горбачевскими реформами.
С середины 80х до 90х гласность.
"Семейный подряд" вместо создания смешанной экономики. На 90й экономика оставалась плановой, социалистической. Частный сектор близок к нулю.
"Гласность" полностью разрушила репрессивную машину и первые же протесты показали недееспособность власти.

Кстати, все почему то забывают о Литве, о Лансбергисе. О Карабахе, Армении и Азербаджане. О Грузии и Абхазии. Почему то не приходит в голову что Ельцин к отделению национальных окраин имеет такое же отношение как Сталин к независимости Польши. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Почитай, все написано

Читаем

Сообщение от :
В большинстве других секторов экономики роль правительства была сокращена, руководителям было дано больше управленческих полномочий, предприятия подстрекались к доходному производству, увеличилась роль частного сектора, экспериментирование с новыми формами владения начались и в государственном секторе. Давление на внешнюю торговлю было ослаблено, а объединения предприятий с иностранными фирмами официально поощрялись как первоисточники новых технологий и дефицитной иностранной валюты.

Все то же самое что в СССР в 85-89 годах

Сообщение от Материалист:
С середины 80х до 90х создание смешанной экономики.

Вообще то в твоей любимой википопии написано немного не так [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
С чего бы это?

Основные законы диалектики.
Закон перехода количественных изменений в качественные.
Закон единства и борьбы противоположностей.
Закон отрицания отрицания.

За что жалею коммунистов. Вроде в вузовских учебниках СССР все правильно писалось, но при том же верили в коммунизм, равенство и прочую дребедень.

Гегель, второй закон . «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью».

Что ж ты думаешь будет с обществом в котором уничтожить противоречия между богатыми и бедными. Какое социалистическое соревнование может заменить жажду наживы, жажду власти, жажду доминирования.

Ничо я про Гегеля? [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Все то же самое что в СССР в 85-89 годах

Вот смотри тут поподробнее.
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0...B4%D0%B0%D1%85

Сообщение от :
К 1984 году уже все предприятия стали участниками свободного рынка, однако рыночные цены могли быть выше плановых не более чем на 20 %. Это последнее ограничение было снято в 1985 году. К 1993 году доля планового выпуска сократилась до 5 %, и план был отменён полностью. Таким образом процесс либерализации цен практически закончился, продлившись 15 лет

СССР в то же время снимает кино "Больше света". Про то что Сталин зверь и нам всем надо каятся

Напрасно ты википедию моей любимой ругаешь. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
К 1984 году уже все предприятия стали участниками свободного рынка, однако рыночные цены могли быть выше плановых не более чем на 20 %. Это последнее ограничение было снято в 1985 году.

Все верно, в СССР как раз это делали в 89-90-м.
Смотри ж ты, опять как в Китае!

Сообщение от Материалист:
Какое социалистическое соревнование может заменить жажду наживы, жажду власти, жажду доминирования.

Сдается мне ты путаешь социализм с уравниловкой.
маленькая цитата

Сообщение от :
Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом.
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы.
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах" уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом.
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих, которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом, если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.

[Ответ]

Sandy, еще смотри про китайские реформы

Сообщение от :
В период реформ доля государственных предприятий в промышленном производстве Китая постепенно снижалась. Если в 1970 году она составляла 88 %, то в 1980 году — 75 %, в 1990 году — 55 %, в 1999 году — 28 %.

А ты говоришь что Рыжков делал то же самое.

Сообщение от :
Все верно, в СССР как раз это делали в 89-90-м.

В 90м году в Китае экономика была более чем на половину частной. А власть при этом оставила себе возможность разогнать танками любую революцию.

В СССР в 90м Литва послала нах СССР и СССР утерся, а в экономики появились первые т.н. кооперативы.

Что тут сравнивать. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
ты говоришь что Рыжков делал то же самое

Именно так, просто на 7 лет позже чем Китай.
Начали бы в 80-м как раз шли бы одинаково.
Единственная действительно серьезная разница с Китаем это гласность тут ты абсолютно прав. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Сдается мне ты путаешь социализм с уравниловкой.

Я же тебе и напоминаю о социалистическом соревновании, которым коммунисты попытались заменить конкуренцию. Это все равно что грипп лечить аскорбинкой. Вроде такое же, но действует слабо.

Зря ты несерьезно относишься диалектике. Многое ставит на свои места. Почему, например Дарвин прав, а в Библии написана про творение мира чушь, почему девченки любят успешных, почему на Луну нужно летать, почему мама и папа нужны ребенку и т.д. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Я же тебе и напоминаю о социалистическом соревновании, которым коммунисты попытались заменить конкуренцию

А я тебе еще раз говорю - читай цитату. ни слова про соцсоревнования там нету
Мало одной?
вот тебе продолжение

Сообщение от :
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит, кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление, итти против интересов нашей социалистической индустрии.
Но это не всё.
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем

[Ответ]

Сообщение от Sandy:
Именно так, просто на 7 лет позже чем Китай.
Начали бы в 80-м как раз шли бы одинаково.
Единственная действительно серьезная разница с Китаем это гласность тут ты абсолютно прав.

Санди, да не в годах дело. Дело в понимании приоритетов. В чувствовании тенденций и центров активности.

Нельзя тупо прикладывать года на нас и на Китай. У нас экономика имела больший резерв чем китайская, более высокую базу. У нас уровень жизни был в разы выше, у нас сельское хозяйство было мощнее на порядки.

У нас реформы было сделать легче, менее затратно и более эффективно.

Но какие там реформы. Горбачев начал не с реформ а с сучка на котором сидел. С "гласности". И ты забыл про антиалкаголный подвиг. Вместе с твоим Рыжковым эти два дурака рубанули по доходной части бюджета так, что Рейган просто обязан был дать им по медали. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
У нас реформы было сделать легче, менее затратно и более эффективно.

Для этого сначала надо было полностью поменять партноменклатуру на местах. Вместо этого как раз и начала политику "демократизации" и "гласности" как альтернативу репрессиям и расстрелам первых секретарей обкомов и райкомов. Вместо репрессий номенклатуры - опора на народ и местное самоуправление. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Сдается мне ты путаешь социализм с уравниловкой.

Сообщение от :
Их можно закрепить лишь путём выдвижения их вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.

Диалектика, Санди.

Невозможно промотивировать больше чем дать возможность самому выбирать, создавать, решать и т.д.

Этим отличается капитализм, от социализма. Конкуренция от создания условий для соревнования (соцсоревнование). [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Для этого сначала надо было полностью поменять партноменклатуру на местах. Вместо этого как раз и начала политику "демократизации" и "гласности" как альтернативу репрессиям и расстрелам первых секретарей обкомов и райкомов. Вместо репрессий номенклатуры - опора на народ и местное самоуправление.

Очевидно уже кто был прав? Рыжков с Горбачевым или КПК? [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Твои приятели Гайдар и Чубайс в России в 90-е уже надемократизировали и начастнособственничали.
ты рад?

Мои "приятели" китайские "коммунисты". И Мао не в обиде, покойники не обижаются, и народ в шоколаде. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Очевидно уже кто был прав?

Вовсе не очевидно. Идея то была хорошая како бычно исполнение херовое. Причем если бы пошли по пути репрессий то исполнение было бы такое же херовое.
Вот новый 37-й страна точно не выдержала б.

Сообщение от Материалист:
Мои "приятели" китайские "коммунисты".

В Китае ни демократии ни капитализма как таковых нету.
Так что именно Чубайс с Гайдаром.

Сообщение от Материалист:
Невозможно промотивировать больше чем дать возможность самому выбирать, создавать, решать и т.д

А кто тебе сказал что при социализме человек не может сам решать выбирать и создавать? [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
А кто тебе сказал что при социализме человек не может сам решать выбирать и создавать?

О смотри, первоисточник БСЭ

Сообщение от :
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства

Раз мы про экономику далее можно не читать.
Еще раз
Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства
И опять к Гегелю про единство и борьбу противоположностей. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Идея то была хорошая како бычно исполнение херовое.

- Что такое?
- Да гранаты у него не той системы.

Чтобы хорошее было исполнение, нужно взять хорошую идею. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
В Китае ни демократии ни капитализма как таковых нету.

Демократии точно нету. Ты прав.
Капитализм там на 70%. Читай выше.

Именно поэтому мои друзья КПК, а не Чубайс с Гайдаром у которых, если ты не забыл капитализм был на 100%, а демократии выше макушки. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Вот новый 37-й страна точно не выдержала б.

Примерно так же думали во времена НЭПа. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства

И как это связано с тем что человек не может выбирать что ему создавать?

Сообщение от Материалист:
Капитализм там на 70%. Читай выше

Тебя жестоко обманули, все крупные корпорации там государственные, все крупные банки тоже. Колхозы и артели там также до сих пор никуда не делись. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
И как это связано с тем что человек не может выбирать что ему создавать?

Простой текст, Санди. Будем разбирать по словам?

Общественная - значит общая. Общая значит не индивидуальная. Раз не индивидуальная, значит недоступная к индивидуальному выбору.

И, прости уж, опять к Гегелю. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Тебя жестоко обманули.

Да не уж то.
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0...B4%D0%B0%D1%85

В близком нам с тобой сельском хозяйстве

Сообщение от :
Была проведена также сельскохозяйственная реформа: коммуны были распущены, а земля была отдана в аренду крестьянам на 15 лет, причём право аренды разрешалось перепродавать. Таким образом, и в этом случае была введен промежуточный институт — форма собственности, позволившая создать достаточные стимулы к производству и одновременно сохранить контроль над использованием земли, ограничив тем самым спекуляцию земельными участками.

В Википедии, которую ты ругаешь моей

Сообщение от :
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности

[Ответ]

Сообщение от Материалист:
Общественная - значит общая. Общая значит не индивидуальная. Раз не индивидуальная, значит недоступная к индивидуальному выбору.

С чего ты взял что недоступна то?
то что ею нельзя владеть не значит что на ней нельзя работать.

Сообщение от Материалист:
Да не уж то.

Именно так.
В топ 100 самых крупных компаний Китая верхнюю треть занимают государственные компании.
Ты как баран уперся в 70% но количественно 70% фирм не значит качественнного перехода в 70% от всей экономики.

Сообщение от Материалист:
В близком нам с тобой сельском хозяйстве

Опять же самыми крупными являются аграрные гос корпорации. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
то что ею нельзя владеть не значит что на ней нельзя работать.

Да можно конечно работать. Нельзя принимать индивидуальных решений в отношении собственности с целью повышения эффективности ее использования. Ликвидировано коренное противоречие в отношении к собственности. Противоречие между личными, индивидуальными решений членов общества.
Одна крайность труд рабов - низшая мотивация, вторая труд индивидуала - высшая мотивация. [Ответ]

Sandy,

Сообщение от :
Ты как баран уперся в 70% но количественно 70% фирм не значит качественнного перехода в 70% от всей экономики.

А кто ж тебе сказал что крупнейшие предприятия являются определяющими, а не процентное отношение? Что за ерунда?
И второе, я тебе уже 3 раза показал тенденцию процесса. Читай еще раз

Сообщение от :
доля государственных предприятий в промышленном производстве Китая постепенно снижалась. Если в 1970 году она составляла 88 %, то в 1980 году — 75 %, в 1990 году — 55 %, в 1999 году — 28 %.

Ты видишь в какую сторону идет процесс?
И это не все. В Китае своя специфика. Почитай по ссылке что есть на самом деле китайская общественная собственность. Не буду цитировать, много.
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0...B4%D0%B0%D1%85
И собственно я не очень понимаю чего это ты вдруг отстаиваишь коммунистическую идею о более высокой эффективности общественного производства? Просто поспорить, или ты правда стал коммунистом? [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Да можно конечно работать. Нельзя принимать индивидуальных решений в отношении собственности с целью повышения эффективности ее использования.

Как ни странно - можно, но если утвердит собрание артели.

Сообщение от Материалист:
труд индивидуала - высшая мотивация.

Вообще то высшей мотивацией любого человека является самореализация через созидание.
Скульптор к примеру самореализуется через создание скульптуры, кому при этом принадлежит гипс не имеет никакого значения.

Сообщение от Материалист:
то ж тебе сказал что крупнейшие предприятия являются определяющими, а не процентное отношение? Что за ерунда?

Определяющими являются те предприятия которые имеют наибольший удельный вес в экономике. 100500 мелких предприятий не перетянут одно крупное если оно крупнее их в миллион раз.

Сообщение от Материалист:
собственно я не очень понимаю чего это ты вдруг отстаиваишь коммунистическую идею о более высокой эффективности общественного производства?

Я не говорю что она больше, я просто не считаю что она меньше.
С точки же зрения именно ОБЩЕСТВА эффективность общественного производства в ведущих отраслях экономики при плановой экономики это никогда не достижимый для капитализма показатель.

Простой тебе пример

Есть завод который сделал продукции на 100 рублей. затраты и прочая и прочая составляют допустим 30 рублей.
вот эти 70 рублей это и есть национальный доход который по большому счету ВЕСЬ идет государству.
На эти деньги государство строит дом

Это социализм.

Есть завод который сделал продукции на 100 рублей. Затраты и прочая пусть составляют те же 30 рублей.
70 рублей это чистый доход капиталиста который облагается налогом.
пусть даже 50% итого государство получает 35 рублей.
35 рублей остаются у капиталиста и он на них покупает яхту или брюлики или просто сжигает.
На 35 рублей государство в состоянии построить только полдома.

Это капитализм

Именно поэтому при капитализме государство никогда не сможет так же обеспечить потребности населения в жилье как и при социализме.
Население должно обеспечивать себя само по мере своих собственных возможностей.
И тут мы переходим к рынку труда и рынку недвижимости. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Цитата:
Сообщение от grigor
Осталось найти такого просвещенного деспота и отдаться ему во всех позах...Кто он. где он. этот сверхчеловек?
Я конечно же. Обещаю - много расстрелов не будет. Людской труд можно использовать гораздо эффективнее

Извини. друг Санди. но ты для этой роли не подходишь, ты даже свою тронную речь начал с ошибки, пообещав мало расстрелов- лечить застарелые грыжи и кариес можно только хирургически, то есть с использованием грубой силы.

Сообщение от Sandy:
По твоему люди в СССР были безмозглым скотом которым надо управлять?

Любой человеческой общностью надо управлять и чем эта общность более мозговита и развита, тем сложнее ей руководить, чтобы направить совокупную энергию в нужное русло. Представь, что ты командир роты, в которой все люди с высшим военным образованием? Да хрен ты их заставишь маршировать, подтягиваться и отжиматься, и на каждую твою команду найдут десяток причин не выполнять её....у каждого из них своё понимание ситуации и свой вариант решения проблемы.
Важно кого ты,как диктатор, поставишь на ответственные государственные посты...есть у тебя кандидатуры на пост генпрокурора, председателя ФСБ, министров обороны и МВД?Нет? А кого назначишь начальником РПЦ, задумался? Вот...иди и готовься [Ответ]