Сообщение от Xenon:
В Японии как-то справляются. Я не говорю, что в постиндустриальных странах всё благополучно и нет нищеты.

Так в чем тогда постиндустриализм и чем он отличается от типичного капитализма и империализма? [Ответ]

Сообщение от gr:
Цитата: Сообщение от Teddybear

Сообщение от :
В проклятом совке бюрократический аппарат,сдается мне, в разы меньше был.

зато были выработаны жесткие традиции и негласные внутрикорпоративные нормы.

и видимо был более эффективен.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Достаточно вернуть жёсткую систему распределения.
Отхyячь, к примеру, 3-5 лет по специальности в Восточной Сибири после халявного обучения в ВУЗе, а уж потом - диплом и сертификат специалиста....

как бы могли некоторые сказать, что это может привести к увеличению коррупции... [Ответ]

Сообщение от Silver Stone:
и видимо был более эффективен.

Пожалуй. По крайней мере, очередей в разного рода присутственных местах и богадельнях не было таких, как сейчас. [Ответ]

Введут в ВУЗах Слово Божье http://www.infoorel.ru/video/video_play.php?id=1255 Кураев будет курировать. [Ответ]

Motonych, ))) Кураев тот еще поп [Ответ]

Сообщение от Соло:
Так в чем тогда постиндустриализм и чем он отличается от типичного капитализма и империализма?

Это следующая стадия развития после индустриальной. Постепенно информация и услуги будут преобладать над деньгами и товаром. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вероятно, мы и квалифицированных рабочих и инженеров, которые потом на всем этом оборудовании работали, тоже завозили , вероятно, вахтами?

Представьте себе, еще как завозили. Вместе с оборудованием. Даже набор специалистов бывал и в США для нас. А вот как перестали, так все и стало ломаться, ибо наши кулибины, хлебом не корми - дай порационализириовать.

Сообщение от Соло:
Да и космическую отрасль купили уже готовую, как и множество иных отраслей, по всей вероятности, у инопланетян....

Космическая отрасль так и не стала отраслью промышленности, а осталась полувоенным предприятем, где за ценой не постоят - а это к экономике имеет весьма опосредованное отношение

Сообщение от Соло:
В России есть где и чем конкурировать, хоть бы в той же торговле - уж где найти более эталонный пример, но ведь и там нет никаких положительных результатом. В области сотовой связи, кстати, тоже. Сговор - да, имеет место быть, а вот повышения качества услуг или снижение их стоимости - именно то, чем нас и заманивали в рыночную экономику, что-то не видать. Как не видно положительного влияния конкуренции и рыночной экономики и в образовании, и в науке, и в здравоохранении - да нигде! Пора уже взглянуть правде в глаза и сознаться самим себе - ни хрена не знают западные экономисты ни законов развития общества, ни экономики, и не могут никого ничему научить, ибо не понимают главного - как у них у самих получилось то, что получилось.....

В России нет нормальной конкуренции даже в торговле. Ибо как что не так - включается админ.ресурс у кого-либо, или вымащивается огромными взятками. Государство и должно следиеть за равными условиями для игроков, а оно в России само лезет, играя за одного-другого участника.
Пример - были маленькие магазины-ларьки конкуренцией сетевикам - из взяли и тупо позапрещали. не подавили экономически, а запретили. И так везде.
На западе конкуренция весьма работает, цены сбиваются еще как. Вот например дискаунтеры - дешевые авиакомпании, ведь цены раз в пять шесть упали там, где они участвуют. В России их нет и не будет, потому что местные власти не дадут.
В России или рынок не насыщен, тогда какая конкуренция? Либо тупо применяется админ.ресурс. Ходи туда - а сюда снег башка попадет. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Вот например дискаунтеры - дешевые авиакомпании, ведь цены раз в пять шесть упали там, где они участвуют. В России их нет и не будет, потому что местные власти не дадут.

Про появление Ютейра в Воронеже слышали? [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Про появление Ютейра в Воронеже слышали?

Нет, не слышал. Расскажите, пожалуйста. Как их успехи? Куда летают?
Я боюсь, вряд ли выгорит. Так как местные-то их будут здесь поддерживать, а вот КУДА они летают - там будут мешать очень сильно. [Ответ]

Пока что всё в этой теме http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=491525

Полёт засуетился, аж теперь заинтересовались, куда народ летать хочет http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=497481 [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Пока что всё в этой теме http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=491525

Ну вот, посмотрел, и сразу же бросилось в глаза, что аэропорт в Воронеже фактически принадлежит Полету. Такого нигде в мире нет. Нельзя авиакомпании контролировать аэропорт. конечно она туда более никого не пустит, либо на таких условиях, что будут неконкурентами. Вот это государство и должно было бы отследить, и комапании разделить, чтобы владельцы были и не номинально но и фактически разные.
Да и этот ЮТэир не дискаунтер никак. Но хоть что-то для начала.
Это же безобразие слетать в Питер и обратно - 22000 р как кто-то написал. Должно быть не более $250 в дискаунтере (правда это без питания и воды, но чего там лететь-то?) [Ответ]

Сообщение от Silver Stone:
они меняются, но не устаревают настолько уж, что их нужно менять полностью.

Не так быстро меняются предметы, как специальности.
В итоге в новой специальности, нужны уже новые предметы.

Сообщение от Silver Stone:
где логика? "как сейчас не знаю, но зато в далеком 75-м я знаю"...

Если б перестройку начали делать на 10 лет раньше, то сейчас бы жили уже в другой стране. Но в партийной элите никто не хотел реформ.

Сообщение от Silver Stone:
т.е. выбор профессии полностью определяет рынок? личные интересы и желания - вторичны, и ограничиваются рамками, что определил рынок?

Ну каждому свое, кто то любит литературу и готов стоять в очереди за субсидиями.

Сообщение от Silver Stone:
ну это явный перебор, мотылки с большой дороги, пока еще к счастью не является официальной профессией, это все-таки криминал.

Тем ни менее, рынок сейчас требует образования.

Сообщение от Silver Stone:
верно, но практика=производство товара, который можно продать и на вырученные деньги использовать уже по требуемому назначению, а с производством у нас, мягко говоря, плоховато

Это снова проблемы перестройки, только старое востанавливать уже бессмысленно.
Возьмем, к примеру, автоваз численность персонала на нём 100000 чел, для сравнения на аналогичных предприятиях, где есть высокие технологии, численность не больше 10000 чел.

Сообщение от Silver Stone:
если смотреть реально на вещи, то "галочка, что оно есть". про самообразование, самообучение и его обязательность уже говорено, без этого "галочка" так ей и остается.

В любом случае для работы нужна не только галочка.
Галочка скорее нужна в поиске работы и карьерном росте.

Сообщение от Соло:
Радует, что вы это понимаете, однако совершенно об этом не упоминаете, рассуждая о постиндустриальном обществе. Как и не указываете где же будут применяться накопленные знания, если производство отсутствует в принципе?

Для современного производства не нужно строить огромные предприятия.
Сейчас качество персонала имеет намного большее значение, чем количество.

Сообщение от Соло:
Вероятно, они принимали сознательное решение так поступить, да? Или же все же это закон этногенеза человеческих сообществ и закономерный конец любой цивилизации и любого этноса?

Возьмем к примерю цивилизацию Майя.
Вроде всё у них, было, развивались себе спокойной, экономика хорошо работал, всем всего было достаточно, никто ни на что не жаловался. Вроде совка 70-х. Чего ещё для счастья нужно?
Неожиданно появилась другая цивилизация и где сейчас эти Майя?

Сообщение от Соло:
Жесткого деления не было ни тогда, ни сейчас. Всё взаимосвязано, что желательно понимать.

Жёсткого деления никогда нет, но есть главные направления.

Сообщение от Соло:
Напомню, что это вы привели пример США.

Да хоть Европа или Япония, это не важно. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Это следующая стадия развития после индустриальной. Постепенно информация и услуги будут преобладать над деньгами и товаром.

А товары видимо китайцы делать должны-вот поэтому все идет через жопу, информацию на хлеб не намажешь, услугу не наденешь, все не могут быть манагерами и официантами, кто то должен пахать и создавать материальные блага. [Ответ]

Сообщение от zenmaster:
А товары видимо китайцы делать должны-вот поэтому все идет через жопу, информацию на хлеб не намажешь, услугу не наденешь, все не могут быть манагерами и официантами, кто то должен пахать и создавать материальные блага.

Конечно, кто-то должен пахать и создавать материальные блага, пока БРИК не догонит постиндустриальные страны.
В общем, этот дисбаланс и есть причина мирового экономического кризиса. [Ответ]

Сообщение от zenmaster:
А товары видимо китайцы делать должны-вот поэтому все идет через жопу, информацию на хлеб не намажешь, услугу не наденешь, все не могут быть манагерами и официантами, кто то должен пахать и создавать материальные блага.

Не все, но большинство инженерами быть может, сейчас тоже нельзя прожить без еды, но развитые страны уже прошли аграрную стадию развития и с/х составляет всего несколько процентов ВВП. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
развитые страны уже прошли аграрную стадию развития и с/х составляет всего несколько процентов ВВП

Всё равно какой % ВВП составляет с/х. С/х должно обеспечивать экономическую безопасность страны. С/х должно обеспечивать качественными продуками жителей свой страны, ибо от этого напрямую зависит здоровье нации. С/х - должно быть, ибо именно с обеспечением с/х развивается машиностроение обеспечивающее техникой это самое с/х, а так же иные производственные мощности обслуживающее это самое с/х. Совроеменная с/х техника требует высококвалифицированных специалистов, а не "Васька со шмыргалкой", вот и работа для ВУЗов и профтехучилищ. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Это следующая стадия развития после индустриальной. Постепенно информация и услуги будут преобладать над деньгами и товаром.

Интересно, а над сутью этого кто-нибудь думал?
Я еще могу понять, если речь идет о глобальной мировой экономике и данная стадия развития планируется исключительно для стран "центра" (т.е. развитых кап\стран), это еще куда ни шло. Но пытаться эту стадию как-то присобачить к странам "периферии" (т.е. странам третьего мира, к которым относится России) - это курам на смех.

Сообщение от Roni:
Если б перестройку начали делать на 10 лет раньше, то сейчас бы жили уже в другой стране.

Вопрос какую именно перестройку.

Сообщение от Roni:
Сейчас качество персонала имеет намного большее значение, чем количество.

Качество персонала всегда имело огромное значение. Было бы в свое время качество управления, не нужна была бы никакая перестройка. Вот только образование не дает качества. Качество дают способности и развитость мышления. С образованием все это связано опосредовано.
Такая картина и сейчас - куда ни глянь, все с В\О, а взять на работу некого....

Сообщение от Roni:
Неожиданно появилась другая цивилизация и где сейчас эти Майя?

Качество образования у Майя было низкое, думаете? Или знания не накапливали, дураки?
Кстати, эта цивилизация, которая появилась так неожиданно, никуда не делась.....и ничуть не изменилась....

Сообщение от Roni:
Жёсткого деления никогда нет, но есть главные направления.

Верно, остается главный вопрос - вопрос выбора направления.

Сообщение от zenmaster:
кто то должен пахать и создавать материальные блага.

Видимо, планируется в постиндустриальном обществе научаться питаться воздухом....

Сообщение от Roni:
Конечно, кто-то должен пахать и создавать материальные блага, пока БРИК не догонит постиндустриальные страны.

Назовите хоть один пример, когда стране третьего мира удалось "догнать" страны "центра". Хоть один. Нет его и не будет. Ибо это разные категории. Хоть до безумия развивай промышленность, все равно чем больше производишь, тем больше богатеешь не ты, с страны "центра".

Сообщение от Motonych:
Всё равно какой % ВВП составляет с/х. С/х должно обеспечивать экономическую безопасность страны. С/х должно обеспечивать качественными продуками жителей свой страны, ибо от этого напрямую зависит здоровье нации. С/х - должно быть, ибо именно с обеспечением с/х развивается машиностроение обеспечивающее техникой это самое с/х, а так же иные производственные мощности обслуживающее это самое с/х. Совроеменная с/х техника требует высококвалифицированных специалистов, а не "Васька со шмыргалкой", вот и работа для ВУЗов и профтехучилищ.

Верно. Есть такая вещь, как безопасность страны, о которой никогда нельзя забывать. [Ответ]

Сообщение от Roni:
Возьмем к примерю цивилизацию Майя.
Вроде всё у них, было, развивались себе спокойной, экономика хорошо работал, всем всего было достаточно, никто ни на что не жаловался. Вроде совка 70-х. Чего ещё для счастья нужно?
Неожиданно появилась другая цивилизация и где сейчас эти Майя?

Цивилизация Майя погибла из-за экологической катастрофы, которую сама же и вызвала усиленным сведением лесов. И обезвоживания рек и источников. Она не первая и не последняя в этом. Например империя Кхмеров с центром в Ангкоре также погибла примерно из-за этого, заигравшись со своей ирригацией и не туда повернув речку.
А вот Инков как раз снесли конкистадоры, другая цивилизация. Хотя Инки и были в это время в моменте раздоров, да еще по ним прокатилась эпидемия оспы, занесенная в Америку теми же европейцами. Но оспа пришла к ним на десяток лет раньше конкистадоров. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Назовите хоть один пример, когда стране третьего мира удалось "догнать" страны "центра". Хоть один. Нет его и не будет. Ибо это разные категории. Хоть до безумия развивай промышленность, все равно чем больше производишь, тем больше богатеешь не ты, с страны "центра".

Япония. Сингапур. Южная Корея практически тоже.
в 50х к японским товарам и особенно машинам отношение было как сейчас к китайским, затем в 80х на этой роли была Южная Корея. К ее машинам и сейчас еще отношение пренебрежительное. Но не к электронике.
Безобразно отставали, а сейчас подтянулись очень Испания, Португалия, Греция, Ирландия. [Ответ]

Сообщение от Wally:
А вот Инков как раз снесли конкистадоры, другая цивилизация.

Как бы более развитая. Но все же, imho это скорее исключение. Обычно старые этносы падают под натиском более молодых. Вспомните например, древний Рим и германцев. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вопрос какую именно перестройку.

Перестройку из социалистического общества в демократическое.

Сообщение от Соло:
Качество персонала всегда имело огромное значение. Было бы в свое время качество управления, не нужна была бы никакая перестройка.

Как же тогда без перестройки перейти от социализма к демократии?

Сообщение от Соло:
Вот только образование не дает качества. Качество дают способности и развитость мышления. С образованием все это связано опосредовано.

Давайте в начале определимся, что качество познается в сравнении.
Следовательно, какой человек справиться лучше с работой, например проектирование модели, тот, который пять лет эту специальность в ВУЗе проходил, или гопник с улицы с развитым мышлением?

Сообщение от Соло:
Верно, остается главный вопрос - вопрос выбора направления.

Здесь выбора нет.

Сообщение от Соло:
Видимо, планируется в постиндустриальном обществе научаться питаться воздухом....

В постиндустриальном обществе доля с/х, намного ниже по сравнению с ВВП, а все потому, что люди уже наелись и у них появились уже более высокие потребности.
Для непонятливых, с/х не может развиваться бесконечно, в отличии от высоких технологий.

Сообщение от Соло:
Назовите хоть один пример, когда стране третьего мира удалось "догнать" страны "центра". Хоть один. Нет его и не будет. Ибо это разные категории. Хоть до безумия развивай промышленность, все равно чем больше производишь, тем больше богатеешь не ты, с страны "центра".

Далеко ходить не надо, Россия 20-х, Россия конца 17 века.

Сообщение от Соло:
Верно. Есть такая вещь, как безопасность страны, о которой никогда нельзя забывать.

Но некоторые забывают, когда предлагают снова ПТУ открывать и совок вернуть.

Сообщение от Wally:
Цивилизация Майя погибла из-за экологической катастрофы, которую сама же и вызвала усиленным сведением лесов. И обезвоживания рек и источников. Она не первая и не последняя в этом. Например империя Кхмеров с центром в Ангкоре также погибла примерно из-за этого, заигравшись со своей ирригацией и не туда повернув речку.
А вот Инков как раз снесли конкистадоры, другая цивилизация. Хотя Инки и были в это время в моменте раздоров, да еще по ним прокатилась эпидемия оспы, занесенная в Америку теми же европейцами. Но оспа пришла к ним на десяток лет раньше конкистадоров.

Да по фигу из-за чего конкретно каждый индеец погиб, этого уже никто не знает. Факт в том, что пришла более, технологическая цивилизация, которая развивалась в конкуренции и поработила тех, кто жил без конкуренции. [Ответ]

Сообщение от Roni:
Но некоторые забывают, когда предлагают снова ПТУ открывать и совок вернуть.

На какую разведку работаете?(c)
Roni, вы реально не понимаете, что возвращение ПТУ, это не возвращение совка, а попытка достать ребёнка, которого выплеснули с грязной водой? Или вы по наивности думаете, что всё хорошее происходит только сейчас, и будет прjисходить в будущем? Открою вам секрет, оно - это хорошее, было ещё задолго до вашего рождения. Только его уничтожили, и стёрли из памяти. Тем более есть некоторые личности, которым очень легко всё стереть из памяти. [Ответ]

Сообщение от Roni:
Факт в том, что пришла более, технологическая цивилизация, которая развивалась в конкуренции и поработила тех, кто жил без конкуренции.

Верное замечание. [Ответ]

Сообщение от Roni:
Да по фигу из-за чего конкретно каждый индеец погиб, этого уже никто не знает. Факт в том, что пришла более, технологическая цивилизация, которая развивалась в конкуренции и поработила тех, кто жил без конкуренции

Нет, факт-то здесь как раз другой, и это очень существенный момент.
Цивилизация Майя погибла не из-за столкновения с другой, более конкурентоспособной. А именно сама по себе. Из-за собственных внутренних проблем и ошибок. Загнулась, распалась и деградировала.
Многие цивилизации именно что погибали сами по себе из-за своих внутренних проблем, в основном с окружающей средой и природой. Самими ими и созданных проблем.
Были цивилизации, погибшие из-за природных катаклизмов. Например минойская, вроде бы и шумерская.
Были конечно и случаи уничтожения одной цивилизации другой, более конкурентоспособной - вот тут пример не Майя, а Инки, погибшие от конкистадоров.
И очень интересный пример цивилизации вроде бы покоряемой завоевателями, но сглатывающей и переваривающей всех - пример Китая. Индийская классическая цивилизация тоже интересна. Каждый новый завоеватель, новая религия просто составляют новую касту. А суть оставалась неизменной до последних лет, когда начался распад.

Вот к какому типу относимся мы, как мы взаимодействуем с соседями, с завоевателями и конкурентами, и каков будет наш конец - сами загнемся и деградиеруем или нас вытопчут или ассимилируют - вот это вопрос. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Были конечно и случаи уничтожения одной цивилизации другой, более конкурентоспособной - вот тут пример не Майя, а Инки, погибшие от конкистадоров.
Вот к какому типу относимся мы, как мы взаимодействуем с соседями, с завоевателями и конкурентами, и каков будет наш конец - сами загнемся и деградиеруем или нас вытопчут или ассимилируют - вот это вопрос.

Инки погибли не от конкисты, а по собственной жадности и жестокости. К тому времени, как конкистадоры пришли к инкам, они поработили бОльшую часть рядом расположенных племен, которым сей факт крайне не нравился. Конкистадоры оказались хитрее и умнее, они подняли против инков восстание индейцев. А потом записали в историю, что все это сделала небольшая кучка конкистадоров. Вроде как такая версия сейчас гуляет. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Инки погибли не от конкисты, а по собственной жадности и жестокости. К тому времени, как конкистадоры пришли к инкам, они поработили бОльшую часть рядом расположенных племен, которым сей факт крайне не нравился. Конкистадоры оказались хитрее и умнее, они подняли против инков восстание индейцев. А потом записали в историю, что все это сделала небольшая кучка конкистадоров. Вроде как такая версия сейчас гуляет.

Это документально как то подтверждено или просто домыслы ? [Ответ]

Сообщение от Jaged2:
Это документально как то подтверждено или просто домыслы ?

Раскопками документально подтверждено, что на месте главного боя конкистадоров с инками, есть множество трупов убитых явно индейским оружием. Все остальное естественно домыслы ученых, проводивших раскопки и анализ повреждений. (Информация получена мною из общедоступного источника - канала нэшнл жеографик ) [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Раскопками документально подтверждено, что на месте главного боя конкистадоров с инками, есть множество трупов убитых явно индейским оружием. Все остальное естественно домыслы ученых, проводивших раскопки и анализ повреждений. (Информация получена мною из общедоступного источника

или как вариант Джон Хемминг. Завоевание империи инков [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Инки погибли не от конкисты, а по собственной жадности и жестокости. К тому времени, как конкистадоры пришли к инкам, они поработили бОльшую часть рядом расположенных племен, которым сей факт крайне не нравился. Конкистадоры оказались хитрее и умнее, они подняли против инков восстание индейцев. А потом записали в историю, что все это сделала небольшая кучка конкистадоров. Вроде как такая версия сейчас гуляет.

Инки воевали между собой, у них там борьба за власть была, за верховного Инку (династические войны). Некоторое количество покоренных тоже волновалось, но мало. На самом деле Инки никого особо не подавляли, а просто организовывали все в систему.
Особенно борьба обострилась после эпидемии оспы. А тут приперлись конкистадоры. Естественно своими малыми силами, будь Инки едины, они бы ничего не сделали. Но они встряли в междуусобицу на одной из сторон, а потом обманули "союзника".
Но в конечном результате именно конкистадоры уничтожили цивилизацию инков, ибо междуусобица бы этого не сделала, просто сменила бы правление, но не тип цивилизации.

Информация непосредственно от потомков инков на месте событий, местных археологов и историков во время полевых работ на бывших инкских поселениях. Вот так это себе сейчас представляют. [Ответ]

Сообщение от Roni:
В постиндустриальном обществе доля с/х, намного ниже по сравнению с ВВП, а все потому, что люди уже наелись и у них появились уже более высокие потребности.
Для непонятливых, с/х не может развиваться бесконечно, в отличии от высоких технологий.

Просто убил фразой..
Чож такой тупезень?? Т.е. люди наелись и больше кушать не хотят?? Подавай им искусства??
Сначала была "знать".. она отделилась от черни... чернь - всегда голодная, а знать уже накушалась и хочет "искусства"... потом появились страны центра и 3-го мира (интересно что за страны 2-го мира?).
Страны центра - наелись и захотели "искусства", а страны 3-го мира, еще не доросли до искусства има "кушать охота"??
Дальше что??? Планета матка и планеты сателиты???

Только в этой схеме вы забываете одно: "Знать" - нихрена не делает, а только нажравшись "потребляет искусства", а "чернь" - пашет до седьмого пота и им просто некогда исскуством любоваться, они хлеб выращивают, что-бы и себе и "знати" хватило!!!!
Так-же и со странами!! Страны центра, уже лет 30 НИХРЕНА не производят, за них работают страны 3-го мира! Уже пистеж, что "производительность труда" в странах "центра" в разы выше, ечем в странах 3-го мира ЗАДОЛБАЛ!!! Видел я эту производительность!

Дурак с дипломом агронома приезжает из Германии учить как нужно сахарную свеклу выращивать. Ему наш аграном показывает: "Это сурепка". ОН:"О! Сурреппко! Дас из фантастишь!!! А что есть "сурепко?"" И это ЧМО получает 4,2 тыра евро в месяц, а наш агроном 4,2 тыра рублей!! А потом этот немец на фуршете смеет заявлять: "О! Я так славно потрудился! Я много заработал и много узнал в России и я вижу, как у вас люди не хотят трудиться ви - ленивый!"
А потом по резулдьтатам зарплаты появляються дебило-отчеты: "Агрономы в германии имеют производительность труда в 45 раз выше, чем аграномы России".. ЖОПА!!!


Roni, пойми, НЕ ВАЖНО КАКУЮ ДОЛЮ В ВВП занимает СХ, Важно, что-бы КОЛИЧЕСТВО произведенной ЕДЫ хватило на собственные нужды!!! ТАк делают во всех странах!! Поэтому во всех странах дотируют свое СХ, не уничтожают в угоду рынка, а ЛЮБЫМИ путями защищают свое СХ производство ибо это основа существования страны!!! [Ответ]