Промежуточный итог.
В РИ огнестрел не использовался. Нет ни картинок(мозаик), не описаний, ни раскопов.
Далее, на каждом огнестреле ставился год выпуска и клеймо мастера. Самые старые датированны 1243-1265 годами.
Монголы могли разрушить города булгар, руси и многих других, используя осадные китайские орудия.
З.Ы. зашел на страницу Китайского музея, там жесть иероглифы, но кое какие картинки есть, и многозарядные арбалеты и ракетные установки и камне-стрелометные машины, по виду явная копанина.
Продолжаем дальше... [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
Температура плавления железа - 1539 градусов.

Температура плавления свинца - 327,4 °С Да и дороговато было железом разбрасываться)

Сообщение от Gorilla:
Каменное литьё, процесс получения изделий главным образом из базальта, реже из диабаза и др. горных пород

Во-первых, не думаю, что тогда люди ходили по базальту, но это не важно. Дело не в том, что ядра плавились от трения о воздух, а о том, что в науке на тот момент уже существовали представления о трении о воздух, что странно) [Ответ]

Сообщение от ChSister:
Во-первых, не думаю, что тогда люди ходили по базальту, но это не важно. Дело не в том, что ядра плавились от трения о воздух, а о том, что в науке на тот момент уже существовали представления о трении о воздух, что странно)

имхо никаких ядер там нет, а перевод шибко вольный [Ответ]

ChSister, свинцом еще дороже. Ядра в средневековье были чугунные. Чугун, правда, расплавить легче, чем чистое железо. [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
Каменное литьё, процесс получения изделий главным образом из базальта, реже из диабаза и др. горных пород переплавкой их при t 1350—1450 °С. К. л. применяют при изготовлении труб, кислотоупорной аппаратуры, электрических изоляторов, брусчатки для мостовых, облицовочных плиток, скульптурно-художественных изделий и др.

Температура плавления железа - 1539 градусов.



ChSister, свинцом еще дороже. Ядра в средневековье были чугунные. Чугун, правда, расплавить легче, чем чистое железо.

Gorilla, под металлическими ядрами понимаются как правило свинцовые. При чем здесь железо? Еще могли температуру плавления вольфрама привести... И мы говорим про древний мир, а не про средневековье.

Сообщение от Sandy:
Вот к нему и спрашивайте про метательное оружие китайцев... Пока извините доказательств древнеримских ружей я не видел... ага...

Ах вот вы про что... А то я сначала не понял(трудно все-таки отвечать по двум разным направлениям и не запутаться)... Я это к чему привел.. К тому, что про китайские катапульты и порох известно только из книжек. Археологами это не подтверждено. И ничего, все уверены, что они были. Но вот почему-то "неправильные" тезисы надо подтверждать не только книжками, но еще и раскопками... Кстати, о датировке слоев написано немало... Тот же Фоменко в ранних своих работах (когда задавал "неудобные" вопросы и копил фактический материал, противоречащий официальным датировкам/географическим локализациям, а не когда все эти факты начал дубиной загонять в свою теорию) подробно прошелся по способам датировок. если интересно, то вот ссыль. http://lib.ru/FOMENKOAT/matchr_b.txt глава 3.
Предполагая возражения о том, что за 20-30 лет наука продвинулась далеко вперед в плане физических методов датировок... А пробовали определить уже усовершенствованными способами то, что не получилось первичными? Например, ту же туринскую плащаницу?

Вообще, почему я должен кому-то что-то доказывать? Не хотите привести внятное объяснение обозов со свинцом - не приводите... Хотите считать военначальников прошлого несколько... странными людьми, то пожалуйста. Я лишь говорю, что версия про пращу несостоятельна, если брать снаряды по 200-400 г, и считаю, что "Древние Римляне" были знакомы с артиллериией, что Автоматичски весь Древний Рим относит в средневековье (хочу сразу подчеркнуть, теория со средневековьем подтверждается не только и не столько одним приведенным стихом и свинцовыми пулями. По этому написано очень и очень много...) Катафракт так не считает, придерживаясь оф. версии, но объясняет эти обозы тем, что вес снаряда был в среднем 50-60 г. Данная теория имеет место быть даже у историков(у которых, собсно, Катафракт взял данные по снарядам), но возникает вопрос убойности таких снарядов, выпущенных из пращи.. С точки зрения матмодели убить таким снарядом - проблема, только если в глаз, висок или горло не попадешь.. Я сам физик, протому расчетам склонен верить. Катафракт - нет. Вот теперь ждем реальных опытов... Так что как видите, идет дискуссия о спорных моментах....

борух, про свинцовый метательный снаряд из пращи здесь уже говорилось... Катафракт скоро будет подобные испытывать. Вот тогда и посмотрим, имело ли место быть... Если перевод шибко вольный, по вашему, то что вам мешает перевести самому? Всего лишь 10 слов...

Катафракт, кстати, непонятно только, зачем в ваших опытах китайская праща? Ведь про Рим говорим... На сайте xlegio в ссылке про пращи, которую вы кидали в эту ветку, есть также изображения римских пращников. Там все просто - веревка, посередине люлька для снаряда... Но интересно, конечно и китайскую испытать))

Сообщение от vi0:
А. А. Зализняк "Лингвистика по А. Т. Фоменко"

....но тут пришел лесник и разогнал всех к чертовой матери(с)
Товарищ Зализняк, конечно, маститый академик, и его критика лингвистических изысков Фоменко имеет место быть. Однако критика Фоменко и его игрищ со словами не мешает академику Зализняку и его товарищу Янину при расшифровке новгородских берестяных грамот совершать такие лингвистические этюды с перестановкой и вставкой букв, которые Фоменко и не снились... Как говорится, в чужом глазу...
Так что для меня эти товарищи - одного поля ягоды(в смысле, что доверие к ним одинаковое)


Schumi, ты явно не туда копаешь. Надо выяснять не плавилось/не плавилось, а несколько другое...
"Фессалия" - Описание гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это своего рода художественная хроника. И автор использовал порой художественные обороты(как и подавляющее большинство летописцев. Такая вот традиция). Поэтому расплавление в полете от воздуха - явно гипербола.
Но автор знает, что снаряды греются, пока летят(то есть, улетал холодный, прилетел горячим) Объяснение того, что о воздух - явная попытка объяснить сей факт (причем неправильная)
Но факт БЫЛ! И предугадать этот факт нереально. Потому что воздух, вообще-то охлаждает(см. веер, опахало, ветер). Так что нужно ставить вопрос, почему когда ядро приземляется, оно горячее? Откуда автор это знает?
Объяснений может быть несколько, и все они имеют недостатки(с точки зрения официальной истории):
1. Ядро умышленно разогрели ,что бы что-нибудь поджечь... Но Во-первых, разогрев ядер не имеет смысла при применении метательных орудий(для поджога проще использовать глиняные снаряды с зажигательной смесью. Разогретые ядра для поджогов применялись во времена артиллерии. Когда глиняный сосуд в орудие не закатишь. Точнее закатишь, но будет потом ай-ай-ай пушке и всему составу) Во-вторых, из пращи раскаленный снаряд не метнешь(это к возражениям, что glandes - про пращу). Потому что раскаленный железный шарик сразу же прожжет и кожу, и веревки - материалы, из которых делалась люлька для пращи. (да и материалы, из которых делались люльки у метательных машин, строго говоря, тоже не выдержат) И в-третьих, написано, что ядро разогревается, а не разогревают.
2. Ядро было холодным, его закатили в пушку, оно нагрелось от пороховых газов в канале ствола, и прилетело горячим к очевидцу... Все хорошо, только тогда получается, что война была в Средневековье...
3. Марк Аней Лукан - писатель средневековья, который исследовал гражданскую войну Цезаря и Птолемея и попытался на основе трудов древних полностью восстановить ее ход. (Что-то наподобие Яна или Гомера) Просто годы его жизни неправильно датировали и отнесли в глубокую древность. Все бы в этой версии было неплохо, если бы мы ничего не знали о жизни Марка Аннея Лукана. А эта личность некисло засветилась. Победил На играх Нерона. Племяник Сенеки. Вообще, с Нероном пересекался неоднократно, сначала ходил у него в фаворе, потом попал в немилость... Так что Марк Анней Лукан был, без сомнения, современиком Нерона. И если один жил в средневековье, то и другой, а с ними и Сенека за компанию. Опять Слетаем к версии, что "древний Рим" не такой уж и древний....
4. То, что до нас дошло от "Фессалии" - вольная интерпретация с поздними вставками. Но в подлинности Фессалии никто не сомневается.

Еще варианты я ждал от посетителей ветки... А их нет. Про арабов(кроме противоречащих самих себе реплик Xenon'а) и про воздух, справедливо замеченный Катафрактом тоже молчание... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
борух, про свинцовый метательный снаряд из пращи здесь уже говорилось... Катафракт скоро будет подобные испытывать. Вот тогда и посмотрим, имело ли место быть...

что говорилось? что в переводе есть неточности и вовсе там не ядра? вроде не говорилось такого.

Сообщение от Vadag:
Если перевод шибко вольный, по вашему, то что вам мешает перевести самому? Всего лишь 10 слов...

во-первых, я латынь не знаю, а во-вторых у меня со стихосложением плохо

з.ы.

Сообщение от Vadag:
Поэтому расплавление в полете от воздуха - явно гипербола.
Но автор знает, что снаряды греются, пока летят(то есть, улетал холодный, прилетел горячим) Объяснение того, что о воздух - явная попытка объяснить сей факт (причем неправильная)

и кстати, почему это вы за автора решили, что "ядро" не расплавилось, а разогрелось?
он же там был, а вы почему-то лучше знаете [Ответ]

Предлагаю сыграть в игру "Занимательное гадание" К какой эпохе относится следующий текст? Только чур не гуглить для чистоты эксперимента

Сообщение от :
Пo прoшествии oдногo дня, в течение кoторoго галлы изгoтoвили мнoгo фашинника, лестниц и багров, они выступили бесшумно в полночь из лагеря и приблизились к полевым укреплениям. Внезапно подняв крик, который для осажденных должен был служить сигналом их наступления, они бросают фашинник, сбивают наших с вала пращами, стрелами и камнями и вообще подготовляют штурм. В то же время Верцингеториг, услыхав их крик, дает своим сигнал трубой к наступлению и выводит их из города. Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам, и свинцовыми пулями. Так как за наступившей темнотой ничего не было видно, то много народа с обеих сторон было переранено. Немало снарядов выпущено было из метательных машин. Там, где нашим было трудно, легаты М. Антоний и Г. Требоний, которым досталась оборона этих пунктов, выводили резервы из ближайших редутов и по мере надобности посылали их на помощь

[Ответ]

артиллерия в РИ
Изображения
   

[Ответ]

Сообщение от борух:
во-первых, я латынь не знаю, а во-вторых у меня со стихосложением плохо

Поиск в гугле латинско-русского словаря онлайн и поиск там интересующих Вас слов - это проблема? Да, перевод не дословный, но он не искажает никоим образом оригинал. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Предлагаю сыграть в игру "Занимательное гадание" К какой эпохе относится следующий текст? Только чур не гуглить для чистоты эксперимента

про Цезаря, как он галлов валял.(ключ Версиндеторикс) [Ответ]

Катафракт, Круто!! Вы собрали? [Ответ]

Сообщение от Катафракт:
про Цезаря, как он галлов валял.(ключ Версиндеторикс)

В яблочко!!!
Дествительно, это из "Записок о галльской войне" Цезаря.
Вот теперь вопросы:
1)что за свинцовые пули, которые, заметьте, вовсе не для пращи
2)откуда взялись редуты и шанцы, и для чего они нужны в допороховую эпоху?
3) Чем данное описание отличается от средневековых? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Поиск в гугле латинско-русского словаря онлайн и поиск там интересующих Вас слов - это проблема? Да, перевод не дословный, но он не искажает никоим образом оригинал.

Я поискал и убедился, что про ядра в отрывке ни слова нет. Мне в общем достаточно. [Ответ]

не не я. РИ не занимаюсь. А прятались от скорпионов рис.1 [Ответ]

Сообщение от борух:
Я поискал и убедился, что про ядра в отрывке ни слова нет. Мне в общем достаточно.

загуглил "glandes техника". Вышло: "а позднее стали использовать и небольшие свинцовые слитки, лат.glandes"; "glandes -- свинцовые продолговатые пули для пращей"
В общем, что-то свинцовое

Про то, для пращей/не для пращей эти glandes были - это домыслы историков.
Если вам больше нравится следующий перевод:
"оттуда факелы и камни летят и свинцовые продолговатые пули/ небольшие свинцовые слитки, расплавленные полетом по воздуху и обращенные в жидкость от тяжести жаркой.", то пожалуйста, однако, как кусок свинца не назови, от этого он холоднее не станет) [Ответ]

Vadag, ну по крайней мере мы убедились, что про пушки речь не идет, уже прогресс.
Хотя все равно смешно - есть словарь, там написано "пуля для пращи", в то что это пуля вы верите, а в про пращу - это уже домыслы [Ответ]

Сообщение от Катафракт:
Промежуточный итог.
В РИ огнестрел не использовался. Нет ни картинок(мозаик), не описаний, ни раскопов.
Далее, на каждом огнестреле ставился год выпуска и клеймо мастера. Самые старые датированны 1243-1265 годами.

Там так и было написано: "1243 год?"я к тому, что датировки от "Р.Х." появились несколько позднее...

Сообщение от Катафракт:
Монголы могли разрушить города булгар, руси и многих других, используя осадные китайские орудия.

Как при этом монголы разрушали города Хорезма и самого Китая все еще остается загадкой.

Сообщение от Катафракт:
З.Ы. зашел на страницу Китайского музея, там жесть иероглифы, но кое какие картинки есть, и многозарядные арбалеты и ракетные установки и камне-стрелометные машины, по виду явная копанина.

Ссылка на сайт и датировку этих машин в студию!

Сообщение от Катафракт:
Продолжаем дальше...

[Ответ]

Интересный отрывок из Бушкова:

Я уже цитировал Бодена в одной из предыдущих книг, но все же не могу вновь удержаться от соблазна, хотя кое-кто у нас порой и склонен упрекать меня за то, что переношу иные куски из одной книги в другую. Но как тут удержаться? Это же песня!
Итак… «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 – 567. Совершенное число – 496, 6 и 29 – меньшие части совершенного числа. Оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 -144, а куб -1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре – 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий. -А. Б.) дает на двадцать лет больше, другие – существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12… Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным из древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть, по многим причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».
Каково? Вот так и сочиняли хронологию отцы-основатели – с помощью «сферических чисел», «фатальных чисел», делили, умножали магические кубы на магические квадраты – одним словом, корежили реальную историю так, чтобы она сочеталась с их оккультными вычислениями. Нет никакого сомнения, что и труды Скалигера набиты столь же махровым цифровым оккультизмом, иначе зачем держать их где-то в пыльных запасниках?!

Практически все науки, существовавшие в те времена, когда увлеченно сочиняли хронологию господа вроде Скалигера и Бодена, давным-давно избавились от «детских болезней»: физика – от «теплорода», биология – от «самозарождения мух из грязи», оптика – от «исходящих из глаза лучей, ощупывающих предмет и передающих впечатления в мозг». Все… за исключением истории

И еще, по поводу Фоменко

: Мулдашевы и Фоменко возникают не просто так, не из сырости земной зарождаются, аки мыши в представлениях средневековых ученых. Они, если хотите – индикатор. Безошибочный показатель несовершенства нынешней исторической науки. Именно оно, это самое несовершенство, сплошь и рядом принимающее форму откровенных баек, излагаемых с самым серьезным видом, и вызывает к жизни «еретические» теории. Будь в истории побольше логики и здравого смысла, поменьше баснословия и откровенной дури – не было бы и Фоменко, господа мои [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Gorilla, под металлическими ядрами понимаются как правило свинцовые. При чем здесь железо? Еще могли температуру плавления вольфрама привести... И мы говорим про древний мир, а не про средневековье.

какой еще древний мир? вы сказали, что древнего мира не было, римляне жили в средневековье
железными ядрами стреляли гораздо чаще, чем свинцовыми. стрелять свинцом из пушки - дорого и глупо [Ответ]

Vadag,
Teddybear, и для Nerve
вновь раскрытая икона "Сергий Радонежский.."(извините,полное название подзабыл)
внизу на иконе изображена Куликовская битва
Изображения
   

[Ответ]

непосредственно сама икона.к сожалению лучшего разрешения снимков в инете не нашел
Изображения
   

[Ответ]

GRIFONN,
Ну и где там монголоиды? [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
GRIFONN,
Ну и где там монголоиды?

вот где, "Тимур против Египта"
ружей и пушек не обнаружил.
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от GRIFONN:
вновь раскрытая икона "Сергий Радонежский.."(извините,полное название подзабыл)
внизу на иконе изображена Куликовская битва

GRIFONN, называется "Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище"


"Уникальное произведение, в котором объединено житие Сергия двух разновременных редакций (XIV и XVII вв.), а также изображение Куликовской битвы – единственное в древнерусском искусстве"
Все, что про мамаево побоище - XVII в. И то, монголов там не видать....

Катафракт, вы пожалуйста уточняйте, что это не увеличенное изображение иконы, а то все же про икону спрашивали. И эта, ссылку на картину пожалуйста. Или точное ее название.. А то найти информации по ней не могу... И хотелось бы узнать, где Тимур - справа или слева, а то соперники нарисованы абсолютно одинаково... Или вы утверждаете, что в Египте тоже жили монголоиды?

Сообщение от :
В эпоху правления Амира Тимура и после были созданы миниатюры, в которых художники того времени изображали различные подвиги сурового завоевателя. По индийским и иранским миниатюрам великий европейский художник написал портрет Амира Тимура в окружении его сыновей и внуков. Этот художник - Рембранд. Он был вдохновлен историей жизни и деятельности Тамерлана и оставил нам в наследство результат своего вдохновения.
Но ученые считают работы миниатюристов недостоверными. Почему?
Тимур по происхождению монголоид, а на рисунках его облик не отражает черты, присущие этой расе.
Обратимся к работе Михаила Герасимова. Прежде напомню, что он знал о мнении ученых, видел миниатюры и имел вполне сформировавшееся мнение относительно облика Амира Тимура. Но, когда он начал изучать череп сахибкирана, то понял, что все, что говорилось о Тимуре до того, не соответствует истине.
Антрополог завершил портрет Тимура 28 октября 1942 года. По всем признакам человек, голова которого была восстановлена по его черепу, относился к индоевропеоидной расе. Для Герасимова дело рук его оказалось удивительным. Он не мог по определенным причинам сказать открыто, что Тимур Великий не принадлежит к монголоидам, а словесные описания его внешности, равно как и рисунки на миниатюрах соответствуют истинному образу правителя Мавераннахра.

[Ответ]

[QUOTE=Vadag;7940132]Там так и было написано: "1243 год?"я к тому, что датировки от "Р.Х." появились несколько позднее...
про даты немного
«Роспись литовским людем, кто где взят в языцех и сколько
из них крещены и сколько к Москве и в город посланы прошлаго 162 году и
нынешняго 163 году» (В России до 1700-го года использовалось летоисчисление «от
Сотворения Мира», разнящееся от современного летоисчисления на 5508 лет за
период январь-август и на 5509 лет – за сентябрь-декабрь. При записи года тысячи
иногда опускались. Таким образом «162 году» означает 7162 г., промежуток с 1
сентября 1653 по 31 августа 1654 года. [Ответ]

Вот Афганистан , начало 15 века.
Этнография особо не интересует, но читал книгу Алексеев "что то там про расы", там описаны захоронения на Алтае, явные европеоиды с "могольскими" примесями, - это я про Тимура.
Изображения
  [Ответ]

Катафракт, нашел, что за картина:
Автор - Бехзад. "Битва Тимура и египетского султана". Датирована 1480 годом. Когда размещаете картины с монголоидными лицами(по-вашему), будьте аккуратнее. Возможно, художник не хотел рисовать азиатов, а это просто стиль изображения им человеческих лиц. Вот, например, картина того же художника "Искандер и семь мудрецов". Не будете же Вы утверждать, что Александр Македонский был монголоидной расы?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...._1494-5_..jpg [Ответ]

Сообщение от Катафракт:
Вот Афганистан , начало 15 века.
Этнография особо не интересует, но читал книгу Алексеев "что то там про расы", там описаны захоронения на Алтае, явные европеоиды с "могольскими" примесями, - это я про Тимура.

это вы к чему картину привели? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
это вы к чему картину привели?

ружья исчу в картинках [Ответ]

Сообщение от Катафракт:
(В России до 1700-го года использовалось летоисчисление «от
Сотворения Мира», разнящееся от современного летоисчисления на 5508 лет за
период январь-август и на 5509 лет – за сентябрь-декабрь.

Катафракт, Вы считаете, что дата "от сотворения мира" была одна? ХХА!!!!

Сообщение от :
В Ипатьевской летописи, которой историки склонны доверять
больше, чем некоторым другим, стоит краткая запись: "В лето 6750 не бысть
ничтоже" -- то есть, "не было ничего". Меж тем лето 6750 -- это 1242 год!
Тот самый год, когда Александр Невский разбил на Чудском озере псов-рыцарей!
Меж тем, кроме этой даты, именуемой либо "византийской", либо
"константинопольской", имелись и другие. Приведем лишь некоторые:
5969 ("антиохийская", или "дата сотворения мира по Феофилу")
5493, 5472, 5624 (разные точки отсчета так называемой "александрийской"
датировки, или "эры Анниана")
4004 (еврейская, Ашер)
5872 (датировка "70 толковников")
4700 (самарийская)
3761 (иудейская)
3941 (Иероним)
5500 (Ипполит и Секст Юлий Африканский)
5515 (Феофил)
5507 (Феофил)
5199 (Евсевий Кесарийский)
5551 (Августин).
Список далеко не полон -- историкам известно около двухсот различных
версий "даты сотворения мира". Так что, вполне возможно, автор Ипатьевской
летописи ничуть не ошибся. Просто-напросто его 6750 год от сотворения мира
-- вовсе не наш 1242 год... Просто-напросто он отсчитывал не от той точки,
что принята нами. И в том году (неизвестно теперь, в котором) и впрямь не
произошло ровным счетом ничего интересного, достойного упоминания...

[Ответ]