Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от :
Что еще важно вам, читателям на месте судей, отметить и запомнить. Если в США и Великобритании репрессии проводились без разбора — раз дедушка японец, значит, в лагерь до конца войны, — то в СССР ни один человек не попадал ни в лагерь, ни к стенке без тщательной оценки его личной опасности для общества. Никого не сажали и не расстреливали только лишь потому, что он поляк, что он офицер и что он немец. Из обращения Хрущева в ЦК ВКП(б) вы видели, что даже уголовников намечали к репрессированию не всех, а только тех, о ком НКВД имело данные, что они не раскаялись. По крайней мере и ЦК ВКП(б), и нарком НКВД Н. Ежов в своих приказах требовал тщательного рассмотрения степени опасности каждого подозреваемого в принадлежности к “пятой колонне”. По приказу Ежова № 00447 от 30 июля 1937 г. подлежали репрессиям бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную деятельность. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, мусаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандоспособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых в то время казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержались тогда в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжали вести там активную антисоветскую подрывную работу. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Четвертый раздел приказа гласил:

“1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного.

2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки.

К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение”.

Остальные приказы по смыслу повторяли приказ № 00447, тем не менее и в них требовалось вести тщательную следственную работу и тщательно рассматривать дела на тройках, либо на Особом совещании при НКВД, либо на комиссиях, состоящих из главы областного или республиканского НКВД и прокурора области или республики.

Скажем, выполняя приказ Ежова № 00485 от 11 августа 1937 г. о ликвидации польской шпионско-диверсионной сети, работники НКВД арестовали будущего маршала СССР, а тогда комдива, К. К. Рокоссовского, поляка по национальности. В этом приказе предписывалось: “Одновременно с развертыванием операции по арестам начать следственную работу... Для ведения следствия выделить специальную группу работников”. Следователи этой специальной группы больше двух лет вели следствие, пытаясь подтвердить полученные ранее оговоры, но никаких доказательств причастности Рокоссовского к “пятой колонне” не нашли и он был без суда освобожден, восстановлен в звании и должности с компенсацией за время нахождения в тюрьме всех видов полагавшегося ему денежного и вещевого довольствия.

Вот это надо отметить — Москва при репрессиях всегда требовала тщательного рассмотрения индивидуальной вины и никогда не давала огульных приказов. На местах и следователи, и судьи, чтобы отличиться или с враждебными намерениями, могли подойти к делу формально или умышленно репрессировать невиновных. Таких следователей и судей было достаточно, и их потом расстреляли вместе с их начальником — наркомом НКВД Н. Ежовым, но правительство СССР формальный подход к судьбам людей запрещало, поэтому никаких подобных документов от него не могло исходить.

Автор: Ю.И.МУХИН - "Антироссийская подлость" [Ответ]

Соло, получается, что репрессивный механизм - это как бы нормальное явление, даже по политическим мотивам даже в самых демократических странах. Но так же очевидно, что репрессии в этих самых странах насили более благоразумный характер чем у нас, что косвенно говорит о том, что у нас после революции на исполнительных постах было крайне много людей случайных и не профессиональных: революция - это не смена пластинки... [Ответ]

Теперь несколько слов об обществе "Мемориал".
На его официальном сайте вот такая инфа по Воронежу:

Сообщение от :
Воронеж

В пос. Дубовка под Воронежем обнаружены места более ста мест, где в 1937-38 годах проводились массовые расстрелы и захоронения (в ямах). В 25 таких местах осуществлены судебно-медицинская экспертиза и перезахоронения останков 998 расстрелянных. В поселке Дубовка открыто мемориальное кладбище, установлен памятный знак.

http://www.memo.ru/memory/martirol/pomniki.htm
Так 1000 или 10 000 ?
К информации общества Мемориал, боюсь нельзя относится серьезно.
Вот мнение одного из бывших участников Мемориала:

Сообщение от :
Мемориал это пиндоская организация финансируемая в рамках войны из СШП, и потому, любая информация которую подает нам враг, не может быть расмотрена, кроме как, с точки зрения, а зачем ему это надо)

[Ответ]

gr, это точно.. революция это не смне а пластинки.. но без революций както не обходиться.. власть добровольно уходить не хочет и меняться тоже не хочет.. каков выход ? [Ответ]

Сообщение от K-101:
власть добровольно уходить не хочет и меняться тоже не хочет..

да почемуж: Ельцин, Горбачев, Хрущев...

Сообщение от K-101:
каков выход ?

христианский - терпеть и незапачкаться. и вообще: быть тертым калачем, не жертвой и не палачом, не барином, не попрашайкой. Революция путных людей к власти если и приводила, то не на долго, сильные сами власть берут, зависимых - ставят. как-то так... [Ответ]

Сообщение от gr:
Соло, получается, что репрессивный механизм - это как бы нормальное явление, даже по политическим мотивам даже в самых демократических странах.

Нормальный - не нормальный, сложно сказать. Но это бывает в истории, некоторые историки и социологи считают репрессии закономерным явлением после экстремальных ситуаций (революций, гражданский войн и т.п.)
Просто тут выше зашел разговор, что репрессии были не только в России. Вот я и привела инфу.

Сообщение от gr:
Но так же очевидно, что репрессии в этих самых странах насили более благоразумный характер чем у нас,

Эти страны и не находились в наших условиях - они только что не пережили 2 революций, гражданской войны, иностранной интервенции, строительства совершенно нового общества, они не находились в окружении враждебных стран и им не грозила война на своей территории (США).
А чем обернулась для Франции излишняя гуманность и ограниченные репрессии - показывает 2 мировая, - Франция, имевшая одну из самых сильных армий в Европе, была оккупирована немцами за 39 дней.
А СССР вот выжил и выстоял.

Сообщение от gr:
что косвенно говорит о том, что у нас после революции на исполнительных постах было крайне много людей случайных и не профессиональных: революция - это не смена пластинки...

Ну тоже не все однозначно. Есть и такая точка зрения, что революции делают одни люди (с одними способностями), а руководят страной после революции (наводят порядок и управляют в дальнейшем) - совершенно другие (с другими способностями).
Что до профессионального управления, то тут тоже не просто: я уже что-то не особо верю либеральному тезису о профессионалах во власти. Есть в этом некая червоточина. Все же мировоззрение человека и его личностные качества не менее важны, чем профессионализм. В конце концов профессионализму можно научиться, а вот стать Человеком (с большой буквы) не возможно, если ты им не был изначально. [Ответ]

Сообщение от Соло:
вот стать Человеком (с большой буквы)

определений этого термина будет великое множество. людям свойственен субъективизм
только побеждает субъективизм сильнейшего. [Ответ]

gr,

Сообщение от gr:
да почемуж: Ельцин, Горбачев, Хрущев...

сама наивность.. чесслово

Сообщение от gr:
христианский - терпеть и незапачкаться. и вообще: быть тертым калачем, не жертвой и не палачом, не барином, не попрашайкой. Революция путных людей к власти если и приводила, то не на долго, сильные сами власть берут, зависимых - ставят. как-то так...

сил нет терпеть ... да и всю жизнь терпеть попахивает мазохизмом..

спасибо.. вашу точку зрения я понял.. ничего личного.. [Ответ]

Сообщение от K-101:
сил нет терпеть

"не падайте Духом..." (с)
на самом деле мировосприятие субъективно, то что вам - терпеть, для какого-нить афганоида или африканоида - рай и благодать.
Тут СМИ и разговоры сильно влияют на рассудок человека. Я сегодня как-то утром тяжело поднялся, невыспался, ребенок приболел, настроение откровенно говеное, но прошелся пешком на работу: погода чудная, деревья окинул взглядом, а там снежок на стволах - красиво, счастье и радость нас постоянно окружает не взирая на СМИ и политиков, только надо обращать внимание. [Ответ]

Сообщение от gr:
определений этого термина будет великое множество. людям свойственен субъективизм

Да нет, прочтений тут не так много, для любой страны и любого народа - это честность и верность своему народу и его интересам. Хороший правитель должен быть рабом своего народа, его слугой. [Ответ]

Сообщение от K-101:
сил нет терпеть ... да и всю жизнь терпеть попахивает мазохизмом..

Верно, вот не все и терпят...У кого какая чаша терпения, у одного больше, у другого меньше... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Хороший правитель должен быть рабом своего народа, его слугой.

в Душу не заглянуть, а критерии оценки дадут не однозначные результаты [Ответ]

Сообщение от gr:
Соло, получается, что репрессивный механизм - это как бы нормальное явление, даже по политическим мотивам даже в самых демократических странах. Но так же очевидно, что репрессии в этих самых странах насили более благоразумный характер чем у нас, что косвенно говорит о том, что у нас после революции на исполнительных постах было крайне много людей случайных и не профессиональных: революция - это не смена пластинки...

Все определяется одним единственным фактором - готовностью народу вернуться к старому строю.
Есть страны, в которых революция была формальна - просто перерезали горло десятку людей и никто даже слова не сказал, поскольку этот десяток людей ВСЕХ ЗАМАХАЛИ. А бывали революции что и одного показательно казнили, и вот тебе - революция.
Вой о царе-батюшке был гораздо сильнее чем сегодняшний вой по Сталину, не смотря на то что последний царь-батюшка был откровенным дурачком. А воют некоторые и по сих пор, канонизировать Николая 2 хотят весьма некоторые. Хотя в его идиотизме сложно усомниться.
Хоть это и контраргумент к моим собственным мыслям, но показывает что нельзя рассуждать ПЛОСКО. А это - главное, в моем понимании. [Ответ]

Сообщение от Соло:
У кого какая чаша терпения, у одного больше, у другого меньше...

только чаша в размерах может меняться, например от постоянного просмотра нашего ТВ чаша будет явно уменьшаться (вместе с рассудком). [Ответ]

Сообщение от Соло:
Нужна ли нам любовь к Родине?

Лучше б спросили где её взять, эту "любовь к родине"?

А то, народ хочет что б его любила родина, а родина хочет что б её любил народ, в итоге все хотят а толку ноль. [Ответ]

Сообщение от ANri:
Лучше б спросили где её взять, эту "любовь к родине"?

А то, народ хочет что б его любила родина, а родина хочет что б её любил народ, в итоге все хотят а толку ноль.

В этом суть любви))) Кто-то должен начать первым, без этого в любви далеко не уйти, традиционно роль начинающего принадлежит тому у кого есть член. Так что тут вариантов немного, кто должен первый начать. [Ответ]

Сообщение от SpectatorII:
В этом суть любви))) Кто-то должен начать первым, без этого в любви далеко не уйти, традиционно роль начинающего принадлежит тому у кого есть член. Так что тут вариантов немного, кто должен первый начать.

А тот у кого член, где возьмет? [Ответ]

Сообщение от ANri:
А тот у кого член, где возьмет?

минет другому сделает, и будет у него любовь к себе подобному [Ответ]

Сообщение от Соло:
С 1945 по 1953 г (до бериевской амнистии) в лагерях совершенно обоснованно отбывали срок и полицаи, и предатели родины (типа крымских татар, которые штурмовали для Манштейна Севастополь, типа калмыков, эстонцев, латышей и литовцев, имевших в составе гитлеровских войск свои национальные дивизии и т.п.), и мародеры, безжалостно грабившие население во время войны и т.п.
Поэтому количество заключенные в те годы не может рассматриваться как типичный пример для всей послевоенной истории СССР.

Вам, Валли, как научному работнику, следовало бы самому додуматься. Да бог, видимо, не дал вам на это способностей.

А Вам видать Бог не дал ни глаз ни ума вообще, ибо только слепой не видит из приведенным мною данным ПО ГОДАМ, что "население" ГУЛАГА в 1945-47 особо и не росло, правда тренд вниз, появившийша во время войны, прекратился. А вот с 1948го и далее произошел колоссальный скачок. И количество сохранялось на высоком уровне уж до смерти Сталина.
Но даже эти извороты не отменят вопиющего несогласия Вашего заявления о 700-800 тысячах заключенных в СССР в послевоенные годы с действительностью. До смерти вурдалака ин менее миллиона не бывало.

Поздравляю Вас, Соло, соврамши!

Сообщение от Соло:
Цитата:
Численность заключенных в России США и СССР
Кроме ЦГАНХ (Центральном государственном архиве народного хозяйства СССР) все материалы взяты из ru.wikipedia.org

На 2000 год численность населения в России составляла 145,6 млн
На 2000 год численность заключенных в России составляла 974,9 тысяч человек или 655 на 100 тысяч населения. Это меньше, чем в США - 710 на 100 тысяч населения (общая численность заключенных в США около 2158000 человек)

На 1939 год численность населения в СССР составляла 190,678 млн
На 1939 год численность заключенных в СССР составляла 870,520 тысяч человек (ЦГАНХ ф. 7733, оп. 36, д. 218, л. 350, 338) или 456,5 на 100 тысяч населения.

Интересно, в проклинаемом СССР, в разгар репрессий, в страшном ГУЛАГе сидело меньше народу чем сидит сейчас в современной России (без остальных 14 республик), и даже в 2 раза меньше, чем в светоче демократии - США!!
http://darth-sargon.livejournal.com/19916.html
Динамика числа заключенных в СССР, 1936-1991
http://www.demoscope.ru/weekly/2009/...g/t_graf02.gif

Данные в этом посте ЖЖ противоречат данным, полученным специалистами, и опубликованным в специализированных научных рецензируемых журналах (каковые данные я и приводил). Более того, полных данных о ГУЛАГЕ в ЦГАНХ, надо поднимать документы в ЦГАОР СССР, что и было сделано цитируемым мною автором.
На неверность сведений было указано прямо в коменнтариях к этому посту в ЖЖ другими пользователями.

Сообщение от Recluse:
Wally уже опроверг данными по стране:
Цитата:
Сообщение от Wally
до 1 сентября 1953 г. приговорено к высшей мере наказания - 10 101
,

Нет, я этого не опровергал.
Расстреляно было 640 с чем то тысяч тройками и т.д. и эти 10 тысяч Особым Совещанием

Явно Вам Бог не только ума не дал, но еще и зрения лишил. Как-то здорово Он на Вас осерчал, даже жалко. [Ответ]

Жизнь ССССРовского, ноне Россиянского гражданина: - молчать, терпеть и желательно молиться, не забывая передавать деньги на нужды церкви. [Ответ]

Для Валли, уважаемый, думается мне, что ви таки либо мазохист, либо знатный приколист, бо общение с форумцем Соло надоело уже почти всем. Конечно, если цель Вашей беседы с ней - предотвращение очередной революции, то Вас можно понять, но боюсь в нонешней РФии "революция" - лишь название ночного педерастического клуба Посему, мой Вам совет, не кормите Вы этого тролля, неужто пообщаться не с кем ? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Расстреляно было 640 с чем то тысяч тройками и т.д. и эти 10 тысяч Особым Совещанием
Явно Вам Бог не только ума не дал, но еще и зрения лишил. Как-то здорово Он на Вас осерчал, даже жалко.

Нервная и не побоюсь этого слова грубая личность , однако, но я всё равно извинюсь, невнимательность имела место быть. Значит с 21-го по 53-ий включительно, 32 года, не обладая умом в достаточной степени, позволю себе попросить вас проверить результат 365 *32+7(високосных дней) + 31(январь 1954)=11718. Сейчас в России 88 регионов, позволю себе предположить, что в СССР их было 100 (я не слишком много себе позволяю ), деление осуждённых (653081) на эти цифры даёт результат, что в одном из 2-х регионов нашей многострадальной страны каждый день расстреливалось по человеку. Это много я надеюсь, что среди этих людей были и те, кто совершал судебные ошибки или сводил счёты, но массовые ли это репрессии…? [Ответ]

Често...нереально прочитать весть топик о любви....
Мы часто ищем выгоду, мы считаем что Родина, Страна, Правительство..что то нам должно...
Мы забываем о долге и первое что мы помним это то что должны нам, не задумываясь о том что сами должны более. цифры..буквы...бла бла бла..Для меня вопрос в принципе не может стоять подобным образом...."нужна ли любовь к Родине?".....а нужна ли любовь к Матери в этом случае? [Ответ]

По Вашей, непонятно зачем нужной арифметике же получается, что ежедневно в стране расстреливали более 55 человек. Ежедневно, подчеркиваю.

Поинтересуйтесь, сколько смертных приговоров приводят в исполнение в США в ГОД, или сколько смертных приговоров приводили в исполнение в СССР в 70е годы.
Тогда может быть смысл "массовые" до Вас дойдет.

Потом учтите, что смертность в лагерях (рассматриваем ТОЛЬКО лагеря, не тюрьмы и колонии) была от 2.5 до 10% в ГОД. Это официальные данные, не либерастические какие.
При среднем "населении" лагерей в примерно миллион (всего в ГУЛАГЕ было много больше, но не все были в лагерях, а смертность в лагерях была одна из высоких) и пусть при средней смертности в 4.5% получаем "стертых в лагерную пыль" по примерно 45 тысяч ЧЕЛОВЕК (это все были люди) опять же в ГОД. То есть БОЛЕЕ 123 ЧЕЛОВЕК в ДЕНЬ

И это еще минимальные оценки. Так как мы не учли гибель людей в тюрьмах, при пересылке ( а там гибло ох немало).

И вот еще последний пример.
Смертность среди новорожденных. В системе ГУЛАГА. Ибо туда и беременные женщины попадали.
В разные годы от 5 до более 40%. Вдумайтесь, чуть не половина. Они-то в чем были виновны? [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Для Валли, уважаемый, думается мне, что ви таки либо мазохист, либо знатный приколист, бо общение с форумцем Соло надоело уже почти всем. Конечно, если цель Вашей беседы с ней - предотвращение очередной революции, то Вас можно понять, но боюсь в нонешней РФии "революция" - лишь название ночного педерастического клуба Посему, мой Вам совет, не кормите Вы этого тролля, неужто пообщаться не с кем ?

Да я бы и рад, но трудно пройти мимо наглой лжи
Ведь читают и "незамутненные умы". [Ответ]

Сообщение от Recluse:
Нервная и не побоюсь этого слова грубая личность , однако, но я всё равно извинюсь, невнимательность имела место быть. Значит с 21-го по 53-ий включительно, 32 года, не обладая умом в достаточной степени, позволю себе попросить вас проверить результат 365 *32+7(високосных дней) + 31(январь 1954)=11718. Сейчас в России 88 регионов, позволю себе предположить, что в СССР их было 100 (я не слишком много себе позволяю ), деление осуждённых (653081) на эти цифры даёт результат, что в одном из 2-х регионов нашей многострадальной страны каждый день расстреливалось по человеку. Это много я надеюсь, что среди этих людей были и те, кто совершал судебные ошибки или сводил счёты, но массовые ли это репрессии…?

а по вашему 1 в день это мало?за последние 10 лет до моратория сколько было расстреляно?чуете разницу?что тогда в вашем понимании репрессии? [Ответ]

Сообщение от Wally:
По Вашей, непонятно зачем нужной арифметике же получается, что ежедневно в стране расстреливали более 55 человек.

Ну арифметика штука нужная хотя бы для того чтобы прекратился крик о тысячах расстрелянных ежедневно . И наш отсчёт ведь идёт с 1921 года, т. е. если в определённый день к стенке поставили несколько басмачей, на Кавказе расстреляли несколько националистов и привели в исполнение приговор относительно «белополяков» вся остальная страна не подверглась «массовым репрессиям», так?
А меру ответственности тех, кто посчитал что возвращение «заводов, газет, пароходов» стоит человеческих жизней, причём не своих, и начали Гражданскую Вы определили? Если условно разделить противоборствующие стороны 50% на 50%, то действия победителей можно назвать верхом гуманности. И причём тут США, к счастью для них они такого разделения не переживали и территории только захватывали, поэтому проблема коллаборационистов тоже не актуальна. [Ответ]

Сообщение от Foul SCAMPS:
а по вашему 1 в день это мало?

Я не говорю мало, я говорю это не тысячи. Интересно, если бы победили «белые» количество расстрелянных было бы меньше? [Ответ]

Сообщение от Recluse:
Ну арифметика штука нужная хотя бы для того чтобы прекратился крик о тысячах расстрелянных ежедневно . И наш отсчёт ведь идёт с 1921 года, т. е. если в определённый день к стенке поставили несколько басмачей, на Кавказе расстреляли несколько националистов и привели в исполнение приговор относительно «белополяков» вся остальная страна не подверглась «массовым репрессиям», так?
А меру ответственности тех, кто посчитал что возвращение «заводов, газет, пароходов» стоит человеческих жизней, причём не своих, и начали Гражданскую Вы определили? Если условно разделить противоборствующие стороны 50% на 50%, то действия победителей можно назвать верхом гуманности. И причём тут США, к счастью для них они такого разделения не переживали и территории только захватывали, поэтому проблема коллаборационистов тоже не актуальна.

Во-первых, белые не победили.
Во-вторых, Вашу логику, хоть и не симпатичную, но понять можно БЫЛО БЫ, если БЫ расстрелы происходили в 21-22 годах, ну 23-24. Но основная масса репрессий пришлась на 34-39 годы. Так что списывать это на гражданскую - верх лицемерия. США гражданскую переживали кстати.
И почему это Вы считаете, что гражданскуую у нас развязали белые? А мне вот кажется наоборот, своим беззаконным поведением и попранием всех договоренностей красные ее и развязали. Кто разогнал Учредительное Собрание? Белые что ли?
Если Вы считаете, что за свое отечество белым не надо было сражаться, сразу отдать свою жизнь, дома, отдать на поругание культуру и т.д., то скажите мне, где именно Вы живете. Я приду и пинками Вас из Вашего дома и выставлю. Посмотрю как Вы не будете за него сражаться.
Так что не надо о верхе гуманности...

О тысячах расстреляных никто не кричит, но 55 расстреляных (это из того, что задокументировано) и более 120 уморенных в лагерях ежедневно в течение более 30 лет это мало???

Вам что, массовости как у Пол Пота надо? Так тогда здесь вообще бы никого не осталось [Ответ]

Сообщение от Recluse:
Wally уже опроверг данными по стране:

Читать умеешь? И зачем цитату оборвал, там явно написано, кем было осуждено:

Сообщение от Wally:
В этом же документе отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере наказания - 10 101

А в той же цитате написано:

Сообщение от Wally:
Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.

Так что не нада ля-ля. Никто ничего не опровергал.

Сообщение от Соло:
Так 1000 или 10 000 ?

Вы на дату публикации гляньте. Раскопки до сих пор идут. Раскопали на конец 2009 года более 1800 человек, по оценкам копающих, в Дубовке расстреляно около 10 тысяч. Цифры то уточняются с каждым годом, находят новые массовые захоронения и т.д.

Сообщение от Соло:
Вот мнение одного из бывших участников Мемориала:

Что ж ссылку зассали привести? Гугль выдал форум и мнение его участника(Ымперца-недобитка), который к Мемориалу никоим образом не относится. Ох уж эти мне скаазочники(с) [Ответ]